Antijudaismus der christlichen Kirche?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Robert Ketelhohn
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 24. Oktober 2012, 20:54

Tipheret hat geschrieben:Robby, wende Dich doch mit Deinem Vorwurf der "Nazi-Schmiererei" direkt an die Bundesanstalt für politische Bildung - und kläre die Leute über DEINE Sicht der WElt gründlich auf.
Rede kein Blech. Du hast hier nazistische Autoren zitiert, um die Kirche zu beschmutzen. Natürlich ist der Geist der „Deutschen Christen“ sehr modern. Darum hast du offenbar gar nicht gemerkt, was du da zitiert hast. ;D
Tipheret hat geschrieben:Deine Unterscheidung von Judenfeindlichkeit und Antisemitismus ist derart abaruig, dass man sich fragt, welche Geschichtsbücher DU gelesen hast - vor allem, wenn Du in Deinem vorherigen Post "Nazi-SChmiereien" reklamierst.
Wer behauptet, nicht unterscheiden zu können, ob einer die synagogale Haltung der Identifikation mit dem Justizmord am Messias verurteilt oder ob er Juden als biologisch minderwertige Rasse verunglimpft und verfolgt, der ist eine kirchenverfolgerische Ratte à la Domitian oder Alfred Rosenberg.
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Robert Ketelhohn
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 24. Oktober 2012, 21:23

Tipheret hat geschrieben:Die Spitze ist dieser Satz:
Daraus folgt nun aber keineswegs, daß man im menschlichen Umgang einander die Schädel einschlagen oder die Kehlen durchschneiden muß. Gleichwohl ist nachvollziehbar und erklärlich, daß es immer wieder zu solchen Szenen kam, und zwar beiderseits.
So so, dann haben die Juden,wie die Christen, flächendeckend Pogrome an Christen veranstaltet. :vogel: :patsch:
»Flächendeckend« ist immer bloß die Lüge. Wo allerdings synagogale Juden (ich bezeichne sie so zur Unterscheidung von den Judenchristen, die ja dem Volkstum nach auch Juden sind) Macht und Möglichkeit hatten, haben sie bereits im Altertum in furchbaren Massakern die Gojim zu Hunderttausenden hingemetzelt, so um 115 bis 117 in der Cyrenaica und in Ägypten unter Andreas oder Lucuas und in Zypern unter Artemion oder 614 in Jerusalem, als Chosroes II. ihnen vorübergehend die Verwaltung der Stadt übertragen hatte.
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Robert Ketelhohn
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 24. Oktober 2012, 22:13

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mich stört aber auch an diesem Fall selber einiges, wobei ich der Kritik vorausschicken muß, daß ich zur Beurteilung nichts als den von dir referenzierten Wiki-Artikel zur Verfügung habe. Von diesem ausgehend allerdings erscheint mir Eders Dissertation einer Legendenbildung des späten 14. Jht.s aufgesessen zu sein. Aus dieser Zeit, fast zwei Generationen nach dem angeblichen Geschehen, stammen anscheinend die ersten Berichte. Schnell und umfassend setzt der legendarische Ausbau der Geschichte ein. Konkrete Ereignisse oder Fakten sind daraus nach meinem Eindruck kaum mehr zu gewinnen. Eine ordentliche Untersuchung hat damals nicht stattgefunden.

Eders Hypothese basiert denn auch einzig und allein auf der „einzigen zeitgenössischen Quelle“, die aber gar keine ist, sondern vorgibt, die Abschrift einer solchen vom Beginn des 17. Jht.s zu sein: aus einer Zeit also, da die Legende überbordend ausgestaltet war, andererseits aber auch bereits Kritik an der „Deggendorfer Gnad“ laut wurde. Der Verdacht der Unechtheit drängt sich schon von daher auf, ganz abgesehen davon, daß der Inhalt – die Schuldaufhebungsbestätigung durch den bairischen Herzog – höchst unglaubwürdig ist.

Ich weiß nicht, inwieweit der Autor jener Dissertation diesen sich aufdrängenden Unechtheitsverdacht problematisiert hat. Ohne seine schlüssige und plausible Widerlegung wäre der Kandidat bei mir jedenfalls sang- und klanglos durchgerasselt.
Robert, ich kenne den Autor dieser Diss seit mittlerweile etwa 25 Jahren sehr gut persönlich. Er hat in dieser Arbeit - wie eigentlich in allen, die ich von ihm kenne - etwas gemacht, was die wenigsten Wissenschaftler heute noch tun: Er hat tatsächlich ALLE irgendwo verfügbaren Quellen zu dieser Materie zusammengetragen, die man überhaupt auftreiben konnte. Und er ist ein Typ, der lieber ein halbes Jahr länger braucht, als daß er auch nur einer kleinen Notiz nicht nachginge, die vielleicht wichtig sein könnte. Und in seiner Arbeit (die gedruckt über 600 Seiten hat) hat er auch, soweit ich mich erinnere (den Band hab ich momentan nicht daheim, weil ausgeliehen), alle diese Quellen im Wortlaut als Anhang angefügt.
Es gab im Nachklang zu seiner Arbeit keinen einzigen Wissenschaftler, der seine Ergebnisse irgendwie bestritten hätte. In Deggendorf war das damals ein Riesenaufruhr, als Bischof Manfred aufgrund dieser Forschungen die "Deggendorfer Gnad" endgültig als Wallfahrt einstellte, es gab eine ungemein hartnäckige Gegenwehr (deren Hauptexponenten ich übrigens auch seit früher Kindheit persönlich gut kannte). Aber die Beweise für die Nichtexistenz der dieser Wallfahrt zugrundeliegenden Geschehnisse waren so erdrückend, daß sie am Ende niemand mehr ernstlich bestreiten konnte. Wichtiger noch: Auch der Gegenbeweis, daß es vielmehr ein Progrom der Deggendorfer an den Juden war (und keine Schandtat von Juden an Deggendorfern), wurde allgemein anerkannt.
Ich habe ja meine Bemerkungen dazu ausdrücklich unter den Vorbehalt gestellt, daß ich Eders Arbeit nicht kenne und nicht zur Verfügung habe. Vielleicht kannst du später daraus noch etwas nachtragen, es würde mich interessieren.

Du weißt aber auch, daß es mir bei der Beurteilung solcher Traditionen oder Legenden immer um die historische Wahrheit geht. Als wir hier vor einiger Zeit über verschiedene Heiligenlegenden stritten, habe ich solche, die schlicht unhaltbar sind, nie verteidigt, sondern – konkret vor allem gegen Marion – dargelegt, weshalb man ihre Ahistorizität anerkennen sollte. Es ging u. a. um die provenzalischen Magdalenenlegenden.

Was „jüdische Fälle“ betrifft, halte ich mit guten Gründen jene der seligen oder heiligen Werner, Anderl und Simonino für historisch hinreichend bezeugt und glaubhaft. Mit den Legenden, die der „Deggendorfer Gnad“ zugrunde liegen, hatte ich mich bislang nicht befaßt. Nach dem, was ich jetzt gelesen habe, scheinen sie ungeschichtlich, es gibt keine historischen Belege, die sie stützen könnten. Insofern stimme ich Eder also durchaus zu und halte überdies die Entscheidung Bischof Manfreds – so wenig ich den Mann mochte –, die Wallfahrt aufzuheben, für begründet.

Eders Gegenthese jedoch halte ich weiterhin für allzu gewagt. Soviel ich bislang verstehe, ruht sie letztlich allein auf einem Schlüsseldokument, jener angeblichen Abschrift von Anfang des 17. Jht.s einer zeitgenössischen Urkunde. Diese gegenüber einem eventuellen Original an die dreihundert Jahre jüngere Abschrift muß notwendig zunächst unter Unechtheitsverdacht stehen, weil der Inhalt wenigstens in Teilen schwer glaubhaft ist – nämlich anachronistisch wirkt – und weil ein Interesse als Motivation eines mutmaßlichen Fälschers ohne weiteres vorstellbar ist. Damit ist eine Unechtheit nicht bewiesen. Aber hier steht in der Beweispflicht, wer für die Echtheit eintritt. Aus dem knappen Wikipedia-Artikel ist diesbezüglich keinerlei Argumentation kenntlich. Wenn Eder in seiner Arbeit das doch behandelt und plausibel machen kann, erkenne ich’s gern an. Für entsprechende Mitteilungen wäre ich dankbar.

Es bliebe insgesamt gleichwohl dabei, daß Pogrome, daß Massenverfolgungen gegen Juden in aller Regel eine Sache des „Pöbels“ waren, ungeordneten, rechts- und gesetzeswidrigen Aufruhrs, den regelmäßig die Obrigkeiten einzudämmen oder niederzuwerfen sich bemühten; und wo niedere Obrigkeiten daran scheiterten – oder sich im Einzelfall mitreißen ließen –, da rückten dann die höheren Obrigkeiten an, die gestörte Ordnung wiederherzustellen.

Etwas anderes sind Ungerechtigkeiten und Habgier in konkreten Verfahren. Gewiß gab es Fälle, wo z. B. aufgrund irgendwelcher Anschuldigungen, seien es berechtigte oder nicht, reihenweise Juden verhaftet wurden, auch bloß als Zeugen zu allfälliger peinlicher Befragung, und hohe Summen als Bedingung festgesetzt wurden, die Inhaftierten wieder freizulassen. Teils haben jüdische Gemeinden überregional für solche Fälle Geld gesammelt. Da haben sich manche Beteiligte persönlich bereichert, aber auch ganze Stadträte den Stadtsäckel saniert.

Solche Fälle kenne ich, die bestreite ich keineswegs. Das betrifft aber Trickserei und Habgier im Prozeßweg. Was ich oben meinte und sagte, war auf pogromartige Verfolgungen bezogen: Die waren sozusagen plebiszitär, nicht obrigkeitlich.
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Haiduk
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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Haiduk » Mittwoch 24. Oktober 2012, 23:19

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Deine Unterscheidung von Judenfeindlichkeit und Antisemitismus ist derart abaruig, dass man sich fragt, welche Geschichtsbücher DU gelesen hast - vor allem, wenn Du in Deinem vorherigen Post "Nazi-SChmiereien" reklamierst.
Wer behauptet, nicht unterscheiden zu können, ob einer die synagogale Haltung der Identifikation mit dem Justizmord am Messias verurteilt oder ob er Juden als biologisch minderwertige Rasse verunglimpft und verfolgt, der ist eine kirchenverfolgerische Ratte à la Domitian oder Alfred Rosenberg.
Den Antijudaismus zu verwerfen wäre auch gar nicht möglich. Bereits Christus Selbst verurteilte die jüdischen Bemühungen zur Werbung von Judengenossen. Der Talmud lehrt, daß Nichtjuden die "Noachidischen Gebote" nahegebracht werden sollen, um sie so "rechtschaffen" zu machen. Auf der politischen Ebene gibt es Hasbara-Truppen, mit denen weltweit für den Zionismus geworben wird. Auf religiöser Ebene gibt es den Kult um die Judenverfolgung mit der Gedenkstätte Yad Vashem als Tempel zur Verehrung toter Juden. Die "Theologie nach Auschwitz" ist ein direkter Angriff auf Kirche Jesu Christi als dem von Gott geliebten Israel.

All das kann man verurteilen, ohne deswegen die Juden als Ethnie zu hassen.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Tipheret
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Tipheret » Donnerstag 25. Oktober 2012, 00:37

Robby Ratlos, ich empfehle Dir dringend mit manchen Prädikaten und Verurteilungen weniger „großzügig“ um dich zu werfen. Halte Dir vor Augen, was unter Verleumdung verstanden wird:
StGB § 187
Verleumdung
Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Du wirfst „Nebelkerzen“ und behauptest, dass die Pogrome „in aller Regel eine Sache des „Pöbels“ waren.
Ansschließend behauptest Du weiter, dass „den regelmäßig die Obrigkeiten einzudämmen oder niederzuwerfen sich bemühten; und wo niedere Obrigkeiten daran scheiterten – oder sich im Einzelfall mitreißen ließen –, da rückten dann die höheren Obrigkeiten an, die gestörte Ordnung wiederherzustellen.“
Die von mir geforderten Quellenangaben bleibst Du selbst schuldig.

Deine Aussagen sind falsch, unzutreffend und eine Verleugnung der Wirklichkeit, die, Gott sei Dank, von Christen schriftlich festgehalten und damit belegbar ist:

Die Judenfeindschaft entstand durch den Alleingeltungsanspruch des Christentums. Sie wurde seit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels 70 n. Chr. bis zur "konstantinischen Wende" zum Grundbestand christlicher Theologie. Sie bestimmte - von räumlich und zeitlich begrenzten toleranten Perioden abgesehen - den Umgang christlicher Mehrheiten mit jüdischen Minderheiten in weiten Teilen Europas bis zur Gegenwart.

Im Mittelalter war "der Pöbel" an theologischen Fragen nicht interessiert, die hatten Existenzsorgen. Der Bildungsgrad - ca. die 90% waren Analphabeten - und die von Endzeitfantasien und Aberglauben durchsetzte Frömmigkeit bildete den Nährboden für ein Konglomerat verschiedener tiefverwurzelter Vorurteile gegen Juden.
Die Evangelien machten die Juden kollektiv für den Tod des "Sohnes Gottes" haftbar,Mk 14,64, Mk. 15,14, Lk 23,18, Joh 19,7, lies nach.

Am StraßburgerMünster befinden sich zwei Skulpturen: Ecclesia (Kirche, mit Krone) und Synagoga (mit Binde vor den Augen). Diese Skulpturen dokumentieren, weil es "Auftragsarbeiten der Kirchenerbauer" und nicht des "Pöbels" sind, die Haltung der damaligen katholischen Kirche zum Judentum.

Höre auf das Märchen des Schutzes derJuden durch die Obrigkeit, das war weitestgehend der Klerus, zu verbreiten.
Tatsache ist, dass beim 4. Laterankonzil durch die Kirchenväter Festlegungen, Bestimmungen, die Juden betreffend erfolgten, die deutlich machen, welche Haltung die Kirche zu den Juden hatte - in Englisch, ich hoffe Du beherrscht diese Sprache .

CANON 67
Summary. Jews should be compelled to make satisfaction for the tithes and offerings e churches, which the Christians supplied before their properties fell into of the Jews.
CANON 68
Summary. Jews and Saracens of both sexes in every Christian province must be distinguished from the Christian by a difference of dress. On Passion Sunday and the last three days of Holy Week they may not appear in public.
CANON 69
Summary. Jews are not to be given public offices. Anyone instrumental in doing this is to be punished. A Jewish official is to be denied all intercourse with Christians.

Bis in die Neuzeit haben sich die Kirchen feindlich gegen die Juden gestellt:
"In der Rassengesetzgebung ersehen wir eine gottgewollte und biblisch begründbare Bestrebung zur Reinigung und Reinerhaltung des Volkes vor fremdrassiger Vermischung. Die Herausführung von Juden aus der Gemeinschaft unseres Volkes wie auch der anderen Völker ist für uns ein Vorgang nach göttlicher Vorsehung und göttlichem Willen" (aus dem Artikel 7 der Satzung des evangelischen Gemeinschaftsverbandes Mühlheim an der Ruhr vom 13.10.1938)

Und da kommst DU Herr Allwissend daher und bestreitest Fakten, die heute jeder Gymnasiast, auch ohne umfangreiche Literatur, recherchieren kann und willst mir die Haltung der Kirche erklären :hae?: :vogel:

Eine derart abstruse und lächerliche Argumentation kann nur Menschen einfallen die kein pder nur fragmentarisches geschichtliches Wissen haben und nicht bereit sind ihre Wissenslücken zu füllen.

Du nennst Dich katholischer Journalist?
Selbst das Prädikat „katholisch“ trifft bei Dir nicht mehr zu, weil den Unsinn, den Du verbreitest, selbst von der Glaubenskongregation nicht vertreten wird.

Von sauberer Recherche, wie das in Journalistenschulen gelehrt wird, will ich garnicht erst reden.

"Reue", Wiedergutmachung und Wiedererlangung von Glaubwürdigkeit der Kirche wird nicht durch dümmliches Leugnen oder Vertuschungen von Fehlern der Vergangenheit erreicht.
Aber diese Erkenntnis scheint sowohl bei Dir, als auch bei manchen anderen noch nicht angekommen zu sein!
Was Du auch tust, handele klug und bedenke das Ende
quidquid agis, prudenter agas et respice finem

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Re: Kurzmeldungen/Nachrichten III

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 25. Oktober 2012, 01:07

Tipheret hat geschrieben: Die Pogrome waren eine Folge dieser vorher durch die Kirchenfürsten erfolgten Verurteilungen.
Ach.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 25. Oktober 2012, 01:23

Tipheret hat geschrieben: Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen ... geeignet ist,
Das machst doch Du in Bezug auf die Kirche ständig und hier gerade wieder.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Robert Ketelhohn
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 25. Oktober 2012, 03:12

Tipheret hat geschrieben:Du nennst Dich katholischer Journalist?
Nein. Spinnst du jetzt?
Tipheret hat geschrieben:Du wirfst „Nebelkerzen“ und behauptest, dass die Pogrome „in aller Regel eine Sache des „Pöbels“ waren.
Diese „Nebelkerze“ ist in der Wissenschaft völlig unstrittig. Darüber braucht man nicht zu diskutieren. Vielleicht schaust du mal einfach in ein Lexikon:
LexMa hat geschrieben:Judenfeindschaft (-haß, -verfolgung)

2. Judenhaß, -verfolgung: Um 1066 verursachten Rivalitäten zw. einflußreichen jüd. und berber. Gruppen in Granada das erste große Judenmassaker des HochMA. Andererseits konnten Scharen christl. Ritter, die ihren span. Glaubensgenossen um 1064 gegen die Moslems zu Hilfe eilten, von Bf.en und Fs.en der Durchmarschgebiete nur mit Mühe daran gehindert werden, sich an den Juden zu vergreifen. Die Gregorian. Reform, die sich im Investiturstreit auf volkstüml. Frömmigkeitsbewegungen (Pataria) stützte, förderte zugleich die Ausbreitung vulgärchristl. Gedankenguts v. a. in den Unterschichten. Aus ihnen rekrutierten sich vornehml. jene irregulären Heerhaufen, die während des 1. Kreuzzugs noch vor dem eigtl. Ritterheer aufbrachen und die Devise der Vernichtung aller Feinde Christi teilweise schon auf die unterwegs angetroffenen Juden bezogen. So kam es zu furchtbaren Massakern in Worms, Mainz und um Köln; die bfl. Stadtherren konnten nur in Speyer und wohl Halle den Kreuzfahrermob abwehren. Zu Beginn des 2. Kreuzzugs kam es in Frankreich in mehreren Städten zu Judenmassakern, in Dtl. nur in Würzburg; weitere Ausschreitungen größeren Ausmaßes konnte Bernhard v. Clairvaux verhindern. …
In Frankreich kam es erneut zu Judenverfolgungen in den Nord- und Westprovinzen um 1236, im Languedoc, Berry und im Alpenvorland während des Aufstands der Pastorellen um 1321, der sich anschließenden Ausrottung der Leprakranken um 1322 und der Ausbreitung der Pest um 1348.
… eine Erwartungshaltung, in der geringfügige Anlässe immer neue Blutbeschuldigungen und entsprechende Verfolgungen verursachten, so um 1298 unter der Führung eines Metzgers mit dem Namen Rintfleisch in Franken und seinen Nachbargebieten und um 1336-38 die Armledererhebung in Franken, Schwaben, im Elsaß und in d. österr. Ländern, Böhmen u. Bayern.
LexMa hat geschrieben:Pastorellen

Eine zweite P.bewegung entstand wohl ebenfalls in N-Frankreich im Anschluß an den Kreuzzugsaufruf Kg. Philipps V. v. Frankreich im Frühjahr 1320, von wo ihre Scharen über Paris, wo es zu ersten Zusammenstößen kam, nach Aquitanien und ins Languedoc zogen. Im Unterschied zur ersten P.bewegung sind die P. v. 1320 v. a. durch schwere Judenpogrome (Toulouse, Narbonne, Cahors usw.; Judenfeindschaft) gekennzeichnet, die aber gleichfalls von Angriffen auf Geistlichkeit und Adel begleitet waren. Die im Frühsommer eingeleiteten militär. Gegenmaßnahmen führten zu ihrer völligen Vernichtung. Einige ins Kgr. Aragón geflüchtete Gruppen wurden nach den auch dort durchgeführten Judenpogromen ebenfalls verfolgt und getötet.
LexMa hat geschrieben:Armledererhebung
… Die A. war eine in den Jahren 1336-38 insbes. in Franken und im Elsaß v. a. von bäuerl. und städt. Unterschichten getragene Aufstandsbewegung. Die Bezeichnung rührt von dem »rex Armleder« gen. Anführer der Bewegung her, die von Röttingen a. d. Tauber am 29. Juli 1336 ihren Ausgang nahm und v. a. kleinere Städte Frankens (Tauberbischofsheim, Mergentheim, Iphofen, Kitzingen) - z. T. im Gegensatz zum städt. Patriziat - ergriff und ein Blutbad unter den Judengemeinden anrichtete. Unter Mithilfe der Würzburger Stadtbevölkerung wurden die Scharen Armleders bei Ochsenfurt geschlagen und ihr Anführer Armleder, der bereits 1332 wegen Straßenraubs des Wertheimer Territoriums verwiesene Ritter Arnold v. Uissigheim, am 14. Nov. 1336 in Kitzingen hingerichtet …
Tipheret hat geschrieben:Anschließend behauptest Du weiter, dass „den regelmäßig die Obrigkeiten einzudämmen oder niederzuwerfen sich bemühten; und wo niedere Obrigkeiten daran scheiterten – oder sich im Einzelfall mitreißen ließen –, da rückten dann die höheren Obrigkeiten an, die gestörte Ordnung wiederherzustellen.“
Genau. Siehe oben.
Tipheret hat geschrieben:Die von mir geforderten Quellenangaben bleibst Du selbst schuldig.
:kugel: :kugel: :kugel: Du reagierst ja jetzt überhaupt erstmals darauf, Witzbold. Das nennt man Chuzpe. Du selber kannst die Fundstellen für deine gefälschten Zitate nicht beibringen. – Über die Gojim-Pogrome der Juden Anfang der 2. Jht.s kannst du vor allem bei Appian, Cassius Dio, Euseb und Orosius nachlesen. Wegen des Massakers von 614 schau einfach hier: http://www.corkpsc.org/db.php?eid=5
Tipheret hat geschrieben:Die Judenfeindschaft entstand durch den Alleingeltungsanspruch des Christentums.
Und genau den bekämpfst du mit deinen Konsorten. Das ist der springende Punkt an der Sache.
Tipheret hat geschrieben:Die Evangelien machten die Juden kollektiv für den Tod des "Sohnes Gottes" haftbar,Mk 14,64, Mk. 15,14, Lk 23,18, Joh 19,7, lies nach.
Ja klar, das Evangelium kannst du auch nicht ertragen. – Aber der Gottesmord ist nun einmal eine historische Tatsache, und er ist das Fundament der Synagoge der christlichen, der Nach-Tempel-Zeit. Der Frage, ob Jesus von Nazareth der Messias ist oder nicht, kann seit dem Jahr 30 kein Sohn Israels nach dem Fleisch mehr ausweichen, jedenfalls sobald er zu denken beginnt. Hü oder hott, tertium non daretur. Messias oder Lügenprophet.
Tipheret hat geschrieben:Sie wurde seit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels 70 n. Chr. bis zur "konstantinischen Wende" zum Grundbestand christlicher Theologie.
Du weißt aber schon, daß die Christen damals verfolgt wurden?
Tipheret hat geschrieben:Am StraßburgerMünster befinden sich zwei Skulpturen: Ecclesia (Kirche, mit Krone) und Synagoga (mit Binde vor den Augen). Diese Skulpturen dokumentieren, weil es "Auftragsarbeiten der Kirchenerbauer" und nicht des "Pöbels" sind, die Haltung der damaligen katholischen Kirche zum Judentum.
Richtig. Das ist sogar nicht nur eine „Haltung“ der Kirche, sondern diese Symbolik drückt einen heilsgeschichtlich zentralen Tatbestand aus. Sieh da: http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus ... agoga.html.
Tipheret hat geschrieben:Bis in die Neuzeit haben sich die Kirchen feindlich gegen die Juden gestellt:
"In der Rassengesetzgebung ersehen wir eine gottgewollte und biblisch begründbare Bestrebung zur Reinigung und Reinerhaltung des Volkes vor fremdrassiger Vermischung. Die Herausführung von Juden aus der Gemeinschaft unseres Volkes wie auch der anderen Völker ist für uns ein Vorgang nach göttlicher Vorsehung und göttlichem Willen" (aus dem Artikel 7 der Satzung des evangelischen Gemeinschaftsverbandes Mühlheim an der Ruhr vom 13.10.1938)
Da kommst du ja schon wieder mit einem Nazitext an, ihn bösartig und verleumderisch der Kirche anzulasten. Das läßt du jetzt bleiben, verstanden?
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Haiduk » Donnerstag 25. Oktober 2012, 03:58

Der kirchliche Antijudaismus hat sicher den geringsten Anteil an der Judenverfolgung.

Interessant ist die jüdische Sicht zu Pogromen und Verfolgung:
1913 veröffentlichte das Antizionistisches Komitee beispielsweise einen Aufruf, in dem es die Zugehörigkeit der deutschen Juden zu deutscher Kultur, deutscher Gesellschaft, ja zum deutschen Vaterlande betonte und gleichzeitig vor der zionistischen Bewegung warnte, die die bisherigen emanzipatorischen Errungenschaften des deutschen Judentums ernsthaft gefährde, indem sie, ähnlich wie die Antisemiten, die deutschen Juden als "Fremdlinge" des Vaterlandes betrachtete.
Man war sich innerhalb der jüdischen Gemeinde sehr wohl bewußt, daß der Zionismus die Juden als außerhalb der deutschen Nation stehend erscheinen lassen mußte.
Wie für das übrige Judentum waren auch für die weitere Entwicklung der 1938 gegründeten Neturei Karta zwei Vorgänge von einschneidender Bedeutung. Dies waren zum einen der Holocaust bzw. die industriell durchgeführte Vernichtung von sechs Millionen europäischer Juden und zum anderen die drei Jahre nach Kriegsende erfolgte Gründung des Staates Israel. Beides konnte nicht ohne Auswirkung auf die ideologische Grundlage der Neturei Karta und der mit ihr sympathisierenden ultra-orthodoxen, strikt antizionistischen Juden in Israel und der Diaspora bleiben. Während aber Zionisten und viele säkulare Juden Holocaust und jüdische Staatsgründung in antithetischem Sinn als (versuchte) Vernichtung und Wiederauferstehung bzw. Erlösung des jüdischen Volkes deuteten, wurden diese Ereignisse von den Anhängern der Neturei Karta keineswegs als konträre Entwicklungen wahrgenommen, sondern als ein zusammenhängender Prozess. Für den Satmarer Rebbe stellten die Schoa und die Entstehung Israels die letzten Ausbrüche der Mächte des Bösen dar, die – in Anlehnung an die im Talmud beschriebenen Geburtswehen des Messias – als Auftakt für die Erlösung in Form des messianischen Zeitalters zu werten waren. Teitelbaum ging jedoch noch einen Schritt weiter. In seiner zentralen Schrift über die drei Schwüre argumentierte er, dass der Holocaust die göttliche Bestrafung für die Missachtung der drei Schwüre, wie sie im babylonischen Talmud (Traktat, Ketubot, fol. 111a) enthalten sind, sei. Nach dieser Deutung habe Gott die Juden in dreifacher Form beschworen und in politischen Fragen während ihres Exils zur Passivität verpflichtet, ein Gebot, das die Zionisten jedoch verletzt hätten. Insofern machte Teitelbaum, der selbst durch die Bemühungen des ungarischen Zionisten Reszö Kasztner (1906–1957) 1944 vor der Vernichtung gerettet worden war, in erster Linie die Zionisten für die Schoa verantwortlich. Die Entgegnung religiöser Zionisten, dass die beiden ersten Schwüre – das Verbot einer Masseneinwanderung der Juden nach Erets Israel sowie das Verbot der Auflehnung gegen die nichtjüdischen Völker – nicht länger bindend seien, da die nichtjüdischen Völker das ihnen geltende Gebot (den "dritten Schwur"), wonach sie die Juden nicht übermäßig unterdrücken sollen, gebrochen hätten, ließ der Satmarer Rebbe nicht gelten. In seinen Augen enthob dies die Juden nicht ihrer Pflicht, die beiden ersten Schwüre weiterhin zu achten. Im Gegenteil hätten die Zionisten die nichtjüdischen Völker durch ihre Missachtung der beiden ersten Schwüre dazu veranlasst, auch ihre Verpflichtung zu brechen, was letztlich zur Schoa geführt habe. Der kollektiv begangenen Sünde folgte die kollektive Bestrafung durch Gott.
Bei diesen Drei Schwüren handelt es sich um die talmudische Begründung, weshalb die Juden nicht einfach ins Heilige Land gehen und dort einen Staat gründen dürfen.

Quelle: Antizionistische jüdische Bewegungen
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Haiduk » Donnerstag 25. Oktober 2012, 04:38

Tipheret hat geschrieben: Ansschließend behauptest Du weiter, dass „den regelmäßig die Obrigkeiten einzudämmen oder niederzuwerfen sich bemühten; und wo niedere Obrigkeiten daran scheiterten – oder sich im Einzelfall mitreißen ließen –, da rückten dann die höheren Obrigkeiten an, die gestörte Ordnung wiederherzustellen.“
Dieser Streit um niedere und höhere Obrigkeiten ist ganz und gar belanglos. Entscheidend ist, daß die höchste Obrigkeit sie zugelassen hat.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Protasius » Donnerstag 25. Oktober 2012, 08:05

Haiduk hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: Ansschließend behauptest Du weiter, dass „den regelmäßig die Obrigkeiten einzudämmen oder niederzuwerfen sich bemühten; und wo niedere Obrigkeiten daran scheiterten – oder sich im Einzelfall mitreißen ließen –, da rückten dann die höheren Obrigkeiten an, die gestörte Ordnung wiederherzustellen.“
Dieser Streit um niedere und höhere Obrigkeiten ist ganz und gar belanglos. Entscheidend ist, daß die höchste Obrigkeit sie zugelassen hat.
Theodizee?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Linus » Donnerstag 25. Oktober 2012, 09:03

Tipheret hat geschrieben:Jeder, der solche Werke kennt, weiß wie schwierig es oft ist, schnell die passenden Stellen nachzuschlagen, der Hinweis auf das Werk muss dann genügen.
Das deutet eher auf eine schlechte Litteraturverwaltung hin.
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Maurus
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Maurus » Donnerstag 25. Oktober 2012, 11:05

Tipheret hat geschrieben:Robby Ratlos, ich empfehle Dir dringend mit manchen Prädikaten und Verurteilungen weniger „großzügig“ um dich zu werfen. Halte Dir vor Augen, was unter Verleumdung verstanden wird:
StGB § 187
Verleumdung
Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
:patsch: Bist du jetzt noch unter die Juristen gegangen? Lass es lieber!

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Tipheret
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Tipheret » Donnerstag 25. Oktober 2012, 14:29

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du nennst Dich katholischer Journalist?
Nein. Spinnst du jetzt?
Du hast dieser Aussage an keiner Stelle widersprochen – oder irre ich : http://www.kreuz.net/article.1116.html
Diese „Nebelkerze“ ist in der Wissenschaft völlig unstrittig. Darüber braucht man nicht zu diskutieren. Vielleicht schaust du mal einfach in ein Lexikon:
Herr Herauswinder,
an keiner Stelle habe ich die Judenpogrome bestritten, versuche nicht wieder abzulenken.
Wir sprechen über die geistigen Väter der Pogrome!

Die Judenfeindlichkeit bestimmte - von räumlich und zeitlich begrenzten toleranten Perioden abgesehen, das sind die wenigen, die Du als Rechtfertigung zitierst aber im Übrigen die Pogrome als solche bestätigst - den Umgang christlicher Mehrheiten mit jüdischen Minderheiten in weiten Teilen Europas bis zur Gegenwart.

Religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus sind nicht gleichzusetzen, aber auch nicht zu trennen: Sie sind historisch eng verwandt, bedingten einander und wirkten zusammen bis hin zum Holocaust am europäischen Judentum.

Erst in jüngster Vergangenheit beginnen die Kirchen – nicht Menschen wie Du - die Aufarbeitung ihres Antijudaismus zu bearbeiten.

Schon früh wurden die Juden als unwürdig dargestellt: So "bewies" Eusebius von Cäsarea in seiner Kirchengeschichte (Buch 2, Kapitel 6): Juden waren Gott immer ungehorsam - sie fielen vom älteren, reinen Glauben der "Hebräer" dem Glauben Abraham‘s ab.
Christen sind die rechtmäßigen Erben des wahren Hebräerglaubens - Christus selbst verbreitet den Ausschluss Israels über die ganze Welt - Niederlagen, Leiden und Zwietracht des Judentums sind Folgen seiner Schuld am Tod Christi : "So überwältigte die göttliche Vergeltung die Juden für die Verbrechen, die sie an Christus gewagt hatten zu begehen." Demgemäß führte die kirchliche Theologie das Leiden der Juden unter den christianisierten Völkern später auf ihr "Verbrechen an Gott" zurück und machte sie zum "Sündenbock" für alles mögliche Unglück.
Im Zentrum steht der Vorwurf: Ganz Israel habe Jesus abgelehnt; sei an seinem Tod Schuld 1.Thessalonicher 2,15, Apostelgeschichte 2,23, Jakobus 5,6, und für alle Zeit Gottes Fluch auf sich gezogen. Johannes Chrysostomos folgerte in seinen 8 antijüdischen Sermonen daraus einen kriminellen Charakter aller Juden.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Über die Gojim-Pogrome der Juden Anfang der 2. Jht.s kannst du vor allem bei Appian, Cassius Dio, Euseb und Orosius nachlesen.
Leider gab es das, wobei man den geschichtlichen Hintergrund, die wechselnden Besetzungen Palästinas und die damit verbundenen wechselseitigen Grausamkeiten nicht vergessen darf.

Aber wir sprechen hier über den Antijudaismus der Kirche, den Du vehement verneinst und damit geschichtliche Fakten ignorierst.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Am StraßburgerMünster befinden sich zwei Skulpturen: Ecclesia (Kirche, mit Krone) und Synagoga (mit Binde vor den Augen). Diese Skulpturen dokumentieren, weil es "Auftragsarbeiten der Kirchenerbauer" und nicht des "Pöbels" sind, die Haltung der damaligen katholischen Kirche zum Judentum.
Richtig. Das ist sogar nicht nur eine „Haltung“ der Kirche, sondern diese Symbolik drückt einen heilsgeschichtlich zentralen Tatbestand aus.
Na endlich bestätigst Du, dass es sich um eine „heilsgeschichtliche Ursache“ für den Antijudaismus gibt. Du solltst dann aber auch so konsequent sein und bestätigen, dass es DAS war, was dem unwissenden Volk eingebleut wurde und was später die „Ursache“ für den „Zorn des Pöbels“ war.
btw.: Versuchst Du mit DEINER Quelle ein paar Klicks auf DEINER Site zu erhalten?
Oder gelten Eigenzitate hier als Beweisquellen?
Die Judenfeindschaft entstand durch den Alleingeltungsanspruch des Christentums.
Und genau den bekämpfst du mit deinen Konsorten. Das ist der springende Punkt an der Sache.
Endlich rückst Du mit Deiner Motivation raus!

Fakt ist, dass der Alleingeltungsanspruch des Christentums die Ursache für den Antijudaismus ist.
Einige Zitate von „Kirchenvätern“ habe ich ja eingestellt – während Du noch um weitere „bettelst“.

Du unterstellst mir, dass ich den Anspruch der katholischen Kirche bekämpfe?
Warum sollte ich?
Dieser Anspruch interessiert mich nicht, weil ich davon ausgehe, das NIEMAND einen Anspruch auf ALLEINIGE Wahrheit hat – ich Übrigens auch nicht. Es müssen aber ARGUMENTEundkeine Glaubensweisheiten kommen!
Wie Du versuchen ja auch andere in diesem Thread mit Hinweis auf die Schriften die "Übeltaten" derJuden darzustellen.
Offenbar meerkt Ihr nicht, dass die Wirkung der Kirchenväter bis heute - bei Euch jedenfalls - wirken.
Aber DAS hat mit der Diskussion NICHTS zu tun, auch wenn Ihr ständig darauf abzulenken versucht.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Evangelien machten die Juden kollektiv für den Tod des "Sohnes Gottes" haftbar,Mk 14,64, Mk. 15,14, Lk 23,18, Joh 19,7, lies nach.
Ja klar, das Evangelium kannst du auch nicht ertragen.
Es fehlt nur noch, dass Du mir Hörner, Pferdefuß und Schwefelgeruch unterstellst – merkst Du nicht, dass Du immer kindischer argumentierst?
Die Evangelien machen die Juden „haftbar“ für den Tod Jesu – und die katholischen Theologen nutzten das als Begründung ihres Judenhass, den sie der ungebildeten Bevölkerung oktruierten.
Du weißt aber schon, daß die Christen damals verfolgt wurden?
Sicher, aber nur so lange, bis das Christentum unter Theodosius 38 durch das Edikt Cunctos populos zur Staatsreligion erklärt wurde. Danach ging es dann „anders herum“ und alle „Heiden“ wurden verfolgt – wie z. B. die Juden.
Da kommst du ja schon wieder mit einem Nazitext an, ihn bösartig und verleumderisch der Kirche anzulasten.
Das musst Du mir erklären:
Wieso ist ein Text der Evangelischen Kirche ein „Nazi-Text“?
Sind dann die zahlreichen, Grußbotschaften, Durchhalteparolen und Segenswünsche der katholischen Kirche, die während des Dritten Reiches vom katholischen Klerus an Hitler und Konsorten abgegeben wurden auch „Nazi-Texte“?
Das läßt du jetzt bleiben, verstanden?
Oberlehrer Robby, reglementiere Deinesgleichen,
Was hälst Du davon SACHLICH Stellung zu Deinen Behauptungen nehmen und nicht die vorhandene und allgemein bekannte Geschichte mit Deinem Glauben zu vermischen.
Dann hätten wir die Chance zu einem Ergebnis zu kommen und unbefangene Mit-Leser hätten etwas davon - ich vielleicht auch!?

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Niels » Donnerstag 25. Oktober 2012, 14:36

Tiphi hat geschrieben:Die Evangelien machen die Juden „haftbar“ für den Tod Jesu – und die katholischen Theologen nutzten das als Begründung ihres Judenhass, den sie der ungebildeten Bevölkerung oktruierten.
Das ist Unsinn. Bild

Lies mal: Thiede, Carsten Peter/Stingelin, Urs: Die Wurzeln des Antisemitismus. Judenfeindschaft in der Antike, im frühen Christentum und im Koran, Basel/Gießen 2002 (ISBN 3-7655-1264-8)
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Raphael
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 25. Oktober 2012, 14:40

Tipheret hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Du nennst Dich katholischer Journalist?
Nein. Spinnst du jetzt?
Du hast dieser Aussage an keiner Stelle widersprochen – oder irre ich : http://www.kreuz.net/article.1116.html
Wie jetzt? :hmm:

Weil Robert Ketelhohn in einem Artikel bei kreuz.net zitiert wird, ist er ein katholischer Journalist? :glubsch:

Das ist weder logisch noch wissenschaftlich, das ist einfach nur eine obskure Folgerung Deinerseits! :patsch:
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 25. Oktober 2012, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 25. Oktober 2012, 14:45

Tipheret hat geschrieben: SACHLICH
Da gibt es doch diese Geschichte mit dem Glashaus und den Steinen! :koenig:
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 25. Oktober 2012, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Niels » Donnerstag 25. Oktober 2012, 14:48

Da ist bei der Zitation offenbar etwas schiefgelaufen. So ist es richtig:
Tipheret hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Du nennst Dich katholischer Journalist?
Nein. Spinnst du jetzt?
Du hast dieser Aussage an keiner Stelle widersprochen – oder irre ich : http://www.kreuz.net/article.1116.html
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Niels » Donnerstag 25. Oktober 2012, 14:50

Raphael hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: SACHLICH
Da gibt es doch diese Geschichte dem Glashaus und den Steinen! :koenig:
Vermutlich kennt Tiphi das Sprichwort so: "Wer im Glashaus sitzt, werfe den ersten Stein."
:nuckel:
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Juergen » Donnerstag 25. Oktober 2012, 15:02

Tipheret hat geschrieben:CANON 68
Summary. Jews and Saracens of both sexes in every Christian province must be distinguished from the Christian by a difference of dress…
Dieser Kanon ist insofern interessant, als er im eigentlichen Text auf eine alttestamentliche Vorschrift (Num 15,37-41) verweist.
37 Der Herr sprach zu Mose:
38 Rede zu den Israeliten und sag zu ihnen, sie sollen sich Quasten an ihre Kleiderzipfel nähen, von Generation zu Generation, und sollen an den Quasten eine violette Purpurschnur anbringen;
39 sie soll bei euch zur Quaste gehören. Wenn ihr sie seht, werdet ihr euch an alle Gebote des Herrn erinnern, ihr werdet sie halten und eurem Herzen und euren Augen nicht nachgeben, wenn sie euch zur Untreue verleiten wollen.
40 Ihr sollt so an alle meine Gebote denken und sie halten; dann werdet ihr eurem Gott heilig sein.
41 Ich bin der Herr, euer Gott, der euch aus Ägypten herausgeführt hat, um für euch Gott zu sein, ich, der Herr, euer Gott.
Aber vermutlich geht die heutige Argumentation so:
Wenn die Bibel den Juden was vorschreibt ist das löblich,
wenn die Kirche selbiges anmahnt, ist das Antisemitismus.
Gruß
Jürgen

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 25. Oktober 2012, 15:11

Niels hat geschrieben:Da ist bei der Zitation offenbar etwas schiefgelaufen. So ist es richtig:
Tipheret hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Du nennst Dich katholischer Journalist?
Nein. Spinnst du jetzt?
Du hast dieser Aussage an keiner Stelle widersprochen – oder irre ich : http://www.kreuz.net/article.1116.html
Vermutlich ist Robert jetzt ein katholischer Publizist, weil er ein Internet-Forum namens "Kreuzgang" betreibt! :D :D :D
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Juergen » Donnerstag 25. Oktober 2012, 15:24

Achwas!?!

"Kreuzgang.org" ist ein Forum.
Ich dachte, das wäre die Kommentarfunktion zu irgendeiner Kirchenzeitung.
Gruß
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Tipheret » Donnerstag 25. Oktober 2012, 15:34

@Niels
DANKE für Deinen Hinweis.
Sag' mal, hast Du den Klappentext des Buches, oder den Inhalt gelesen?
Darf ich Dir weiterhelfen:
Dieses Buch will Streiflichter auf das Dunkel der frühen Vergangenheit fallen lassen. Will Zusammenhänge zeigen. Will da und dort Hintergründe aufdecken. Und will warnen. Denn die Resultate sind ebenso erschütternd wie beschämend: Antisemitismus ist fast so alt wie die Menschheit selbst und gleicht einem Krebsgeschwür mit Ablegern im Heidentum, im Islam - und im Christentum.

Natürlich gab es "schon immer " Antijudaismus, später Antisemitismus.

Genau das erzähle ich doch die ganze Zeit und R. Ratlos , flankiert von wenigen Claqeuren, weigert sich bockig die Geschichte anzuerkennen.
Viele haben sich der(ihrer) religiösen Vorstellungen bedient um ihren Antijudaismus zu begründen!
Von wegen : "die Obrigkeit hat das schlimmste verhindert" (sinngemäß).
SACHLICHKEIT heißt Texte nicht nur zu lesen, sondern sie inhaltlich zu verstehen - ich denke das ist an diesem Beispiel sehr klar geworden.
Ein Wort noch zu :kotz: net: Wenn der "Foren-Pate" dort unwidersprochen als "katholischer Journalist" mit entsprechendem Bezug auf Pressearbeit zitiert wird, dann ist die Vermutung dass es sich um ein korrektes Zitat handelt, vorstellbar.
Vielleicht äußert sich der MAESTRO dazu noch (er)klärend. ;D
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Sebastian
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Sebastian » Donnerstag 25. Oktober 2012, 15:36

Raphael hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben:Du nennst Dich katholischer Journalist?
Nein. Spinnst du jetzt?
Du hast dieser Aussage an keiner Stelle widersprochen – oder irre ich : http://www.kreuz.net/article.1116.html
Wie jetzt? :hmm:

Weil Robert Ketelhohn in einem Artikel bei kreuz.net zitiert wird, ist er ein katholischer Journalist? :glubsch:

Das ist weder logisch noch wissenschaftlich, das ist einfach nur eine obskure Folgerung Deinerseits! :patsch:
Kreuz.net nennt Robert einen "katholischen Publizisten" und nicht einen Journalisten. Könnte vielleicht hiermit zu tun haben.
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Niels » Donnerstag 25. Oktober 2012, 15:38

Tipheret hat geschrieben:@Niels
DANKE für Deinen Hinweis.
Sag' mal, hast Du den Klappentext des Buches, oder den Inhalt gelesen?
Gerne doch.
Sowohl als auch. Hab's damals gekauft und auch gelesen.
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Niels » Donnerstag 25. Oktober 2012, 15:41

Sebastian hat geschrieben:
Kreuz.net nennt Robert einen "katholischen Publizisten" und nicht einen Journalisten. Könnte vielleicht hiermit zu tun haben.
Oder die haben die Wiki zu Rate gezogen:
Ein Publizist ist ein Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler, der mit eigenen Beiträgen – beispielsweise Analysen, Kommentaren, Büchern, Aufsätzen, Interviews, Reden oder Aufrufen – an der öffentlichen Meinungsbildung zu aktuellen Themen teilnimmt. Ein angestellter Journalist gilt als Publizist, wenn er mit seinen Thesen, Ansichten oder Forderungen nicht nur im eigenen Medium, sondern auch in anderen Medien prominent auftritt.
Tiphi hat geschrieben:Ein Wort noch zu :kotz: net: Wenn der "Foren-Pate" dort unwidersprochen als "katholischer Journalist" mit entsprechendem Bezug auf Pressearbeit zitiert wird, dann ist die Vermutung dass es sich um ein korrektes Zitat handelt, vorstellbar.
Das ist kein Zitat von Robert, sondern der Feder des +.net-"Redakteurs" entsprungen.
Außerdem: was heißt "unwidersprochen"? Beispiel: Ist die Zeitschrift "Communio" jetzt amtlich "altliberal-neokonservativ", weil sie der Etikettierung durch +.net nicht "widersprochen" hat?
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Tipheret » Donnerstag 25. Oktober 2012, 16:24

Leute, Ihr seid geradezu ein"Lehrbeispiel" für das Führen einer "dialektischen Diskussion".

An der Bezeichnung des "Journalisten" zieht Ihr Euch hoch - , auf den Klappentext des Buches wird brav geantwortet - ABER ÜBER DIE SACH-Inhalte redet "kein AAS!

Bei Euch schreibt man sich "einen Wolf", weil Ihr ständig den Argumenten auszuweicht und Nebensächlichkeiten zum Hauptthema macht.

Mit Euch macht es richtig Spaß :kotz: :vogel: :klatsch:
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Raphael » Donnerstag 25. Oktober 2012, 17:21

Tipheret hat geschrieben: ABER ÜBER DIE SACH-Inhalte
Der Sachinhalt ist doch klar: Du willst der Kirche "am Zeug flicken", indem Du hier mit atheistischer Propaganda aufwartest!

Schon ziemlich früh ist diese deschneristische Ideologie erkannt worden .............

Und nu? :pfeif:
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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Haiduk » Donnerstag 25. Oktober 2012, 17:45

Protasius hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: Ansschließend behauptest Du weiter, dass „den regelmäßig die Obrigkeiten einzudämmen oder niederzuwerfen sich bemühten; und wo niedere Obrigkeiten daran scheiterten – oder sich im Einzelfall mitreißen ließen –, da rückten dann die höheren Obrigkeiten an, die gestörte Ordnung wiederherzustellen.“
Dieser Streit um niedere und höhere Obrigkeiten ist ganz und gar belanglos. Entscheidend ist, daß die höchste Obrigkeit sie zugelassen hat.
Theodizee?
Nö. Wo Theodizee drauf steht ist meist Vorsehung drin.

Tipheret tut so, als könne man nicht zwischen Antisemitismus und Antijudaismus zu unterscheiden. Den ideologischen Antisemitismus hätte es nie gegeben, wenn nicht der Mensch und damit auch das Volk im Zuge der französischen Revolution zu einem neuen Götzen geworden wäre. Dieser Götze wurde vor und nach dem Ersten Weltkrieg überall in Europa und auch weltweit angebetet. Tipheret will nur davon ablenken, daß Humanismus und völkischer Nationalismus sich nicht voneinander trennen lassen.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Protasius » Donnerstag 25. Oktober 2012, 17:50

Haiduk hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: Ansschließend behauptest Du weiter, dass „den regelmäßig die Obrigkeiten einzudämmen oder niederzuwerfen sich bemühten; und wo niedere Obrigkeiten daran scheiterten – oder sich im Einzelfall mitreißen ließen –, da rückten dann die höheren Obrigkeiten an, die gestörte Ordnung wiederherzustellen.“
Dieser Streit um niedere und höhere Obrigkeiten ist ganz und gar belanglos. Entscheidend ist, daß die höchste Obrigkeit sie zugelassen hat.
Theodizee?
Nö. Wo Theodizee drauf steht ist meist Vorsehung drin.

Tipheret tut so, als könne man nicht zwischen Antisemitismus und Antijudaismus zu unterscheiden. Den ideologischen Antisemitismus hätte es nie gegeben, wenn nicht der Mensch und damit auch das Volk im Zuge der französischen Revolution zu einem neuen Götzen geworden wäre. Dieser Götze wurde vor und nach dem Ersten Weltkrieg überall in Europa und auch weltweit angebetet. Tipheret will nur davon ablenken, daß Humanismus und völkischer Nationalismus sich nicht voneinander trennen lassen.
Ich meinte das eigentlich in die Richtung, ob du unter höchste Obrigkeit Gott verstehst. Aber der Beitrag ist trotzdem gut.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 25. Oktober 2012, 18:15

Haiduk hat geschrieben:Tipheret tut so, als könne man nicht zwischen Antisemitismus und Antijudaismus zu unterscheiden.
Das eine ist völkisch, das andere religiös - ist ganz einfach. Leider konnte aber der Antisemitismus sich am Antijudaismus orientieren. Historisch betrachtet sind sie miteinander verwandt.
Dem Antijudaismus steht bei Juden allerdings der Antichristianismus gegenüber. Das zeigte sich insbesondere da, als sie die Perser ermutigten, Massaker an Christen (z.B. in Jerusalem) zu begehen. Haben die Juden diese dunkle Seite ihrer Geschichte aufgearbeitet?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Antijudaismus der christlichen Kirche?

Beitrag von Haiduk » Donnerstag 25. Oktober 2012, 18:42

Protasius hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:
Tipheret hat geschrieben: Ansschließend behauptest Du weiter, dass „den regelmäßig die Obrigkeiten einzudämmen oder niederzuwerfen sich bemühten; und wo niedere Obrigkeiten daran scheiterten – oder sich im Einzelfall mitreißen ließen –, da rückten dann die höheren Obrigkeiten an, die gestörte Ordnung wiederherzustellen.“
Dieser Streit um niedere und höhere Obrigkeiten ist ganz und gar belanglos. Entscheidend ist, daß die höchste Obrigkeit sie zugelassen hat.
Theodizee?
Nö. Wo Theodizee drauf steht ist meist Vorsehung drin.

Tipheret tut so, als könne man nicht zwischen Antisemitismus und Antijudaismus zu unterscheiden. Den ideologischen Antisemitismus hätte es nie gegeben, wenn nicht der Mensch und damit auch das Volk im Zuge der französischen Revolution zu einem neuen Götzen geworden wäre. Dieser Götze wurde vor und nach dem Ersten Weltkrieg überall in Europa und auch weltweit angebetet. Tipheret will nur davon ablenken, daß Humanismus und völkischer Nationalismus sich nicht voneinander trennen lassen.
Ich meinte das eigentlich in die Richtung, ob du unter höchste Obrigkeit Gott verstehst. Aber der Beitrag ist trotzdem gut.
Diese Sachverhalte bringen vor allem auch die geschichtliche Verantwortung der Freimaurerei ans Licht. Bei all den Entwicklungen seit der frz. Revolution waren die Freimauerer eine der entscheidenden Triebkräfte. Tipheret tut so, als sei die Kirche allmächtig und habe alles kontrollieren können, weswegen sie auch an der Judenverfolgung schuld sein müsse. Tipheret versucht hier einen Entlastungsangriff zu reiten. Die Verstrickungen der Freimaurerei in die russische Revolution sind doch hinlänglich bekannt. Von dort führt dann eine kerzengerade Linie zu den Pogromen an Juden in Russland und später zur Judenverfolgung in Deutschland.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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