Kreuzgang

Wir wissen, dass allein gute Werke nichts nutzen, um gerettet zu werden. Zugleich wissen wir aber, dass Christus gute Werke von uns verlangt und sie damit zur unumgänglichen Bedingung (plus Gnade) für unser Heil macht. Wie ist das zu verstehen, bzw. zu definieren, damit man die Verdienste der Heiligen und Gerechten nicht verkennt und zugleich das Heil auf Verdienste allein nicht zurückführt? Ich habe die guten Werke plus Gnade immer für Doppelspitze gehalten, wo die Gnade den guten Werken bloß übergeordnet ist. Danke für eine Antwort, Ondrey

*hochschieb*

Vielleicht wäre diese Frage für den theologischen Bereich des Forums besser geeignet?

Meiner Meinung nach sind die Werke nicht so wichtig, weil es Gläubige gibt, die viel säen, aber dies nicht bekannt wird, oder die Saat auf den falschen Boden fällt, sie zu spät aufgeht oder es wird anderen Leuten der Verdienst für die Werke zugeordnet. So dass selbst ein frommer Christ mit bestem Bemühen ohne erkennbare Werke da stehen kann. Und dann muss er um die Gnade wissen, dass Gott sein Mühen annimmt und seine Werke erkennt.

Ich habe das so verstanden.

Wenn wir an Jesus Christus glauben (ohne das geht überhaupt nichts) bekommen wir mehr Gnaden (ich sage mehr, weil wir zum Glauben können schon Gnade bekommen haben und der Glaube somit eigentlich schon die erste Frucht ist). Mit diesen Gnaden sind wir dann befähigt gute Werke zu tun. Ob diese Werke nun sichtbare Früchte hervorbringen also "erfolgreich" ist, ist aber nicht garantiert. Bei einigen sind Früchte sichtbar geworden nach dem Tod (weil sich dann viele bekehrten), manche sterben sehr schnell nach der Bekehrung, daß da nicht viel geschehen konnte ...

Geht es hier bei den Werken um gute Taten oder um Früchte?

Ondrey hat geschrieben:Wir wissen, dass allein gute Werke nichts nutzen, um gerettet zu werden. Zugleich wissen wir aber, dass Christus gute Werke von uns verlangt und sie damit zur unumgänglichen Bedingung (plus Gnade) für unser Heil macht. Wie ist das zu verstehen, bzw. zu definieren, damit man die Verdienste der Heiligen und Gerechten nicht verkennt und zugleich das Heil auf Verdienste allein nicht zurückführt? Ich habe die guten Werke plus Gnade immer für Doppelspitze gehalten, wo die Gnade den guten Werken bloß übergeordnet ist. Danke für eine Antwort, Ondrey

Ich bin zwar kein Theologe, aber zwei Dinge habe ich bisher immer anders verstanden.

Erstens sind gute Werke nicht zwingend heilsnotwendig. Durch die mit der Taufe erlangte unverdiente Gnade sind wir grundsätzlich erlöst. Sollte man also sozusagen eine Sekunde nach der Taufe sterben, käme man trotzdem in den Himmel. Die Aussage, dass gute Werke eine unumgängliche Bedingung sind, würde ich also bezweifeln.

Die guten Werke sind zudem zweitens nicht das, was zu unserer Erlösung beiträgt, sondern die aufgrund der Werke von Gott vermittelte Gnade. Insofern ist das "sola gratia" richtig interpretiert nicht falsch. Die guten Werke stehen also nicht neben der Gnade, sondern steigern diese nur.

Die Antwort aus reformierter ("calvinistischer") Sicht:

An den Früchten ("Gute Werken") können wir -unter anderem- erkennen, dass wir zu den Erwählten gehören.

(Die Lehre der Erwählung (Prädestination) ist übrigens bei Calvin nicht anders als bei Augustinus und Luther.
Diese Lehre wird also zu Unrecht als Proprium der Calvinisten bezeichnet.)

Amandus2 hat geschrieben:Die Antwort aus reformierter ("calvinistischer") Sicht:

An den Früchten ("Gute Werken") können wir -unter anderem- erkennen, dass wir zu den Erwählten gehören.

(Die Lehre der Erwählung (Prädestination) ist übrigens bei Calvin nicht anders als bei Augustinus und Luther.
Diese Lehre wird also zu Unrecht als Proprium der Calvinisten bezeichnet.)

Das Calvinistische Proprium ist die Absolutierung der Prädestination. Man sollte nie vergessen, daß Augustinus seine Position relativ extrem dargestellt hat, um gegen die Pelagianer zu argumentieren.

Hatten die Reformatoren Recht, als sie sagten, dass der Mensch allein auf Grund seines Glaubens gerechtfertigt ist?

Entspricht dies nicht mehr der menschlichen Natur? Wir kennen doch alle den Satz "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach!" Wir wollen gut sein, wir wollen gute Werke tun, aber meistens bleibt es beim guten Vorsatz.

Wer würde nicht dem Satz zustimmen: "Nicht viele schöne Worte, sondern Taten!"? Aber ist die menschliche Natur nicht doch anders? KÖNNEN wir überhaupt viele gute Werke vollbringen?

Wir nehmen uns viel vor, aber am Ende des Lebens stellen wir mit Erschrecken fest, dass wir hier und da etwas Gutes getan haben, aber eigentlich eher mit Alltagsdingen beschäftigt waren. Wenn jetzt unsere Seligkeit von diesen wenigen guten Werken abhängen soll, sind viele von uns arm dran....

Dieter hat geschrieben:Hatten die Reformatoren Recht, als sie sagten, dass der Mensch allein auf Grund seines Glaubens gerechtfertigt ist?

Nein.

Dieter hat geschrieben:Hatten die Reformatoren Recht, als sie sagten, dass der Mensch allein auf Grund seines Glaubens gerechtfertigt ist?

Haben sie das gesagt? Das scheint mir sehr verkürzt.
Der Mensch ist auf Grund des Werkes Christi gerechtfertigt/gerettet und es reicht, das im Glauben anzunehmen, um die
Gewissheit des ewigen Lebens zu haben.

"Wenn Jemand sagt, der Sündhafte werde allein durch den Glauben gerechtfertigt; so daß er damit versteht, es werde nichts anderes, das zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, erfordert, und es sey keinen Theils notwendig, das er sich aus Antrieb seines Willens dazu vorbereite, und bereitsam mache, der sey im Banne."

Konzil von Trient, 9. Canon von der Rechtfertigung.
Zitiert nach: Jodoc Egli, Das heilige allgütige und allgemeine Concilium von Trient. Luzern 1832.

civilisation hat geschrieben:"Wenn Jemand sagt, der Sündhafte werde allein durch den Glauben gerechtfertigt; so daß er damit versteht, es werde nichts anderes, das zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, erfordert, und es sey keinen Theils notwendig, das er sich aus Antrieb seines Willens dazu vorbereite, und bereitsam mache, der sey im Banne."

Konzil von Trient, 9. Canon von der Rechtfertigung.
Zitiert nach: Jodoc Egli, Das heilige allgütige und allgemeine Concilium von Trient. Luzern 1832.

Diese Aussage des Konzils ist mir bekannt.

Meine Frage ist aber: KANN(!) der Mensch dies auch in die Tat umsetzen oder bleibt es in den meisten Fällen nicht doch nur bei der guten Absicht?

Nun ja....da gehe ich als grundsätzlich gläubiger Lutheraner regelmäßig zu Prostituierten und betrüge meine Frau. Das "tapfere Sündigen" führt mich aber aufgrund meines tiefen Glaubens an den gütigen , vergebenden Gott immer wieder in einen Zustand der von Luther so gewünschen Ruhe gegenüber den Ängsten vor einem zornigen Gott des Gesetzes. Diese Gesetze kann ich als triebgesteuerter Mensch ohnehin nie halten. An dem Gesetz erkenne ich nur meine Ohnmacht.....weil mein Wille doch nichts bringt.

EINZIG der Glaube an das Erlösungswerk Jesu Christi hilft mir quasi nicht heraus aus dieser Lage....er verdeckt nur meine Sünden, die ich doch nie lassen kann. Und Jesus hat mich erlöst.

San Marco hat geschrieben:Nun ja....da gehe ich als grundsätzlich gläubiger Lutheraner regelmäßig zu Prostituierten und betrüge meine Frau. Das "tapfere Sündigen" führt mich aber aufgrund meines tiefen Glaubens an den gütigen , vergebenden Gott immer wieder in einen Zustand der von Luther so gewünschen Ruhe gegenüber den Ängsten vor einem zornigen Gott des Gesetzes. Diese Gesetze kann ich als triebgesteuerter Mensch ohnehin nie halten. An dem Gesetz erkenne ich nur meine Ohnmacht.....weil mein Wille doch nichts bringt.

EINZIG der Glaube an das Erlösungswerk Jesu Christi hilft mir quasi nicht heraus aus dieser Lage....er verdeckt nur meine Sünden, die ich doch nie lassen kann. Und Jesus hat mich erlöst.

Gehen Katholiken weniger zu Prostituierten als Lutheraner?

Dieter hat geschrieben:

San Marco hat geschrieben:Nun ja....da gehe ich als grundsätzlich gläubiger Lutheraner regelmäßig zu Prostituierten und betrüge meine Frau. Das "tapfere Sündigen" führt mich aber aufgrund meines tiefen Glaubens an den gütigen , vergebenden Gott immer wieder in einen Zustand der von Luther so gewünschen Ruhe gegenüber den Ängsten vor einem zornigen Gott des Gesetzes. Diese Gesetze kann ich als triebgesteuerter Mensch ohnehin nie halten. An dem Gesetz erkenne ich nur meine Ohnmacht.....weil mein Wille doch nichts bringt.

EINZIG der Glaube an das Erlösungswerk Jesu Christi hilft mir quasi nicht heraus aus dieser Lage....er verdeckt nur meine Sünden, die ich doch nie lassen kann. Und Jesus hat mich erlöst.

Gehen Katholiken weniger zu Prostituierten als Lutheraner?

Es scheint dir hier offenkundig um kein ernsthaftes Anliegen zu gehen.

Dieter hat geschrieben:

San Marco hat geschrieben:Nun ja....da gehe ich als grundsätzlich gläubiger Lutheraner regelmäßig zu Prostituierten und betrüge meine Frau. Das "tapfere Sündigen" führt mich aber aufgrund meines tiefen Glaubens an den gütigen , vergebenden Gott immer wieder in einen Zustand der von Luther so gewünschen Ruhe gegenüber den Ängsten vor einem zornigen Gott des Gesetzes. Diese Gesetze kann ich als triebgesteuerter Mensch ohnehin nie halten. An dem Gesetz erkenne ich nur meine Ohnmacht.....weil mein Wille doch nichts bringt.

EINZIG der Glaube an das Erlösungswerk Jesu Christi hilft mir quasi nicht heraus aus dieser Lage....er verdeckt nur meine Sünden, die ich doch nie lassen kann. Und Jesus hat mich erlöst.

Gehen Katholiken weniger zu Prostituierten als Lutheraner?

Doch, es ist ein ernsthaftes Anliegen!

Wenn ich frage, ob Katholiken weniger zu Prostituierten gehen, so frage ich damit, ob die Lehre der Kirche praktische Auswirkungen auf das Verhalten ihrer Menschen hat.

Ich hätte auch nach dem Spendenaufkommen bei Lutheraner bzw bei Katholiken fragen können.

Die Werke (auch die unterlassenen - beispielsweise die Sünde) sind letzlich nichts anderes als der Versuch auf die empfangene Liebe Gottes zu antworten. So seh ich das mit der Gnade.
Wer die Erlösungsgnade nur kogntiv annimmt, aber keine Antwort auf die Empfangene Liebe Gottes tätigt, dem geht wesentlich was ab.

civilisation hat geschrieben:"Wenn Jemand sagt, der Sündhafte werde allein durch den Glauben gerechtfertigt; so daß er damit versteht, es werde nichts anderes, das zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, erfordert, und es sey keinen Theils notwendig, das er sich aus Antrieb seines Willens dazu vorbereite, und bereitsam mache, der sey im Banne."

Konzil von Trient, 9. Canon von der Rechtfertigung.
Zitiert nach: Jodoc Egli, Das heilige allgütige und allgemeine Concilium von Trient. Luzern 1832.

Was bin ich froh dass Gott egal ist was so ein Konzil verzapft und er zu seinen Aussagen in der Schrift steht.

asderrix hat geschrieben:Was bin ich froh dass Gott egal ist was so ein Konzil verzapft und er zu seinen Aussagen in der Schrift steht.

Das Tridentinum legt mit der zitierten Passage die Schrift - hier insbesondere den Jakobusbrief - aus.

Im Übrigen würde ich gerne wissen, wie Du zu der blasphemischen Äußerung kommst, daß Gott irgendetwas in der Schöpfung egal seie?

asderrix hat geschrieben:Was bin ich froh dass Gott egal ist was so ein Konzil verzapft

Bist du Trinitarier? Das hat nämlich auch ein Konzil "verzapft" (eigentlich waren es mehrere)

Linus hat geschrieben:

Und hats geholfen, kam schon dir Erkenntnis?

Raphael hat geschrieben:Im Übrigen würde ich gerne wissen, wie Du zu der blasphemischen Äußerung kommst, daß Gott irgendetwas in der Schöpfung egal seie?

Erst denken dann schreiben Raphael!
Gott ist alles egal was Menschen so beschließen, er richtet sich nicht danach, sondern nach seinem ewigen Plan.

Keine Argumente sagen da viel. MaW du bist ein Antitrinitarier. toll.

Ich bereite mal den Scheiterhaufen vor....

Linus hat geschrieben:Keine Argumente sagen da viel. MaW du bist ein Antitrinitarier. toll.

Ich bereite mal den Scheiterhaufen vor....

Mach mal, wird sowieso langsam elende kalt hier.

San Marco hat geschrieben:Nun ja....da gehe ich als grundsätzlich gläubiger Lutheraner regelmäßig zu Prostituierten und betrüge meine Frau. Das "tapfere Sündigen" führt mich aber aufgrund meines tiefen Glaubens an den gütigen , vergebenden Gott immer wieder in einen Zustand der von Luther so gewünschen Ruhe gegenüber den Ängsten vor einem zornigen Gott des Gesetzes. Diese Gesetze kann ich als triebgesteuerter Mensch ohnehin nie halten. An dem Gesetz erkenne ich nur meine Ohnmacht.....weil mein Wille doch nichts bringt.

EINZIG der Glaube an das Erlösungswerk Jesu Christi hilft mir quasi nicht heraus aus dieser Lage....er verdeckt nur meine Sünden, die ich doch nie lassen kann. Und Jesus hat mich erlöst.

Das protestantische Grundprinzip ist: Erst die Erlösung, dann die Fähigkeit zur Gerechtigkeit. Jesus sagt, dass aus einem bösen Herzen schlechte Früchte kommen. Es geht darum, das Herz auszutauschen und zu einem "guten Herzen" zu machen. Dann werden aus dieser Wurzel gute Gedanken, Worte und Werke strömen. Es gibt hier zwei Wege:
1. Gute Werke --> Reich Gottes
2. Reich Gottes --> Gute Werke.

Die heidnischen Religionen streben den 1. Weg an. Der christliche Weg ist aus protestantischer der 2. Weg. Du kommst ins Reich Gottes und kannst deshalb gute Werke tun. Das könnte sich auf die katholische Kirche evtl. dergestalt übersetzen lassen, dass durch die kirchliche Gemeinschaft (Reich Gottes) die Rechtleitung zum Guten erwächst. Dagegen qualifizieren gute Werke nicht für die kirchliche Gemeinschaft.

Wer erlöst ist, ist gerecht, denn erlöst wird von der Schuld.

asderrix hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Im Übrigen würde ich gerne wissen, wie Du zu der blasphemischen Äußerung kommst, daß Gott irgendetwas in der Schöpfung egal seie?

Erst denken dann schreiben Raphael!

Aus welcher Glaskugel hast Du diese Erkenntnis?

asderrix hat geschrieben:Gott ist alles egal was Menschen so beschließen, er richtet sich nicht danach, sondern nach seinem ewigen Plan.

Achso, dann glaubst Du also an den großen Uhrmacher?

Vielleicht kann man es ganz einfach so sagen.
Der Glaube an das Erlösungswerk Christi errettet und hat als logische Folge die guten Werke, ein christusgemäßes Leben, sicher in Abstufungen und wachstümlich, aber das ist die Bestätigung des rechten Glaubens.
Gute Werke werden vor dem Thron Gottes belohnt, sind aber nicht die Eintrittskarte, oder ein Teil der Eintrittskarte, in die ewige
Herrlichkeit beim Vater.
Gute Werke haben keinen Wert, wenn sie nicht dem Glauben folgen.

asderrix hat geschrieben:Vielleicht kann man es ganz einfach so sagen.
Der Glaube an das Erlösungswerk Christi errettet und hat als logische Folge die guten Werke, ein christusgemäßes Leben, sicher in Abstufungen und wachstümlich, aber das ist die Bestätigung des rechten Glaubens.
Gute Werke werden vor dem Thron Gottes belohnt, sind aber nicht die Eintrittskarte, oder ein Teil der Eintrittskarte, in die ewige
Herrlichkeit beim Vater.
Gute Werke haben keinen Wert, wenn sie nicht dem Glauben folgen.

Du weichst aus, asderrix!

Es geht hier nicht um die Frage der Rechtfertigung durch Glauben oder durch Werke, sondern es geht hier um Deine blasphemische Behauptung, Gott seie egal, was in seiner Schöpfung geschehe.

Raphael hat geschrieben: Du weichst aus, asderrix!

Ich habe nicht auf deinen sinnfreien Beitrag geantwortet, den habe ich ignoriert und werde ähnliche Beiträge auch in Zukunft nicht beantworten.

asderrix hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:"Wenn Jemand sagt, der Sündhafte werde allein durch den Glauben gerechtfertigt; so daß er damit versteht, es werde nichts anderes, das zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, erfordert, und es sey keinen Theils notwendig, das er sich aus Antrieb seines Willens dazu vorbereite, und bereitsam mache, der sey im Banne."

Konzil von Trient, 9. Canon von der Rechtfertigung.
Zitiert nach: Jodoc Egli, Das heilige allgütige und allgemeine Concilium von Trient. Luzern 1832.

Was bin ich froh dass Gott egal ist was so ein Konzil verzapft und er zu seinen Aussagen in der Schrift steht.

Ach, und wie kommst Du darauf? Wie belegst Du diese Behauptung?

asderrix hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben: Du weichst aus, asderrix!

Ich habe nicht auf deinen sinnfreien Beitrag geantwortet, den habe ich ignoriert und werde ähnliche Beiträge auch in Zukunft nicht beantworten.

Dann bleibst Du also bei Deiner blasphemischen Behauptung, es gebe Dinge in der Schöpfung, die Gott egal seien?

Fridericus hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:"Wenn Jemand sagt, der Sündhafte werde allein durch den Glauben gerechtfertigt; so daß er damit versteht, es werde nichts anderes, das zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, erfordert, und es sey keinen Theils notwendig, das er sich aus Antrieb seines Willens dazu vorbereite, und bereitsam mache, der sey im Banne."

Konzil von Trient, 9. Canon von der Rechtfertigung.
Zitiert nach: Jodoc Egli, Das heilige allgütige und allgemeine Concilium von Trient. Luzern 1832.

Was bin ich froh dass Gott egal ist was so ein Konzil verzapft und er zu seinen Aussagen in der Schrift steht.

Ach, und wie kommst Du darauf? Wie belegst Du diese Behauptung?

Ich schreibe das einem Denkfehler zu; nicht Gott richtet sich nach den Konzilien, sondern die Konzilien nach Gott.