Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Donnerstag 19. August 2004, 07:15

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was sind deine Quellen? – Edebohl finde ich nur als traditionell-anglikanischen Geistlichen in Australien, früher Mailand. Ist er jüngst konvertiert? – Bei den Übertritten wegen der Einführung der Frauenordination bei den Anglikanern wurde immer neu geweiht, in Zweifelsfällen sub condicione. So etwa im Falle des Graham Leonard.
Also erstmals bekannt gab er seinen Übertritt im Dez 2003, wobei diesr da schon einige Monate zurücklag und es kam (meines Wissens) zu keiner Weihe (obwohl er als Kaplan arbeitet). Das es dann aber auch wieder Weihen bei anderen gab ist mir bekannt, was daher auf ein "wir wissen nicht was jetzt los ist" Verhalten hindeutet, oder man dachte sich bei einem kleinen Priester ises nicht so wichtig was weiß ich. Fakt ist ja wohl auch wenn "sub condicione" geweiht wird, das einer defacto Anerkennung gleich kommt da die Möglichkeit der Sukzession eingeräumt wird.

LG
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Ralf
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Beitrag von Ralf » Donnerstag 19. August 2004, 08:20

Die Sache ist doch eindeutig: das höchste Lehramt hat sich zu dieser Frage geäußert, diese Meinung wurde von gleicher Stelle nicht revidiert.

Wo liegt das Problem?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 19. August 2004, 08:23

Fiore hat geschrieben:»was daher auf ein "wir wissen nicht was jetzt los ist" Verhalten hindeutet«
Kann ich mir nicht vorstellen, weil Übertritte Geistlicher aus nicht-katholischen Gemeinschaften, die in der katholischen Kirche priesterlich tätig sein wollen, immer über die zuständigen römischen Dikasterien laufen.

Daß es also wegen allgemeiner Verwirrung zu lokal unterschiedlichen Vorgehensweisen kommt, möchte ich ausschließen. Vielleicht liegt der Eindruck der Unklarheit und Uneinheitlichkeit, der nun bei dir entstanden ist, an der örtlich sehr unterschiedlichen „Öffentlichkeitsarbeit“? Häufig ist es ja so, daß die ganze Sache im Geheimen durchgezogen wird, oder zumindest in aller Stille, weil die Kandidaten verheiratet sind und mit Dispens vom Zölibat geweiht werden.
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Chiara
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Gültigkeit der altkatholischen Weihen

Beitrag von Chiara » Dienstag 31. August 2004, 17:33

Man kann die Haltung der katholischen Kirche zu den Ordinationen in anderen Kirchen und Gemeinschaften oft an der Tolerierung der "Communicatio in sacris" erkennen, d.h. an der Erlaubnis für Katholiken, im Falle der Notwendigkeit die Sakramente der Buße, Krankensalbung und Eucharistie bei Nichtkatholiken zu empfangen; bzw. für Nichtkatholiken, dieselben Sakramente bei uns zu erbitten.(c.844 CIC)

Katholiken dürfen sie nur dort empfangen, wo diese Sakramente (aus unserer Sicht) gültig gespendet werden; bei Nichtkatholiken wird von Angehörigen der Ost- und der ihnen gleichgestellten (nach Urteil des Hl. Stuhls) Kirchen weitaus weniger an Bedingungen gestellt als bei anderen Christen - bei den ersteren kann man ja von einem übereinstimmenden Sakramentsglauben ausgehen.

Unter den angehenden Adepten des Kanonischen Rechts :mrgreen: in Münster (und ihren Professoren) ist einmal heiß diskutiert worden, wer zu diesen "den Orientalen gleichgestellten" Kirchen zählt. Die Anglikaner jedenfalls sind nie als solche von Rom anerkannt worden, wohl aber, hieß es von den Dozenten, waren die Altkatholiken BISHER so betrachtet worden. (Ich meine mich auch aus der Kirchengeschichte-Vorlesung zu erinnern, dass die Altkatholiken sich damals bewußt die Apostolische Sukzession beschafft haben - wie böse - sie haben also aus den Fehlern der Anglikaner gelernt...)

Das Ergebnis war das folgende:

1. Bisher konnte man bei einer altkatholischen Messe davon ausgehen, der Zelebrant ist gültig geweihter Priester, also kann ich als Katholik bei ihm genauso Sakramente empfangen wie bei den Orientalen.:top:

2. Seit die Altkatholiken die Frauenordination eingeführt haben :/ (dazu ist ja schon alles gesagt worden), ist es solange eine gültige Messe, als ein Mann zelebriert. :top:

3. Sobald es altkatholische Bischöfinnen gibt (gibt es die schon? Ich bin nicht so informiert), muss ich den männlichen Zelebranten erst nach seinem "Weihestammbaum" fragen :kratz:
- oder gar nicht erst hingehen.


Zur Abschreckung:

http://www.murphyrobes.com/item_details ... 418&page=4

http://www.bilderbox.at (dann "Priesterinnenweihe" eingeben)
"Scio cui credidi"

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Montag 13. September 2004, 15:59

Ralf hat geschrieben:Meines Wissens wurde der erste altkatholische Bischof von einem Jansenisten "geweiht". Über die Weihegültigkeit eines Jansenisten weiß ich aber nichts.
Hier ist die Sukzessionsliste der Alt-Katholischen Bischöfe von Utrecht. Wo soll da was jansenistisches sein?

http://www.ucl.ac.uk/~ucgbmxd/success4.htm

Gruß
Stephen D.

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roncalli
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Beitrag von roncalli » Montag 13. September 2004, 22:21

Das (seit 1702 schismatische) Domkapitel von Utrecht, vom Jansenismus geprägt, wählt Cornelius Steenhoven 1723 zum Erzbischof. Steenhoven erhielt seine Weihen vom französischen Missionsbischof Dominique Maria Varlet. Rom sprach daraufhin den Kirchenbann über ihn aus. Die von Rom unabgängige Kirche von Utrecht entsteht. Sie ermöglicht ab 1873 gültige Bischofsweihen für die "Altkatholische Kirche".

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roncalli
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Beitrag von roncalli » Montag 13. September 2004, 22:31

@Stephen Dedalus:
Folgendes behaupten zumindest die Altkatholiken Österreichs:
Die Kirche von Utrecht blieb weiterhin eine Zufluchtsstätte für Jansenisten.
Quelle: http://www.altkatholiken.at/utrechter_kirche.html


Tinius
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Tinius » Montag 24. August 2015, 00:17


Abgesehen von der Frauenordination macht dieser Absatz im Wiki-Bericht die besondere Problematik sichtbar:
"Offene Fragen zu den Mariendogmen von 1854 Unbefleckte Empfängnis und 195 Maria Himmelfahrt."

Es ist doch offensichtlich, dass es zwischen einer absolut höchstverehrten Gottesmutter und der Praxis bei den Altkatholiken einen extremen Unterschied gibt. Wobei ich für letztere Sache die Homepage des deutschen Bistums konsultiert habe.

Dieter
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Dieter » Montag 24. August 2015, 11:11

Tinius hat geschrieben:

Abgesehen von der Frauenordination macht dieser Absatz im Wiki-Bericht die besondere Problematik sichtbar:
"Offene Fragen zu den Mariendogmen von 1854 Unbefleckte Empfängnis und 195 Maria Himmelfahrt."

Es ist doch offensichtlich, dass es zwischen einer absolut höchstverehrten Gottesmutter und der Praxis bei den Altkatholiken einen extremen Unterschied gibt. Wobei ich für letztere Sache die Homepage des deutschen Bistums konsultiert habe.



Was ist eine "absolut höchstverehrte Gottesmutter"?

Das Gemeinsame zwischen beiden Kirchen ist doch die Tatsache, dass in beiden(!) Kirchen Maria und die Heiligen angerufen werden können. Es kann in der AKK das Ave Maria und der Rosenkranz gebetet werden ("bitte für uns"). Der Unterschied ist lediglich der, dass die beiden letzten Mariendogmen von der AKK nicht anerkannt werden und man in der AKK sparsamer mit der Heiligenverehrung umgeht. In der RKK drückt man bei der Marienfrömmigkeit auch mal ein Auge zu, wenn das Volk es übertreibt ("katholische Weite").

Damit unterscheidet sich die AKK von den Kirchen der Reformation, wo die Anrufung der Heiligen komplett verloren gegangen ist. Der letzte bekannte Lutheraner, der noch ein Verhältnis zur Heiligenverehrung hatte, war der große Wilhelm Löhe (188-1872).

Heute ist der Himmel der Protestanten ohne "Wolke der Heiligen". Der Begriff "Communio Sanctorum" sagt den Protestanten nichts mehr.

Die AKK sollte aufpassen, dass sie sich nicht zu stark protestantisiert und die Fehler der Reformation wiederholt.

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Niels
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Niels » Montag 24. August 2015, 11:22

Dieter hat geschrieben:Heute ist der Himmel der Protestanten ohne "Wolke der Heiligen". Der Begriff "Communio Sanctorum" sagt den Protestanten nichts mehr.
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/d ... ctorum.pdf

Dieter
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Dieter » Montag 24. August 2015, 12:23

Niels hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Heute ist der Himmel der Protestanten ohne "Wolke der Heiligen". Der Begriff "Communio Sanctorum" sagt den Protestanten nichts mehr.
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/d ... ctorum.pdf


Leider wurde dieses Dokument, das vor 15 Jahren erstellt wurde, von der VELKD nicht abgesegnet. Es war ihnen dann doch wohl zu katholisch.

Diese -sehr gute- Arbeit ist bedauerlicherweise in der Versenkung verschwunden.

Ich gehe davon aus, dass 99 % der lutherische "Laien" mit dem Begriff Communio Sanctorum nichts anfangen können.

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Niels
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Niels » Montag 24. August 2015, 13:02

Dieter hat geschrieben:Leider wurde dieses Dokument, das vor 15 Jahren erstellt wurde, von der VELKD nicht abgesegnet. Es war ihnen dann doch wohl zu katholisch.
Schade.

thesaurus
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von thesaurus » Sonnabend 21. Mai 2016, 22:33

Ich finde die Diskussion über die Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche sehr spannend.
Ich glaube die wesentlichen Argumente sind ausgetauscht. Ich habe nur eine Frage:
Gab es mal einen Bischof oder Priester, der aus der altkatholischen in die römisch katholische Kirche wechseln wollte? Solche Fälle müssten doch vorgekommen sein, oder?
Weiß da jemand was?

lg thesaurus http://katholischeschatzkiste.blogspot.de/

Tinius
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Tinius » Sonnabend 21. Mai 2016, 22:59

thesaurus hat geschrieben: Gab es mal einen Bischof oder Priester, der aus der altkatholischen in die römisch katholische Kirche wechseln wollte? Solche Fälle müssten doch vorgekommen sein, oder?
Weiß da jemand was?

/
Bischöfe wohl nicht. Vielleicht fragst du mal in einem altkatholischen Forum nach.

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Petur
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Petur » Sonntag 22. Mai 2016, 10:30

thesaurus hat geschrieben:Gab es mal einen Bischof oder Priester, der aus der altkatholischen in die römisch katholische Kirche wechseln wollte? Solche Fälle müssten doch vorgekommen sein, oder?
Weiß da jemand was?
Es gab einige Priester und ihre AK Weihen wurden als gültig anerkannt.

Der bisher letzte Fall war im Jahre 215:
Ehemaliger Priester der Nordisch-Katholischen Kirche wird in das römisch-katholische Bistum Oslo inkardiniert

Der ehemalige Priester der NKK Gemeinde Bergen Erik Holth wird nach einer dreijährigen Erprobungszeit in das römisch-katholische Bistum Oslo inkardiniert. Während in den vergangenen Jahren bereits mehrere ehemals röm.-kath. Priester in die NKK aufgenommen wurden, ist nun zum ersten Mal ein entsprechender Transformationsprozess auch in die andere Richtung abgeschlossen worden. Damit zeigt sich, dass in beiden Kirchen nicht nur das gleiche Amts- und Sakramentenverständnis besteht, sondern, dass dieses auch wechselseitig anerkannt wird und Neuordinationen von Geistlichen, welche einen Wechsel wünschen nicht notwendig sind.
http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/1216.html

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Petur
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Petur » Sonntag 22. Mai 2016, 10:30

thesaurus hat geschrieben:Gab es mal einen Bischof oder Priester, der aus der altkatholischen in die römisch katholische Kirche wechseln wollte? Solche Fälle müssten doch vorgekommen sein, oder?
Weiß da jemand was?
Es gab einige Priester und ihre AK Weihen wurden als gültig anerkannt.

Der bisher letzte Fall war im Jahre 215:
Ehemaliger Priester der Nordisch-Katholischen Kirche wird in das römisch-katholische Bistum Oslo inkardiniert

Der ehemalige Priester der NKK Gemeinde Bergen Erik Holth wird nach einer dreijährigen Erprobungszeit in das römisch-katholische Bistum Oslo inkardiniert. Während in den vergangenen Jahren bereits mehrere ehemals röm.-kath. Priester in die NKK aufgenommen wurden, ist nun zum ersten Mal ein entsprechender Transformationsprozess auch in die andere Richtung abgeschlossen worden. Damit zeigt sich, dass in beiden Kirchen nicht nur das gleiche Amts- und Sakramentenverständnis besteht, sondern, dass dieses auch wechselseitig anerkannt wird und Neuordinationen von Geistlichen, welche einen Wechsel wünschen nicht notwendig sind.
http://christ-katholisch.de/kirchenzeitung/1216.html

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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Tinius » Sonntag 22. Mai 2016, 11:04

Bei dem genannten letzten Fall handelt es sich nicht um eine altkatholische Kirche, sondern nur um eine kleine, private Splittergruppe in Norwegen, die quasi eine nicht römisch katholische Kirche simuliert.
Weil im katholischen Bereich viele geweihte Abtrünnige und Seitenstrangvaganten herumlaufen, sind Weihen dieser Privatiers aber rechtlich immer möglich.
Theasaurus meint sicherlich die richtigen altkatholischen Kirchen der Utrechter Union.

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Petur
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Petur » Sonntag 22. Mai 2016, 11:31

Die NKK ist eine richtige altkatholische Kirche in der Sukzessionslinie der Polish National Catholic Church in den Vereinigten Staaten und Kanada. Die PNCC-Linie ist Teil der Utrechter Linie, mein Hinweis auf die Inkardination des norwegischen Priesters ist also relevant, im Gegensatz zum substanzlosen, inkorrekten Beitrag von Tinius.

Es gab übrigens auch einige Priester aus der Utrechter Union, die später RK Priester wurden.

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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von thesaurus » Sonntag 22. Mai 2016, 16:25

Vielen Dank für die Antworten. Wenn es stimmt, das auch Priester der Utrechter Union ohne Weihe sub conditione in der katholischen Kirche inkardiniert werden können, dann sind die Weihen und damit die Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche natürlich gültig. Da braucht dann aus Rom keine offizielle Erklärung mehr zu dem Thema kommen.

Dieter
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Dieter » Sonntag 22. Mai 2016, 18:32

thesaurus hat geschrieben:Vielen Dank für die Antworten. Wenn es stimmt, das auch Priester der Utrechter Union ohne Weihe sub conditione in der katholischen Kirche inkardiniert werden können, dann sind die Weihen und damit die Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche natürlich gültig. Da braucht dann aus Rom keine offizielle Erklärung mehr zu dem Thema kommen.


Die Weihen der AKK sind von der RKK voll anerkannt.

Das einzige Problem ist die Frauenordination.

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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Siard » Sonntag 22. Mai 2016, 20:26

Dieter hat geschrieben:Die Weihen der AKK sind von der RKK voll anerkannt.

Das einzige Problem ist die Frauenordination.
Wenn das das einzige Problem ist ….
Wo ist der entscheidende Unterschied zwischen ak und anglikanischen Weihen?
Letztlich also doch ein magisches Verständnis der Weihe?
Bleibt das auch so, wenn Bischöfinnen weihen?

Dieter
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Dieter » Montag 23. Mai 2016, 07:51

Siard hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Die Weihen der AKK sind von der RKK voll anerkannt.

Das einzige Problem ist die Frauenordination.
Wenn das das einzige Problem ist ….
Wo ist der entscheidende Unterschied zwischen ak und anglikanischen Weihen?
Letztlich also doch ein magisches Verständnis der Weihe?
Bleibt das auch so, wenn Bischöfinnen weihen?

Im Gegensatz zu den Anglikaners ist die Gültigkeit der altkatholischen Weihen von niemandem, auch nicht von der RKK, angezweifelt worden.

Das magische Verständnis von Weihen ist eine typisch katholische Einstellung. Das gilt für alle katholischen Kirchen, nicht nur für die RKK. Aus diesem Grunde geht die RKK auch mit den Vagantenbischöfen vergleichsweise locker um ("gültig, aber nicht erlaubt").

Siard
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Siard » Montag 23. Mai 2016, 08:08

Dieter hat geschrieben:Im Gegensatz zu den Anglikaners ist die Gültigkeit der altkatholischen Weihen von niemandem, auch nicht von der RKK, angezweifelt worden.
Das ist ein super Argument. Wenn Gültigkeit an geäußerten Zweifeln hängen würde …. :pfeif: ;D

Und was ist mit den Frauen?

Dieter
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Dieter » Montag 23. Mai 2016, 08:25

Es ist nicht meine Aufgabe, eine der vielen katholischen Kirchen zu verteidigen. Allerdings sind es die nicht-römisch-katholischen Kirchen, die Wert auf das Urteil Roms legen.
Man legt lange Sukzessionslisten vor, die beweisen sollen, dass die eigene Weihe gültig ist. Damit unterstützt man den Gedanken, dass die Weihen direkt von den Aposteln durch alle Wirren des Mittelalters hindurch beim letzten Dorfpfarrer ankommen ("Goldener Kanal").

Was soll mit Frauen sein? Wenn sie geweiht sind, ist ihre Weihe ebenso "gültig" wie bei den Männern. Etwa ein Drittel der katholischen Kirchen hat die FO, die andere drei Viertel nicht.

Aber dieses Thema ist doch in diesem Forum bis zum Erbrechen ausdiskutiert worden.

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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Siard » Montag 23. Mai 2016, 08:31

Dieter hat geschrieben:Es ist nicht meine Aufgabe, eine der katholischen Kirchen zu verteidigen.
Da hast Du natürlich recht.
Dieter hat geschrieben:Allerdings sind es die nicht-römisch-katholischen Kirchen, die Wert auf das Urteil Roms legen.
Man legt lange Sukzessionslisten vor, die beweisen sollen, dass die eigene Weihe gültig ist. Damit unterstützt man den Gedanken, ass die Weihen direkt von den Aposteln durch alle Wirren des Mittelalters hindurch bei letzten Dorfpfarer ankommen ("Goldener Kanal").
Freilich ging die Reihe der lutherischen Ordinationen bin in jüngste Zeit auch auf die Apostel zurück.
Dieter hat geschrieben:Was soll mit Frauen sein? Wenn sie geweiht sind, ist ihre Weihe ebenso "gültig" wie bei den Männern.
Besteht da nicht (aus römischer Sicht) ein Defekt in der Materie?

Tinius
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Tinius » Montag 23. Mai 2016, 09:04

Petur hat geschrieben:Die NKK ist eine richtige altkatholische Kirche in der Sukzessionslinie der Polish National Catholic Church in den Vereinigten Staaten und Kanada.
Stellt sich die Frage, was eine "richtige altkatholische Kirche" ist.

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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Dieter » Montag 23. Mai 2016, 09:44

Siard hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Es ist nicht meine Aufgabe, eine der katholischen Kirchen zu verteidigen.
Da hast Du natürlich recht.
Dieter hat geschrieben:Allerdings sind es die nicht-römisch-katholischen Kirchen, die Wert auf das Urteil Roms legen.
Man legt lange Sukzessionslisten vor, die beweisen sollen, dass die eigene Weihe gültig ist. Damit unterstützt man den Gedanken, ass die Weihen direkt von den Aposteln durch alle Wirren des Mittelalters hindurch bei letzten Dorfpfarer ankommen ("Goldener Kanal").
Freilich ging die Reihe der lutherischen Ordinationen bin in jüngste Zeit auch auf die Apostel zurück.
Dieter hat geschrieben:Was soll mit Frauen sein? Wenn sie geweiht sind, ist ihre Weihe ebenso "gültig" wie bei den Männern.
Besteht da nicht (aus römischer Sicht) ein Defekt in der Materie?



Du hattest nach der alt-katholischen Kirche gefragt. So ist ja auch die Überschrift über diesen Faden.

Alt-katholische Kirchen gibt es unzählige:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_O ... c_churches

Tinius
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Tinius » Montag 23. Mai 2016, 10:51

Dieter hat geschrieben: Alt-katholische Kirchen gibt es unzählige:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_O ... c_churches

Danke für die Liste. Das kann niemand mehr ernst nehmen. Dann lieber konsequent römisch-katholisch.

RomanesEuntDomus
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 23. Mai 2016, 18:15

Tinius hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Alt-katholische Kirchen gibt es unzählige:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_O ... c_churches

Danke für die Liste. Das kann niemand mehr ernst nehmen. Dann lieber konsequent römisch-katholisch.
Da kann man ja wirklich froh sein, daß es hier um Altkatholiken geht.

Wenn Dieter hier einen Link auf eine Liste mit evangelischen Kirchen gepostet hätte, dann wäre beim bloßen Draufklicken dein Browser geplatzt.
:breitgrins:

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Raphael
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Raphael » Montag 23. Mai 2016, 18:28

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben: Alt-katholische Kirchen gibt es unzählige:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_O ... c_churches

Danke für die Liste. Das kann niemand mehr ernst nehmen. Dann lieber konsequent römisch-katholisch.
Da kann man ja wirklich froh sein, daß es hier um Altkatholiken geht.

Wenn Dieter hier einen Link auf eine Liste mit evangelischen Kirchen gepostet hätte, dann wäre beim bloßen Draufklicken dein Browser geplatzt.
:breitgrins:
Vermutlich wird diese Vermutung zutreffen! :unbeteiligttu:
JESUS CHRISTUS ist ein guter Lehrer:
Erst führt ER die Schüler an ihre Grenzen und dann darüber hinaus!

Dieter
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Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Dieter » Montag 23. Mai 2016, 18:37

Was habt ihr mit den evangelischen Kirche Deutschlands. Von denen hat doch keiner die Sukzession (von einigen hochkirchlichen Splittergruppen einmal abgesehen.)

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