Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Edith
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Beitrag von Edith » Mittwoch 23. Juni 2004, 07:24

Das Problem scheint darin zu liegen, daß sogar die Altkatholiken selber den Überblick verloren haben, wer denn nun gültig wen geweiht hat.
siehe link oben.
"Der Engländer Mathew erschlich sich die Bischofsweihe vom Erzbischof von Utrecht unter Vorlegung einer gefälschten Wahlurkunde. Als der Betrug aufgedeckt wurde, wurden die Beziehungen zu ihm sofort abgebrochen. Beide waren Bischöfe ohne Kirchen, was sie aber nicht hinderte, eine ganze Reihe von anderen kirchlichen Abenteurern zu Bischöfen und Priestern zu weihen, die heute noch, vor allem in Amerika, am Werke sind."

Und da ich nicht vor jeder Messe den "Weihestammbaum" eines Priester zurückverfolgen kann,..... scheint mir das etwas anstrengend....
Zuletzt geändert von Edith am Mittwoch 23. Juni 2004, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Mittwoch 23. Juni 2004, 09:06

also ein teil der alt katholischen weihen war sicher gültig den die ersten wurden von einem bischof von uetrecht (einer miniaturabspaltung von rom die peinlich darauf achteten das nichts verändert wird und das ihnen nur ja nicht die güätigkeut abhanden kommt, änlich wie heute die pius brüder ) vorgenommen interessant währe zu sehen ov in der alt katholischen kirche ein gültiges ritual zur bischofsweihe heute verwendet wird
jedenfalls gab und gibt es was das threma betrifft da ei ziemliches durcheinander alle möglichen und vor allem unmögliche gestalten berufen sich heute auf bischofsweihen dieser linien

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Werner001
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Beitrag von Werner001 » Mittwoch 23. Juni 2004, 10:37

Edith hat geschrieben:Das Problem scheint darin zu liegen, daß sogar die Altkatholiken selber den Überblick verloren haben, wer denn nun gültig wen geweiht hat.
siehe link oben.
Die Seite geht aber noch weiter:
Bischof Herzog hat die alt-katholische Stellungnahme in folgende zwei Thesen zusammengefaßt:

1. Eine unter falschen Vorgaben und mit Vorweisung gefälschter Dokumente erschlichene Konsekration kann nicht als gültig anerkannt werden, auch wenn der Weiheritus von wirklichen Bischöfen genau vollzogen worden ist.
2. Wenn der Satz gilt: nulla ecclesia sine episcopo (keine Kirche ohne Bischof), so ist umgekehrt auch der Satz anzuerkennen: nullus episcopus sine ecclesia (kein Bischof ohne Kirche). Ein Mann, der von keiner organisierten Kirche nach den für sie maßgebenden Gesetzen zur Bekleidung des Bischofsamtes in aller Form ernannt ist, sondern eigenmächtig und in persönlichem Interesse das Bischofsamt zu erwerben sucht, wird auch dann nicht gültig zum Bischof konsekriert, wenn der Weiheritus genau beobachtet wird."
Die Altkatholiken distanzieren sich also explizit von solchen Leuten, die sich für gültig geweiht ausgeben, aber nicht der (altkatholischen) Kirche angehören.

Auch bei einem römisch-katholischen Priester prüft man ja nicht die Weihen vorher nach (da hat es auch schon Betrüger gegeben), also kann man bei einem altkatholischen Priester auch unterstellen, dass alles ok ist (wenn denn die altkatholischen Weihen gültig sind)

Werner

Stefan
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Beitrag von Stefan » Mittwoch 23. Juni 2004, 10:48

Eine nicht geringe Anzahl, sagt man, von ehemals zölibatär lebenden römisch-katholischen Priestern sind zu den Alt-Katholiken gewechselt. Von daher ist jede Menge Sukzession vorhanden.

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Mittwoch 23. Juni 2004, 10:52

nur wichtig ist es mit der sukzession der bischöfe da wüßte ich keinen der gewechselt hat oder

Stefan
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Beitrag von Stefan » Mittwoch 23. Juni 2004, 10:53

Naja, aber wenn bereits geweihte Priester vorhanden sind, brauchen die nicht selber zu weihen - so stellt sich das Problem oft nicht.

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Werner001
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Beitrag von Werner001 » Mittwoch 23. Juni 2004, 10:55

ok, aber Priester können keine Sukzession weitergeben....

Werner

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Freitag 25. Juni 2004, 19:30

Die Sukzession leitet sich von der Utrechter Altkatholischen Kirche ab die spaltete sich 1723 von der römisch katholischen Kirche ab, das Domkapitel wählte nach der Abberufung Petrus Coode, Cornelius Steenoven zum neuen Erzbischof von Utrecht der dann von einem französischen katholischen Missionarbischof Dominique Varlet rechtmässig zum Bischof geweiht wurde. Aus der Sicht des Vatikans gelten sie deshalb mit den Orthodoxen als gültig geweiht. Was man auch daran sieht das die Altkatholiken seit dem Vat. II Bischofsernennungen nach Rom melden und als Antwort Glückwünsche bekommen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 25. Juni 2004, 21:34

Ursprünglich war die apostolische Sukzession gewiß gegeben. Zwei Faktoren begründen mittlerweile Zweifel: einerseits die Beteiligung anglikanischer Mit-Konsekratoren an „altkatholischen“ Bischofsweihen (den umgekehrten Fall gibt es ebenso immer häufiger); andererseits die Einführung der Frauenweihe. Spätestens wenn oder wo Frauen in der Sukzessionslinie stehen, bricht die apostolische Sukzession ab. Allerdings ist bei altkatholischen Bischöfen, die auch Frauen weihen, die Frage zu stellen, ob wenigstens dann, wenn sie Männer weihen, noch die Intention gegeben ist, das zu tun, was die Kirche tut. Fehlt diese Intention, ist die Weihe ungültig.

Meines Erachtens müßten diese Zweifel – also Gewißheit weder in der einen noch in der andern Richtung – heute dazu führen, daß ein altkatholischer Priester oder Bischof, wenn er konvertieren will, sub condicione neu geweiht werden müßte.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Freitag 25. Juni 2004, 21:58

Naja eine Mit-Konsekration wurde ja erst möglich nachdem bei den Anglikanern defacto das Manko der fehlenden Sukzession durch Teilnahme von Bischöfen der Utrechter Union beseitigt wurde ermöglicht, wodurch eigentlich "Apostolicae Curae" nicht mehr zutrifft. Weiters ist eine Meldung nach Rom und von dort zurückgehende Glückwünsche sehr wohl eine Anerkennung und deshalb eine Vorsichtsweihe unnötig. Das Manko wären demnach wirklich nur weibliche Bischöfe obwohl auch hier durch "legitime" Mit-Konsekratoren die Weihe als gültig erachtet werden müßte.

LG
Fiore

PS; WAs mich interesieren würde obs zu weiblichen altkatholischen Bischöfen auch Glückwünsche gibt denn wenn die Glückwünsche als Bestätigung gedacht sind würde das auch gleichzeitig eine Bejahung des Frauenordinariats sein.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 25. Juni 2004, 22:29

Bei den Anglikanern fehlt es an der apostolischen Sukzession nicht infolge eines äußerlichen historischen Bruchs, sondern wegen der Mängel der Weihehandlung an sich und infolgedessen auch wegen des Mangels zu tun, was die Kirche tut, wenn sie das Weihesakrament feiert.

Die Teilnahme „altkatholischer“ Bischöfe an anglikanischen Weihehandlungen kann darum nicht den fehlenden sakramentalen Charakter ersetzen. Im Gegenteil, wenn ein „altkatholischer“ Bischof eine solche Handlung vornimmt, dann ist der Verdacht begründet, daß auch er nicht mehr das zu tun im Sinn hat, was die Kirche tut.

Ein Verdacht genügt hier übrigens völlig, um sub condicione neu weihen zu müssen.
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Biggi
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Beitrag von Biggi » Sonnabend 26. Juni 2004, 16:58

Die folgende Antwort von Fiore wurde mit abgesplittet in den neuen Thread "Lehramt - Tradition - Traditionalismus", sollte aber auch in diesem Thread imo nicht fehlen als Antwort auf die früheren Postings. Daher hier noch mal reinkopiert.
Biggi

FioreGraz hat geschrieben:Die Entscheidung der Nichtanerkennung der Weihehandlung (Mängel der Weihehandlung) bezieht sich in "Apostolicae Curae" ja auf die Änderung des Ritus. Wenn man aber von der "neuren" "Rechtsauffassung" ausgeht ist eine Änderung des Ritus, abweichender Ritus sehr wohl gültig sofern die Intention gegeben ist. Das zeigt a "Novus Ordo Missae" und b besonders gut meines erachtens die Entscheidung der Zulassung bzw. anerkennung der Anaphora von Addai und Mari (welche keine Wandlungsworte beinhaltet) der nicht unierten assyrisch Kirche des Ostens vom 20.7.2001, womit katholischen und unierten die möglichkeit der Kommunion gegeben wurde. Ratzinger meint selbst zu einer dem Dogma hier entgegensprechenden Entscheidung und der dazu geäuserten Kritik

Zitat:
"Tradition an irgendeinem Punkt abzuschließen und die Kirche durch einen liberalen oder einen konservativen Archäologismus retten zu wollen. Es scheint mir wichtig, zu erkennen, daß die rabiatesten Progressismen Archäologismen sind: Ihnen genügt die Begrenzung der Tradition durch das Sola sriptura nicht mehr, für sie ist schon alles, was nach Paulus kommt, verfehlt, also ganz besonders die lukanischen Schriften, ganz zu schweigen von den Pastoralbriefen. Der Unterschied zwischen solchen Progressismen und verfehltem Tradtionalismus ist kein grundsätzlicher, er liegt nur in der Frage, wann man die Tradition schließt. Tradition im eigentlichen Sinn wird auf diese Weise ganz und gar verfehlt, abgesehen davon, daß gerade die progressistischen Archäologismen unehrlich sind, weil sie die Meßmarke je nach Bedarf legen und weitgehend von Rekonstruktionen ausgehen, die nur Spiegelungen der eigenen Apriori sind: Fausts Spott auf die Historiker, daß hinter dem angeblichen Geist der Zeiten doch nur der Herren eigener Geist stehe, trifft hier wirklich zu."


Also meiner einer ist der Weiheritus nach solchen Entscheidungen ans sich selber nicht mehr Hauptkriterium für die Gültigkeit.

LG
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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz » Sonnabend 26. Juni 2004, 18:53

Ich war mal ganz offiziell - ohne es zu wissen - Mitglied der
CHURCH OF ENGLAND
allerdings wohnte ich in einer, zu meiner Freude sehr religiösen Familie und besuchte sonntäglich mit ihnen den Gottesdienst.
Es ist so, dass zB. im Militär in England jeder Eingezogene oder Freiwillige ganz automatisch zur Church of England zählt. Da wird nicht lange gefackelt - es sei denn, er bekennt sich mutig zur Kirche Roms, wofür es in England Mut bedarf wegen dem Irland-Konflikt. Und da ich kein Englisch sprach bei Registrierung, war so auch ich anglikanisch – punktum.

Ich wurde später in der Arbeitsstelle, als zur Sprache kam, dass ich katholisch bin, zunächst überaus skeptisch beobachtet, bis man meine vollkommen unpolitische Art erkannte und die damalige Ignoranz bez. Irlandproblem. Ich war ohnehin skeptisch beäugt, weil mein Chef deutscher Jude war und ich mit ihm deutsch sprach – man argwöhnte über die Kollegen – was nie der Fall war.

Da ich bei Ankunft null Englisch sprach, war ich einfach Church of England Mitglied. Basta. Später war ich sogar froh darüber und ging förmlich auf in der anglikanischen Gemeinde und in deren Mitglieder gelebter Frömmigkeit.

Ähnliches erlebte ich in meiner eigenen Familie vorher, denn Vater war evangelisch, mehrere meiner Onkel ev. Pfarrer, befreundet mit Albert Schweitzer, der meiner Mutter sehr half in seelischer Not.

Um auf den Punkt zu kommen: Ich erlebte in England größere Glaubenstiefe in meiner anglikanischen Gemeinde, als vor dem und heute in meiner katholischen Gemeinde.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Donnerstag 12. August 2004, 14:34

So doch noch was dazu. Laut der Bischofssynode vom 30.9. - 27.10.2001, haben die orthodoxe Kirche, die Anglikaner und die Kirchen der Utrechter Union, darunter die Altkatholiken, die Sukzession bewahrt.

LG
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schmitz-backes
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Beitrag von schmitz-backes » Donnerstag 12. August 2004, 16:14

Die anglikanischen Gemeinschaften haben sie vielleicht im Glaubensgut, jedoch hat Papst Leo XIII. in einem unfehlbaren Akt festgestellt, dass bei der anglikanischen Kirche die Sukzession unterbrochen ist! Ich forsche mal nach dem Dokument ... , auf der Seite des Vatican wird man es nachlesen können.
"Ihr seid nicht die letzte Nachhut des Mittelalters, sondern die Vorboten einer neuen Zeit!" Joachim Kardinal Meisner

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Donnerstag 12. August 2004, 17:10

@schmitz backes

1.) "Apostolica Curae" war kein unfehlbarer Akt.

2.) Wenn du von vorne gelesen hättest wäre dir aufgefallen das wir diese Dokument da schon hatten, plus weiterer Erläuterungen warum die Apostolische Sukzession doch (wieder) besteht/bestehen könnte (Weihe im Beisein von Bischöfen der Utrechter Union, ...). Und mir ist nur heute eben diese Ausage der X. Buschofssynode untergekommen die ich noch dazu posten wollte.

LG
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 12. August 2004, 22:32

Fiore hat geschrieben:»So doch noch was dazu. Laut der Bischofssynode vom 30.9. - 27.10.2001, haben die orthodoxe Kirche, die Anglikaner und die Kirchen der Utrechter Union, darunter die Altkatholiken, die Sukzession bewahrt.«
Das ist falsch. Aus welcher Quelle hast du das? – Und zwar ist falsch, daß die Anglikaner in der apostolischen Sukzession stünden, und ebenso falsch ist, daß die Bischofssynode das gelehrt habe.
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Freitag 13. August 2004, 07:49

http://www.vaticanradio.org/tedesco/spe ... synode.htm

Radio Vatikan
Die katholische Kirche legt besonderen Wert auf die "apostolische Sukzession" (lat.: Nachfolge) der Bischöfe. Das bedeutet: Nachfolge im Glauben der Apostel und Weihe durch andere Bischöfe, die selbst wiederum durch die Handauflegung anderer legitimierter Amtsträger in diese Traditionskette eingegliedert sind und so ihr Amt bis auf die Apostel zurückführen können. Aus katholischer Sicht haben auch die orthodoxe Kirche, die Anglikaner und die Kirchen der Utrechter Union, darunter die Altkatholiken, diese Sukzession gewahrt. Den evangelischen Kirchen wird dies nicht zugestanden, da es auf ihrer Seite am Anfang der Reformation keine Bischöfe gab. Teils wurde ganz auf das Bischofsamt verzichtet, sogar nicht mehr zwischen allgemeinem Priestertum aller Gläubigen und dem ordinierten Amt unterschieden.

Das die Anglikaner nicht die Sukzession haben ist höchstens strittig, nicht aber falsch, du hast ja selbst die möglichkeit der Sukzession in einem Vorposting eingeräumt (Mit-Konsekration, Novus Ordo, Anaphora von Addai und Mari - Diskussion).

LG
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 13. August 2004, 08:20

Es handelt sich bei deiner Quelle um eine journalistische Einführung in die Dokumente der Synode. Allerdings von Radio Vatikan und ausgesprochen offiziös daherkommend, ohne Angabe eines Autors. Insofern kann ich dir nichts vorwerfen.

Seitens Radio Vatikan ist das allerdings ein starkes Stück. Das stinkt förmlich nach einer gezielten Fälschung zwecks Meinungsmache und Verschiebung des Bewußtseins der Gläubigen – und zwar erfolgreich, wie man an deinem Beispiel sieht.

Die Dokumente der Bischofssynode selbst äußern sich überhaupt nicht über die Anglikaner. Im übrigen ist die Lehre der Kirche über die Ungültigkeit der anglikanischen Weihen natürlich unverändert. Im Zusammenhang mit den Übertritten anglikanischer Bischöfe und Priester in den vergangenen Jahren wurde dies erneut klargestellt.

Im Einzelfall konnten allenfalls Zweifel bestehen, ob durch Weihehandlungen seitens eines Bischofs der Utrechter Union ein Kandidat nicht doch bereits gültig geweiht sein konnte; darum wurde dann sub condicione neu geweiht. Dadurch wird aber keine apostolische Sukzession neu begründet, ebensowenig wie bei irgend welchen herumstromernden Vagantenbischöfen.
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Benedikt
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Beitrag von Benedikt » Freitag 13. August 2004, 09:16

Die (deutschen) Publikationen von Radio Vatikan scheinen mir im allgemeinen eher mangelhafter Qualität zu sein. Neulich schrieben sie in ihrem Newsletter von einer "Schwangerschaftsunterbrechung" (das Wort muss man sich auf der Zunge zergehen lassen :roll: ) und jedesmal entdecke ich beim Lesen des Newsletters eine Reihe Rechtsschreibfehler (ohne akribisch danach zu forschen).

Ralf
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Beitrag von Ralf » Freitag 13. August 2004, 16:25

Benedikt hat geschrieben:... Rechtsschreibfehler ...
Auch ohne Forschen gefunden... ;)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Benedikt
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Beitrag von Benedikt » Freitag 13. August 2004, 16:34

*grins*
Passt ja wie die Faust auf Auge. Aber ich schreibe ja auch nur in einem Forum und nicht für eine Publikation, die an tausende von Menschen geht.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz » Mittwoch 18. August 2004, 14:25

@Robert

Z.B. wurde meines Wissens William Edebohl (agnlikaner) nicht neu geweiht und auch bei der Übertrittswelle durch die FRauenordinaion kams nicht zu neuen weihen.

LG
Fiore

Korrektur es gab bei diesen Übertritten beides Überritte mit Weihe und Übertritte mit Anerkennung (ohne Weihe)....

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 18. August 2004, 18:28

Was sind deine Quellen? – Edebohl finde ich nur als traditionell-anglikanischen Geistlichen in Australien, früher Mailand. Ist er jüngst konvertiert? – Bei den Übertritten wegen der Einführung der Frauenordination bei den Anglikanern wurde immer neu geweiht, in Zweifelsfällen sub condicione. So etwa im Falle des Graham Leonard.
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Maddin
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Sukzession in der anglikanischen Kirche

Beitrag von Maddin » Mittwoch 18. August 2004, 23:51

Hallo zusammen,
eine hervorragende Quelle zum Thema der apostlischen Sukzession
in der Church of England findet man unter

http://www.ucl.ac.uk/~ucgbmxd/success.htm


Die Radio-Vatikan Nachricht hat in bezug auf die Sukzession der genannten Kirchen völlig recht. Sowohl Alt-Katholiken als auch Anglikaner stehen in der Sukzession.

Gruss
Maddin

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Beitrag von Ralf » Mittwoch 18. August 2004, 23:56

Naja, entscheidend ist ja die Meinung unserer Kirche dazu. Insofern ist der Beitrag von Radio Vatikan (nicht Anglican Radio oder so) schon irreführend.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Maddin
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Beitrag von Maddin » Mittwoch 18. August 2004, 23:57

[gelöscht]
Zuletzt geändert von Maddin am Freitag 27. August 2004, 02:00, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf
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Beitrag von Ralf » Donnerstag 19. August 2004, 00:04

Maddin hat geschrieben:Du wirst keine ernstzunehmenden, namhafen Theolog/innen finden, der diesen Kirche die Sukzession abspricht.
Beste Grüsse
Maddin
Wie wäre es mit Papst Leo XIII.?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Beitrag von Maddin » Donnerstag 19. August 2004, 00:12

Ralf hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben:Du wirst keine ernstzunehmenden, namhafen Theolog/innen finden, der diesen Kirche die Sukzession abspricht.
Beste Grüsse
Maddin
Wie wäre es mit Papst Leo XIII.?
Ok, ich korrigiere mich:

Du wirst HEUTZUTAGE keine ernstzunehmenden, namhafen Theolog/innen finden, der diesen Kirchen die Sukzession abspricht.

Gruss
Maddin

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Beitrag von Ralf » Donnerstag 19. August 2004, 00:15

Hat die Kirche ihre Meinung dazu geändert seit Papst Leo XIII.?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 19. August 2004, 00:15

Maddin hat geschrieben:»Bla«
Da die Anglikaner keine gültigen Weihen haben, können sie auch nicht in der apostolischen Sukzession stehen. Sie sind darum auch keine Kirche. Vielleicht denkst du doch erst mal einen Augenblick nach, bevor du hier hereinplatzt und mich anblubberst.
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Beitrag von Maddin » Donnerstag 19. August 2004, 00:56

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maddin hat geschrieben:»Bla«
Da die Anglikaner keine gültigen Weihen haben, können sie auch nicht in der apostolischen Sukzession stehen. Sie sind darum auch keine Kirche.


Aha, das ist also "Bla" für Dich. So ist das also.

Was ist nun mit der Meldung:

"Aus katholischer Sicht haben auch die orthodoxe Kirche, die Anglikaner und die Kirchen der Utrechter Union, darunter die Altkatholiken, diese Sukzession gewahrt."
von Radio Vatikan?
Schliesslich ist Radio Vatikan das Sprachrohr des Papstes.

Die Orthodoxen haben imho 1930 in Alexandria die anglikanischen Weihen anerkannt.


Vielleicht denkst du doch erst mal einen Augenblick nach, bevor diu hier hereinplatzt und mich anblubberst.
Unterstelllst Du mir, dass ich nicht nachdenke, weil ich nicht Deine Meinung teile??

Anblubbern wollte ich Dich auf gar keinen Fall. Dafür sind mir meine Seifenblasen zu kostbar ;)

Gruss
Maddin
Zuletzt geändert von Maddin am Freitag 27. August 2004, 01:56, insgesamt 1-mal geändert.

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