Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Siard
Beiträge: 4074
Registriert: Dienstag 25. August 2009, 22:31
Wohnort: Die Allzeit Getreue

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Siard » Dienstag 24. Mai 2016, 00:11

Dieter hat geschrieben:Was habt ihr mit den evangelischen Kirche Deutschlands. Von denen hat doch keiner die Sukzession (von einigen hochkirchlichen Splittergruppen einmal abgesehen.)
Es bestand bis vor kurzem eine presbyteriale Sukzession von den Aposteln her. Wenn man das reformatorische Verständnis der Pfarrer als Bischöfe weiter denkt, dann sowieso.

Marienkind
Beiträge: 146
Registriert: Freitag 5. November 2010, 14:06

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Marienkind » Freitag 30. Juni 2017, 11:38

Darf ich einmal fragen, warum eine sog. "apostolische Sukzession" so wichtig ist?
.
Es kommt doch darauf an, ob ein Priester seinen Amtspflichten in der Seelsorge verantwortungsvoll nachkommt.
.

Lycobates
Beiträge: 951
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Lycobates » Freitag 30. Juni 2017, 11:46

Marienkind hat geschrieben:
Freitag 30. Juni 2017, 11:38
Darf ich einmal fragen, warum eine sog. "apostolische Sukzession" so wichtig ist?
Weil davon die Gültigkeit der gespendeten Sakramente abhängt.
(wenn man von der Taufe absieht, die jeder Mensch spenden kann, auch ein selber nicht Getaufter)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5441
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Protasius » Freitag 30. Juni 2017, 13:40

Marienkind hat geschrieben:
Freitag 30. Juni 2017, 11:38
Darf ich einmal fragen, warum eine sog. "apostolische Sukzession" so wichtig ist?
.
Es kommt doch darauf an, ob ein Priester seinen Amtspflichten in der Seelsorge verantwortungsvoll nachkommt.
.
Wie das bei Altkatholiken aussieht, weiß ich nicht, aber nach katholischem Verständnis kann der Priester seinen Amtspflichten nicht nachkommen, wenn er nicht von einem Bischof geweiht wurde, der ein apostolischer Sukzession steht, da die Fähigkeit zur Spendung der Priesterweihe von den Aposteln durch Handauflegung an die folgenden Bischöfe weitergegeben wurde. Die gültige Priesterweihe ist wiederum erforderlich für die gültige Feier der Eucharistie sowie die gültige Spendung von Beichte und Krankensalbung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Marienkind
Beiträge: 146
Registriert: Freitag 5. November 2010, 14:06

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Marienkind » Freitag 30. Juni 2017, 14:58

...da die Fähigkeit zur Spendung der Priesterweihe von den Aposteln durch Handauflegung an die folgenden Bischöfe weitergegeben wurde.
Wo ist davon in der Heiligen Schrift die Rede?
In der Theologische Realenzyklopädie wird es als viel spätere Begründung nachgewiesen.

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1544
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sarandanon » Freitag 30. Juni 2017, 15:16

Gar nicht. Aber wie Du wissen solltest, gilt für die Alte wie auch neuzeitliche katholische Kirche nicht allein die Heilige Schrift.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 11928
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Raphael » Freitag 30. Juni 2017, 15:36

Marienkind hat geschrieben:
Freitag 30. Juni 2017, 14:58
...da die Fähigkeit zur Spendung der Priesterweihe von den Aposteln durch Handauflegung an die folgenden Bischöfe weitergegeben wurde.
Wo ist davon in der Heiligen Schrift die Rede?
In der Theologische Realenzyklopädie wird es als viel spätere Begründung nachgewiesen.
In der Hl. Schrift wird mehrmals die Handauflegung beschrieben, die im Christentum als Zeichen für die Weitergabe des Heiles steht, welches durch Jesus Christus zu den Menschen gekommen ist. Die Handauflegung während der Bischofsweihe ist daher als eine bestimmte Ausformung der Heilsweitergabe zu verstehen.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9836
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Hubertus » Freitag 30. Juni 2017, 15:57

Marienkind hat geschrieben:
Freitag 30. Juni 2017, 14:58
...da die Fähigkeit zur Spendung der Priesterweihe von den Aposteln durch Handauflegung an die folgenden Bischöfe weitergegeben wurde.
Wo ist davon in der Heiligen Schrift die Rede?
In der Theologische Realenzyklopädie wird es als viel spätere Begründung nachgewiesen.
http://kathenzyklo.bplaced.net/artikel.php?artikel=bischof hat geschrieben:II. Ursprung des Episcopates. Als die ersten christlichen Gemeinden entstanden, weihten die Apostel mit Gebet und Handauflegung nicht bloß Diaconen für die Armenpflege und den Dienst am Tische (Apstg. 6, 1–6), und nicht bloß Priester zum Hülfeleisten und zur Verrichtung der heiligen Handlungen (Apstg. 11, 30; 14, 22 resp. 23; Jac. 5, 14), sondern es wurde auch bereits, wie sich aus der Apostelgeschichte 13, 1–3 und 14, 22 resp. 23 ergibt, dem Saulus und dem Barnabas vor der Missionsreise nach Cypern und Pisidien mit Gebet und Händeauflegung eine Weihe erhteilt, welche sie zu der Ordination der Priester in den einzelnen Gemeinden befähigte: die Bischofsweihe. Et cum constituissent (χειροτονήσαντες) illis per singulas ecclesias presbyteros et orassent cum jejunationibus, commendaverunt eos Domin. (Act. 14, 22) Als die Apostel sodann die Zahl der christlichen Gemeinden in weit von einander entfernten Ländern so zunehmen sahen, daß es ihnen unmöglich wurde, für alle hinlänglich wirksame Einheitspunkte zu sein, und als sie sich Persönlichkeiten herangebildet hatten, welche fähig und geeignet waren, sie zu ihren Lebzeiten und nach ihrem Tode in weiten Bezirken zu ersetzen, nahmen sie solche Amtsgenossen an, welchen sie, wie Paulus zu Creta, auf Grund der Bischofsweihe (vgl. 2 Tim. 1, 6) im Apostolate liegende Befugnisse, wie die Weihegewalt (1. Tim. 5, 22; 2 Tim. 1, 6; Tit. 1, 5–9), Lehrgewalt (1 Tim. 1, 3 f., 4, 5; 2 Tim. 2, 2; Tit. 2, 1 f.), gesetzgebende, vollziehende und richterliche Gewalt (1 Tim. 1, 3 f., 4, 6; 2 Tim. 2, 2; Tit, 2, 1 f.), gesetzgebende, vollziehende und richterliche Gewalt (1. Tim. 4, 11; 5, 1–7; 4, 13; 5, 19–21; 2 Tim. 4, 2; Tit. 1, 5; 2, 1–15) für bestimmte Bezirke übertrugen und zwar über ihren Tod hinaus (2 Tim. 4, 6; 1 Tim. 6, 14), so daß sie ihnen damit nicht den Charakter von Missionsbischöfen, sondern von wirklichen Diöcesanbischöfen gaben. Mit diesem Schritte löste sich das bischöfliche Amt als eigene Bildung von dem Amte der Apostel ab, und durch den späteren Sprachgebrauch ist der Ausdruck ἐπισκοπή, episcopatus, welcher allgemein Aufseheramt bedeutet und Apg. 1, 20 mit Beziehung auf das einem Andern zu übertragende Amt eines Apostels gebraucht wird, der specifische Name für das Amt der betreffenden apostolischen Amtsbrüder und Nachfolger geworden.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Lycobates
Beiträge: 951
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Lycobates » Freitag 30. Juni 2017, 15:59

Marienkind hat geschrieben:
Freitag 30. Juni 2017, 14:58
In der Theologische Realenzyklopädie wird es als viel spätere Begründung nachgewiesen.
Das wird wohl eine der bekannten gängigen theologischen Irrealenzyklopädien sein.
Reißwolf!
Wo ist davon in der Heiligen Schrift die Rede?
Sollte denn überhaupt davon in der Heiligen Schrift die Rede sein?
Wo stünde denn das, daß das drinstehen müßte, etwa auch in der Heiligen Schrift?

Möglicherweise im uns nicht überlieferten 1. Brief des Apostels an die Korinther?
Denn, wie wir aus 1 Kor. 5,9 wissen, ist unser 1. Brief an die Korinther eigentlich der 2.
Und somit unser 2., eigentlich der 3.
Der Himmel weiß, was alles in diesem 1. Korintherbrief stand; und diese schlampigen Korinther haben ihn nicht einmal aufbewahrt.
Brauchten sie aber auch nicht, denn der Apostel hatte die Römer gelehrt, vielleicht ein Jahr später: fides ex auditu: der Glaube, also zunächst auch die Glaubensinhalte, sind aus dem Hören, nicht aus einer Schrift. Das authentische, lebendige, Lehramt genügt. Das wußten die Korinther auch.
Sie hätten den 2. und 3. ohne Schaden auch wegschmeißen können. Etwas überspitzt gesagt, aber so ist es.

Wir haben aber doch eine Schriftstelle. Zum Überfluß.
Denn der Apostel Paulus schreibt gerade in 1. Kor. 4,1, daß er, und natürlich die anderen Apostel ("wir"), die Verwalter sind der Sakramente Gottes, οἰκονόμους μυστηρίων Θεοῦ, dispensatores mysteriorum Dei.
"Mysterium" ist ein frühchristlicher Begriff für unser "Sakrament".

Unser Herr Jesus Christus hat sämtliche Sakramente eingesetzt (das lehrt uns in letzter Instanz das Tridentinum), und die Apostel, und ihre legitimen Nachfolger (denn die Sakramente sollten nicht auf das 1. Jh. begrenzt bleiben und mit den Aposteln aussterben), als deren Verwalter.
Wer also ein Sakrament zu verwalten sich erdreistet, ohne in dieser Nachfolge zu stehen, der ist ein Räuber.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3444
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Florianklaus » Freitag 30. Juni 2017, 23:09

Marienkind hat geschrieben:
Freitag 30. Juni 2017, 14:58
...da die Fähigkeit zur Spendung der Priesterweihe von den Aposteln durch Handauflegung an die folgenden Bischöfe weitergegeben wurde.
Wo ist davon in der Heiligen Schrift die Rede?
In der Theologische Realenzyklopädie wird es als viel spätere Begründung nachgewiesen.
Für ein Marienkind ein ziemlich protestantisch-biblizistischer Ansatz.

Marienkind
Beiträge: 146
Registriert: Freitag 5. November 2010, 14:06

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Marienkind » Sonnabend 1. Juli 2017, 11:15

Für ein Marienkind ein ziemlich protestantisch-biblizistischer Ansatz.
Ich kapiere zwar nicht ganz, was da gemeint ist.
.
Aber nach (nicht nur) meiner durch die Vernunft geprägten Meinung und Erfahrung kommt es doch darauf an, ob ein Priester sich mit Hingabe der Seelsorge widmet --- und nicht ob ihm irgendwer eine Hand aufgelegt hat.
.
Und da der Heilige Geist diejenigen auswählt und begnadet, die er für unsere Kirche bestimmt hat, so liegt doch ersichtlich hier das wesentliche Merkmal der priesterlichen Berufung und Amtsbegleitung.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3444
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Florianklaus » Sonnabend 1. Juli 2017, 11:30

Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 11:15
Für ein Marienkind ein ziemlich protestantisch-biblizistischer Ansatz.
Ich kapiere zwar nicht ganz, was da gemeint ist.
.
Aber nach (nicht nur) meiner durch die Vernunft geprägten Meinung und Erfahrung kommt es doch darauf an, ob ein Priester sich mit Hingabe der Seelsorge widmet --- und nicht ob ihm irgendwer eine Hand aufgelegt hat.
.
Und da der Heilige Geist diejenigen auswählt und begnadet, die er für unsere Kirche bestimmt hat, so liegt doch ersichtlich hier das wesentliche Merkmal der priesterlichen Berufung und Amtsbegleitung.
Wenn der Priester nicht gültig geweiht ist, kann er noch so fromm sein, der Altar bleibt kalt. Und auch der sündigste gültig geweihte Priester kann den Herrn sakramental vergegenwärtigen.

Lilaimmerdieselbe
Beiträge: 2112
Registriert: Dienstag 4. Dezember 2012, 11:16

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Sonnabend 1. Juli 2017, 12:55

Vielleicht fällt es Dir leichter zu verstehen, wenn Du Dir vor Augen hälst, dass das Priestertum keine individuelle Leistung eines Menschen ist und auch nicht nur ein persönliches Charisma, sondern ein Sakrament, in dem unter anderem auch die Einheit mit der ganzen Kirche sowohl als Weltkirche als auch als Kirche durch die Zeit zum Ausdruck kommt. Es gehört außer der Berufung durch Gott eben auch die Beauftragung durch die Kirche dazu.

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1544
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sarandanon » Sonnabend 1. Juli 2017, 12:56

Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 11:15
Für ein Marienkind ein ziemlich protestantisch-biblizistischer Ansatz.
Ich kapiere zwar nicht ganz, was da gemeint ist.
Er meint, dass Du im Grunde Protestant bist. Was ist daran nicht zu kapieren?
Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 11:15
Aber nach (nicht nur) meiner durch die Vernunft geprägten Meinung und Erfahrung kommt es doch darauf an, ob ein Priester sich mit Hingabe der Seelsorge widmet --- und nicht ob ihm irgendwer eine Hand aufgelegt hat.
Ja, die Vernunft ist eine absolut gute menschliche, allerdings empirische Eigenschaft. Jedoch hilft diese Erfahrung im christlich und vor allem katholisch religiösen Kontext nicht immer weiter. Du übersiehst vlt. auch, dass ein katholischer Priester sich in erster Linie der Verehrung Gottes (Zelebrierung der Hl. Messe) und der Evangelisierung (Verkündigung der Lehre) widmen sollte. Und obwohl Letzteres schon dazu gehört, erst in zweiter Linie der Seelsorge. Die Handauflegung ist ein sakramentaler Akt und im Katholizismus bzgl. der Priesterweihe von höchster Wichtigkeit. Aber wie Du es uns hier vor Augen führst, begreifen das scheinbar längst nicht alle im Glaubensvolk.
Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 11:15
Und da der Heilige Geist diejenigen auswählt und begnadet, die er für unsere Kirche bestimmt hat, so liegt doch ersichtlich hier das wesentliche Merkmal der priesterlichen Berufung und Amtsbegleitung.
Klar ist das ein wesentliches Merkmal. Gültig wird das Ganze aber eben erst durch das Sakrament der Weihe - durch Handauflegung. Aus meiner Sicht ist das nabenbei auch etwas unheimlich Schönes, das bereits seit über 2000 Jahren praktiziert wird.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Marienkind
Beiträge: 146
Registriert: Freitag 5. November 2010, 14:06

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Marienkind » Sonnabend 1. Juli 2017, 15:38

Danke für die lieben Erklärungen!

Meine Meinung zur sog. "Gültigkeit" des seelsorgerlichen Dienstes beziehe ich tatsächlich aus schlußrichtigem Denken.

Nach dem Zweiten Weltkrieg war in der Erzdiözese Freiburg jahrzehntelang ein Priester tätig, der in allem ein Vorbild war.

Dann stellte sich heraus, daß er im Sudetenland Mesner war, und daß er nie ein theologisches Studium hinter sich gebracht hatte, geschweige denn eine Priesterweihe.

Sollten dessen Messen, Beichten, Krankensalbungen usw. wegen fehlender "Gültigkeit" allesamt nichtig gewesen sein?

"Ich glaube an den Heiligen Geist", wie es im Credo ausdrücklich heißt, und an dessen Wirken.

Sicher ist eine Personalauswahl von Amtsträgern (wie überall im gesellschaftlichen Leben) durchaus nötig; und sicher ist eine Priesterweihe angemessen.

Diese aber allein als notwendige Bedingung seelsorgerlichen Wirkens (also "gültiger" Amtshandlungen) zu betrachten, glaube (nicht nur) ich kaum.

Und wenn das mit "protestantisch" angeprangert wird, dann stellt sich natürlich die Frage, warum man in den evangelischen Kirchen anders denkt.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9836
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 1. Juli 2017, 16:01

Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 15:38
Dann stellte sich heraus, daß er im Sudetenland Mesner war, und daß er nie ein theologisches Studium hinter sich gebracht hatte, geschweige denn eine Priesterweihe.

Sollten dessen Messen, Beichten, Krankensalbungen usw. wegen fehlender "Gültigkeit" allesamt nichtig gewesen sein?
Selbstverständlich. Wegen Meßsimulation dürfte er zusätzlich exkommuniziert sein. Eine Ausnahme bilden lediglich die Taufen.
Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 15:38
"Ich glaube an den Heiligen Geist", wie es im Credo ausdrücklich heißt, und an dessen Wirken.
Und wie hält's du's mit der Kirche? Steht auch im Credo.
Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 15:38
Sicher ist eine Personalauswahl von Amtsträgern (wie überall im gesellschaftlichen Leben) durchaus nötig; und sicher ist eine Priesterweihe angemessen.

Diese aber allein als notwendige Bedingung seelsorgerlichen Wirkens (also "gültiger" Amtshandlungen) zu betrachten, glaube (nicht nur) ich kaum.
"Seelsorglich wirken" kann freilich auch ein Laie, aber nicht im strengen, sakramentalen Sinne.
Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 15:38
Und wenn das mit "protestantisch" angeprangert wird, dann stellt sich natürlich die Frage, warum man in den evangelischen Kirchen anders denkt.
1. Es gibt keine "evangelischen Kirchen".
2. Steht z.B. nachzulesen bei Diekamp (hier online verfügbar), S. 319f.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3444
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Florianklaus » Sonnabend 1. Juli 2017, 16:11

Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 15:38
Danke für die lieben Erklärungen!

Meine Meinung zur sog. "Gültigkeit" des seelsorgerlichen Dienstes beziehe ich tatsächlich aus schlußrichtigem Denken.

Nach dem Zweiten Weltkrieg war in der Erzdiözese Freiburg jahrzehntelang ein Priester tätig, der in allem ein Vorbild war.

Dann stellte sich heraus, daß er im Sudetenland Mesner war, und daß er nie ein theologisches Studium hinter sich gebracht hatte, geschweige denn eine Priesterweihe.

Sollten dessen Messen, Beichten, Krankensalbungen usw. wegen fehlender "Gültigkeit" allesamt nichtig gewesen sein?

"Ich glaube an den Heiligen Geist", wie es im Credo ausdrücklich heißt, und an dessen Wirken.

Sicher ist eine Personalauswahl von Amtsträgern (wie überall im gesellschaftlichen Leben) durchaus nötig; und sicher ist eine Priesterweihe angemessen.

Diese aber allein als notwendige Bedingung seelsorgerlichen Wirkens (also "gültiger" Amtshandlungen) zu betrachten, glaube (nicht nur) ich kaum.

Und wenn das mit "protestantisch" angeprangert wird, dann stellt sich natürlich die Frage, warum man in den evangelischen Kirchen anders denkt.
Deine Meinung wird nicht "angeprangert" sondern lediglich theologisch eingeordnet. Selbst bei Protestanten setzt das geistliche Amst aber eine ordentliche Berufung durch die Gemeinde voraus. Nach Deiner Auffassung kann selbst ein Hochstapler gültig amtieren. Das ist bestenfalls schwärmerisch.

Marienkind
Beiträge: 146
Registriert: Freitag 5. November 2010, 14:06

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Marienkind » Sonnabend 1. Juli 2017, 19:35

Danke für das Eingehen auf meine Anfragen.
.
Überzeugt bin ich indessen noch nicht.
.
Daß ein "gültig" geweihter Priester, der eben die Messe las, und der anschließend die Hexe mit glühenden Zangen marterte, ein Priester in der Ordnung des Melsichedes bleibt, während ein nicht "gültig" geweihter Seelsorger, der sich für andere aufopfert, ein "Räuber" sein sollte, vermag ich nicht einzusehen. ~~~~~~
.
Ob es evangelische "Kirchen" gibt oder nicht, entscheidet -- Gott sei es gedankt! -- nicht ein päpstliches Lehrscheiben, sondern der Herr allein.

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3444
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Florianklaus » Sonnabend 1. Juli 2017, 20:59

Wer will Dich denn überzeugen? Wir stellen nur fest, daß Du nicht katholisch bist.

Benutzeravatar
umusungu
Beiträge: 4645
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von umusungu » Sonnabend 1. Juli 2017, 21:05

Florianklaus hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 20:59
Wer will Dich denn überzeugen? Wir stellen nur fest, daß Du nicht katholisch bist.
Vogel friss oder stirb! Nein, dass ist auch keine Art des Umgangs mit Fragen von Menschen. Dogmen sind keine Totschlag-Argumente.
Dogmen sind immer argumentativ begründet worden. Über sie wurde auf Synoden und Konzilien abgestimmt (!). Sie wurden mit Mehrheit angenommen - meist gab es auch Minderheiten-Voten und - meinungen.
Wer katholisch ist oder nicht, die Entscheidung liegt nicht bei Dir.

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1544
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sarandanon » Sonnabend 1. Juli 2017, 22:02

Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 19:35
Daß ein "gültig" geweihter Priester, der eben die Messe las, und der anschließend die Hexe mit glühenden Zangen marterte, ein Priester in der Ordnung des Melsichedes bleibt, während ein nicht "gültig" geweihter Seelsorger, der sich für andere aufopfert, ein "Räuber" sein sollte, vermag ich nicht einzusehen. ~~~~~~
Hmmm, ob es jetzt Priester gab, die selbst gefoltert haben, kann man evt. nicht ganz ausschließen. Dabei handelte es sich aber zumindest katholischerseits eher um eine abtrünnige Minderheit. Folter und sonstige körperliche Gewalt war der Geistlichkeit, soweit ich weiß, nicht gestattet. Auch im sogenannten finsteren Mittelalter nicht. Weltliche Gerichte waren diejenigen, die diesbzgl. sehr viel weniger zimperlich waren. Jeder, der anderes behauptet, sitzt weit verbreiteten Klisches auf.

Ansonsten hast Du aber mE aus Betrachtung des Kirchenrechts heraus völlig Recht. Tatsächlich wären liturgische Handlungen mMn durch einen geweihten Priester gültig, auch wenn er Unrechtes getan hat, dies jedoch entweder unerkannt bleibt/blieb oder durch die Kirchen-/Bistumsführung warum auch immer geduldet wird/wurde. Sicherlich gibt es aber auch Fälle, in denen die Kriche Priestern das Recht auf preisterliches Handeln genommen hat, weil diese zB gegen weltliches oder kirchliches Recht verstoßen haben. Dann wäre deren liturgisches Handeln auch nicht mehr gültig.

Die Experten hier im Forum mögen mich berichtigen, wenn ich irgendetwas falsch dargestellt haben sollte.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Pilgerer
Beiträge: 2705
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 1. Juli 2017, 22:31

Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 15:38
Sicher ist eine Personalauswahl von Amtsträgern (wie überall im gesellschaftlichen Leben) durchaus nötig; und sicher ist eine Priesterweihe angemessen.

Diese aber allein als notwendige Bedingung seelsorgerlichen Wirkens (also "gültiger" Amtshandlungen) zu betrachten, glaube (nicht nur) ich kaum.

Und wenn das mit "protestantisch" angeprangert wird, dann stellt sich natürlich die Frage, warum man in den evangelischen Kirchen anders denkt.
Von der heiligen Tradition her ist die apostolische Sukzession, wie sie in der römisch-katholischen Kirche wie in der orthodoxen Kirche und den orientalischen Kirchen praktiziert wird, von Gott eingesetzt. Es gibt bei den Kirchenvätern die Mahnung, den Bischöfen und Presbytern treu zu bleiben. D.h. wenn ein Baum wächst, hat er einen Stamm (den römischen Papst), größere Äste (Bischöfe) und Zweige (Priester), die zu den Blättern (Laien) hin gehen.
Zum Beispiel passt dazu dies von Clemens: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel4-42.htm
Ich halte es daher für alle Christen für heilsam, das Priestertum der auf diesem Wege zu Priestern geweihten Leute anzuerkennen. Das sind Respektpersonen. Ebenso die Bischöfe, Patriarchen und Papst.

Die christustreuen Teile der nicht-patriarchalisch verfassten Konfessionen haben zumeist nicht mehr dies Priestertum. Sie stützen sich nicht auf die apostolische Sukzession, sondern auf die Treue zum Evangelium. In der Regel haben sie ordinierte Prediger und Verwalter der Sakramente. In den Brüdergemeinden sind faktisch alle männlichen Gemeindemitglieder ordiniert und die Frauen "Laien".
Die Erfahrung der einen heiligen apostolischen ewigen katholischen Kirche geschieht in den christustreuen protestantischen Konfessionen auf einem anderen Weg als in den patriarchalischen. Es ist eine stärkere Internalisierung des sakralen Geschehens, also der einzelne Gläubige erfährt sich und seine Seele als Tempel=Kirche und Braut Christi.
Martin Luther: Von der Freiheit eines Christenmenschen hat geschrieben:Zum zwölften: Nicht allein gibt der Glaube so viel, daß die Seele dem göttlichen Wort gleich wird, aller Gnaden voll, frei und selig, sondern vereinigt auch die Seele mit Christo wie eine Braut mit ihrem Bräutigam;
Darum muss der Gottesdienst hier nicht mehr so sakral sein wie in den Kirchen der apostolischen Sukzession.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Florianklaus
Beiträge: 3444
Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
Wohnort: Bistum Münster

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Florianklaus » Sonnabend 1. Juli 2017, 22:35

umusungu hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 21:05
Florianklaus hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 20:59
Wer will Dich denn überzeugen? Wir stellen nur fest, daß Du nicht katholisch bist.
Vogel friss oder stirb! Nein, dass ist auch keine Art des Umgangs mit Fragen von Menschen. Dogmen sind keine Totschlag-Argumente.
Dogmen sind immer argumentativ begründet worden. Über sie wurde auf Synoden und Konzilien abgestimmt (!). Sie wurden mit Mehrheit angenommen - meist gab es auch Minderheiten-Voten und - meinungen.
Wer katholisch ist oder nicht, die Entscheidung liegt nicht bei Dir.
Richtig, das entscheidet jeder selbst. Und wer beharrlich an der Irrlehre des Donatismus festhält, hat sich da klar positioniert.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9836
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Hubertus » Sonnabend 1. Juli 2017, 23:36

Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 19:35
Daß ein "gültig" geweihter Priester, der eben die Messe las, und der anschließend die Hexe mit glühenden Zangen marterte, ein Priester in der Ordnung des Melsichedes bleibt, während ein nicht "gültig" geweihter Seelsorger, der sich für andere aufopfert, ein "Räuber" sein sollte, vermag ich nicht einzusehen.
Abgesehen von dem an den Haaren herbeigezogenen Beispiel: Du mußt das nicht 'einsehen', es reicht, zu glauben was die Kirche verbindlich lehrt (wenn man sich auch um ein echtes Verstehen bemühen muß). In diesem Zusammenhang sind dies:

1. Das Weihesakrament prägt ein unauslöschliches Prägemal ein.
Wie auch bei einem Getaufter die Taufe nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, so ist es auch mit der hl. Weihe. Der Priester, mag er auch noch so oft fallen, bleibt Priester.

2. Die Sakramente wirken ex opere operato: Die Gnade wird durch die Sakramente selbst vermittelt, nicht durch ein subjektives Tun des Priesters.
Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 19:35
Ob es evangelische "Kirchen" gibt oder nicht, entscheidet -- Gott sei es gedankt! -- nicht ein päpstliches Lehrscheiben, sondern der Herr allein.
Das 'entscheidet' er nicht, sondern hat er bereits entschieden, indem er die sichtbare Kirche gegründet und ihr eine bleibende Ordnung eingestiftet hat.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Vir Probatus
Beiträge: 3471
Registriert: Freitag 28. Januar 2011, 19:45
Wohnort: EB PB

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 2. Juli 2017, 10:08

Hubertus hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 23:36
Marienkind hat geschrieben:
Sonnabend 1. Juli 2017, 19:35
Daß ein "gültig" geweihter Priester, der eben die Messe las, und der anschließend die Hexe mit glühenden Zangen marterte, ein Priester in der Ordnung des Melsichedes bleibt, während ein nicht "gültig" geweihter Seelsorger, der sich für andere aufopfert, ein "Räuber" sein sollte, vermag ich nicht einzusehen.
Abgesehen von dem an den Haaren herbeigezogenen Beispiel: Du mußt das nicht 'einsehen', es reicht, zu glauben was die Kirche verbindlich lehrt (wenn man sich auch um ein echtes Verstehen bemühen muß).
Es ist überhaupt nicht ratsam, zu glauben was die Kirche lehrt. Denn es gibt keine Kirche, die irgendetwas lehrt. Es gibt nur Hunderte Lehrmeinungen und jeder Lehrer erhebt da Anspruch auf Verbindlichkeit und Richtigkeit.
Also muss man das Ganze kritisch prüfen und sich von dem offensichtlichen Humbug geistig distanzieren.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 9836
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Hubertus » Sonntag 2. Juli 2017, 11:42

Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 2. Juli 2017, 10:08
Es ist überhaupt nicht ratsam, zu glauben was die Kirche lehrt. Denn es gibt keine Kirche, die irgendetwas lehrt. Es gibt nur Hunderte Lehrmeinungen und jeder Lehrer erhebt da Anspruch auf Verbindlichkeit und Richtigkeit.
Doch, selbst verständlich tut sie dies, kraft ihres Lehramtes, sowohl des ordentlichen als auch des außerordentlichen:
Vat. I, Dei Filius 19 hat geschrieben: Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, - sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes. Weil es aber ohne den Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen (Hebr 11,6) und in die Gemeinschaft seiner Kinder aufgenommen zu werden, darum hat noch niemand ohne ihn die Rechtfertigung erlangt; auch wird niemand das ewige Leben erreichen, wenn er nicht bis an sein Ende im Glauben verharrt (vgI. Mt 10,22; 24,13).
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 2. Juli 2017, 10:08
Also muss man das Ganze kritisch prüfen und sich von dem offensichtlichen Humbug geistig distanzieren.
In einer durch den Modernismus verwirrten Kirche ist dies allerdings tatsächlich unerläßlich, das sei zugestanden.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7863
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sempre » Sonntag 2. Juli 2017, 14:41

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 2. Juli 2017, 11:42
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 2. Juli 2017, 10:08
Es ist überhaupt nicht ratsam, zu glauben was die Kirche lehrt. Denn es gibt keine Kirche, die irgendetwas lehrt. Es gibt nur Hunderte Lehrmeinungen und jeder Lehrer erhebt da Anspruch auf Verbindlichkeit und Richtigkeit.
Doch, selbst verständlich tut sie dies, kraft ihres Lehramtes, sowohl des ordentlichen als auch des außerordentlichen:
Vat. I, Dei Filius 19 hat geschrieben: Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, - sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes. Weil es aber ohne den Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen (Hebr 11,6) und in die Gemeinschaft seiner Kinder aufgenommen zu werden, darum hat noch niemand ohne ihn die Rechtfertigung erlangt; auch wird niemand das ewige Leben erreichen, wenn er nicht bis an sein Ende im Glauben verharrt (vgI. Mt 10,22; 24,13).
Vir Probatus hat geschrieben:
Sonntag 2. Juli 2017, 10:08
Also muss man das Ganze kritisch prüfen und sich von dem offensichtlichen Humbug geistig distanzieren.
In einer durch den Modernismus verwirrten Kirche ist dies allerdings tatsächlich unerläßlich, das sei zugestanden.
Es gibt keine "durch den Modernismus verwirrte Kirche". Ebensowenig wie es eine durch den Protestantismus verwirrte Kirche gibt. All die Modernisten, die man fast überall findet, sind exkommuniziert (siehe hier) und nicht Glieder und schon gar nicht Hirten der Kirche.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1544
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 2. Juli 2017, 16:17

Natürlich :roll: . Eigentlich sind ja alle exkommuniziert, außer Du und Deinesgleichen... :hmm:
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7863
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sempre » Sonntag 2. Juli 2017, 17:25

Sarandanon hat geschrieben:
Sonntag 2. Juli 2017, 16:17
Natürlich :roll: . Eigentlich sind ja alle exkommuniziert, außer Du und Deinesgleichen... :hmm:
Was ist denn das fuer ein beleidigte-Leberwurst-Kommentar? Ich habe uebrigens niemanden exkommuniziert. Der heilige Papst Pius X. hat bestimmt, dass Modernisten ipso facto exkommuniziert sind. Auch, wenn es Dir nicht in den Kram passt: es ist einfach so.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1544
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sarandanon » Sonntag 2. Juli 2017, 17:41

Nein, sicherlich nicht. Das nur dann so, wenn man alles was nach dem PX kam für ungültig erklärt via eigener Herrlichkeit.

Davon abgesehen kann ich gar nicht leberwurstbeleidigt sein. Bin ja genauso ein Häretiker wie Du ;D
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7863
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sempre » Dienstag 4. Juli 2017, 02:59

Sarandanon hat geschrieben:
Sonntag 2. Juli 2017, 17:41
Nein, sicherlich nicht. Das nur dann so, wenn man alles was nach dem PX kam für ungültig erklärt via eigener Herrlichkeit.

Davon abgesehen kann ich gar nicht leberwurstbeleidigt sein. Bin ja genauso ein Häretiker wie Du ;D
Aha! Also Du selbst hast Freude daran, Leute nach Deinem eigenen Gutduenken und Urteil zu Haeretikern zu erklaeren. Erst die beleidigte Leberwurst mimen, und dann selbst das tun, was zu tun Du mir ungerechterweise vorwirfst. Wie peinlich!
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Sarandanon
Beiträge: 1544
Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland

Re: Apostolische Sukzession der altkatholischen Kirche

Beitrag von Sarandanon » Dienstag 4. Juli 2017, 17:23

Och, Sempre, Du scheinst mir selbst sehr viel mehr beleidigt zu sein :streichel: .

Im Übrigen urteilst Du selbst ungerechtfertigterweise hier Katholiken als exkommuniziert ab, also nimm Gegenrede auf wie ein Mann, und heul nicht rum. Das ist eher peinlich.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema