Gnade, Glaube und Werke

[Pilgerer]

Wer erlöst ist, ist gerecht, denn erlöst wird von der Schuld.

Bedeutet denn die Erlösung, Zutritt zum Reich Gottes zu haben?
Das Herz vom Reich Gottes (oder Paradies) ist die göttliche Gemeinschaft. Niemand kommt in diese göttliche Gemeinschaft - außer durch Jesus Christus, der als Mensch in jener Gemeinschaft mit Gott steht, die das Paradies ausmacht. Die Sünder können sich auf keine andere Weise Gott so sehr nahen, dass sie das Paradies betreten können. Sie brauchen den Einen, der für die Sünder zum Sünder wurde, um in der Gemeinschaft mit Seiner Person sich zu bekehren und Anschluss an die göttliche Gemeinschaft zu finden (Reicht Gottes, Paradies). Aus diesem Zustand können dann auch die übrigen Früchte des Paradieses wachsen.
Darum gehört das "Solus Christus" zu den frommen protestantischen Solos.

Bei den Werken dürfen wir nicht vergessen, welche Messlatte Jesus anlegt: die Bergpredigt. Wer kann sie ganz einhalten?

[asderrix]

"Wenn Jemand sagt, der Sündhafte werde allein durch den Glauben gerechtfertigt; so daß er damit versteht, es werde nichts anderes, das zur Erlangung der Rechtfertigungsgnade mitwirke, erfordert, und es sey keinen Theils notwendig, das er sich aus Antrieb seines Willens dazu vorbereite, und bereitsam mache, der sey im Banne."

Konzil von Trient, 9. Canon von der Rechtfertigung.
Zitiert nach: Jodoc Egli, Das heilige allgütige und allgemeine Concilium von Trient. Luzern 1832.

Was bin ich froh dass Gott egal ist was so ein Konzil verzapft und er zu seinen Aussagen in der Schrift steht.

Ach, und wie kommst Du darauf? Wie belegst Du diese Behauptung?

Ich schreibe das einem Denkfehler zu; nicht Gott richtet sich nach den Konzilien, sondern die Konzilien nach Gott.

Wer es glaubt wird leider nicht selig.

[Linus]

Könntest du dein Evangelium nach Asderrix (Kapitel 08 Vers 15 und 47 Vers 11) nicht dauernd repetieren. Unsinn wird durch Wiederholung nicht wahrer.

Was haben die Jünger eigentlich deiner Meinung nach Ausgelegt ehe das Wort zwischen Buchdeckel gepresst wurde, und auf die Erde gefallen ist?

[asderrix]

Aber:
Wahrheit wird durch Wiederholung auch dem Stursten klar!
In diese Sinne, ich sag es dir gern noch ein paar mal.

[Raphael]

@ asderrix

Aber:
Wahrheit wird durch Wiederholung auch dem Stursten klar!
In diese Sinne, ich sag es dir gern noch ein paar mal.

Da meine (natürlich subjektiv gefärbten) Formulierungen bei Dir offenbar tiefsitzende antikatholische Ressentiments auslösen, sollen die Worte eines anderen Foranten diese innere Hemmschwelle überwindbar machen:

Dass man seinen Glauben auf die Bibel stellt und nicht auf die Kirche. Nein, genau umgekehrt ist es doch: Die Kirche ist die Basis, die Grundlage. Aus ihr heraus ist auch die Heilige Schrift gewachsen. Die Heilige Schrift, der Kanon, ist doch erst durch die Kirche überhaupt erstellt und ausgewählt worden. Es ist doch nur die Autorität der Kirche, die dieser Schriftensammlung ihre Bedeutung gibt. Weil die Kirche entschieden hat: Ja, das ist der Kanon der Heiligen Schriften.

Sofern also an einigen Stellen in diesen Schriften vermeintlich unscharf formuliert wurde, kann man diese empfundenen Unschärfen doch nicht zur Basis nehmen, um sie gegen die Lehre der Kirche, die ja durch die Zeiten und schon im frühesten Anfang tradiert ist, ins Feld zu führen. Das ist doch widersinnig. Man kann nicht mit der abgeleiteten Autorität der Heiligen Schriften gegen den Ursprung dieser Autorität, die Kirche, argumentieren. Damit sägt man sich doch den Ast ab, auf dem man sitzt. Wenn überhaupt, dann kann man nur beides verwerfen.

Es steht zu befürchten, daß Deine Anmerkung über Deinen Gott, dem es egal ist, was ein Konzil beschließt, genau das im letzten Satz des Zitates Erwähnte zu Tage treten läßt!

[Dieter]

Alle Christen sind sich einig, dass zum Christsein Gute Werke gehören. Unterschiede gibt es nur in der Frage, ob diese heilsnotwendig sind oder nicht.

Aber was genau sind eigentlich Gute Werke? In der Bibel lesen wir vom Barmherzigen Samariter, woran wir sehen können, dass es bei Guten Werke vor allem darum geht, was man fremden Menschen Gutes getan hat (der eigenen Sippe Gutes tun, das tun auch die Heiden, wie wir schon in der Bibel lesen und wie uns unsere Lebenserfahrung zeigt.)

Wer würde nicht dem Satz zustimmen: "Nicht viele schöne Worte, sondern Taten sind es, die zählen!"?

Wenn ich aber selbst einmal auf das vergangene Jahr zurück blicke und mich frage, was ich denn nun tatsächlich an Guten Werke getan habe, dann wird es schwierig:

Ich habe ein anständiges bürgerliches Leben gelebt, habe keinen Menschen ermordet und auch keine Bank überfallen, ich war zu allen Fremden höflich bis verhalten-freundlich, aber was habe ich wirklich an Guten Werken getan?

OK, ich habe zugelassen, dass mein Jahresbeitrag von 2 oder 3 gemeinnützigen Vereinen, in denen ich Mitglied bin, von meinem Konto abgebucht wurde.
Ich habe auch zwei oder dreimal in der U-Bahn von Obdachlosen die Obdachlosenzeitung für 1,20 Euro gekauft - aber das war es dann auch schon.

Ich bin also nicht Mutter Teresa und nicht Albert Schweitzer. Wenn ich morgen sterben müsste, sähe meine Bilanz der Guten Taten nicht gut aus...

Hatte Luther vielleicht doch Recht? Ist die menschliche Natur doch so, dass wir zwar theoretisch dem Guten zustimmen, aber die menschliche Trägheit immer größer ist, so dass wir, wenn wir eine Lebensbilanz ziehen, höchstens sagen können "Ich habe anständig gelebt, aber den Nächsten wie mich selbst geliebt, das habe ich nicht."?

Stehen wir deshalb einmal vor Gott wie ein Bettler mit leeren Händen da, so wie es Luther ausdrückte? Hat Luther die menschliche Natur besser durchschaut als andere?

Was ist eure Meinung dazu?

[Raphael]

Hat Luther die menschliche Natur besser durchschaut als andere?

Nein, Luther hat die Menschen über die wahre Natur des Menschen belogen!

[Reinhard]

Wenn Du verheiratet bist: liebst Du Deine Frau nicht durch Christus ? (-> Eph. 5:24)
und gibst Du nicht mit einem freundlichen Wort für die Kassiererin im Supermarkt etwas von der Liebe Gottes weiter ?

An den guten Werken zählt ohnehin mehr die Liebe als das "Handwerk". (-> 1.Kor. 13:13)
Darauf haben die Heiligen 'rauf und 'runter immer wieder eindringlich hingewiesen. Gott schaut doch ohnehin zuerst auf das Herz. (-> 1.Sam. 16:7)

Was brauchen wir Luther, wenn wir Christus haben ? (-> 1.Kor. 1:(12-)17-29)

[Juergen]

viewtopic.php?p=3389#p3389

[ChrisCross]

viewtopic.php?p=3389#p3389

Schade, dass die kleine Graphik nicht mehr vorhanden ist. Die war sehr gelungen und wäre noch einmal schön zu sehen

[Dieter]

Die unterschiedlichen theologischen Aussagen zu den Guten Werken sind mir bekannt.

Meine Frage ist jedoch, wie lebenstauglich diese Theorien bzw Theologien sind.

Ist die Natur des Menschen nicht so, dass er zwar Gute Werke tun will, er dies aber aufgrund der menschlichen Trägheit selten in die Realität umsetzt ("der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach")?

Stehen nicht 99 % der Menschen am Ende ihrer Lebens -mehr oder weniger- mit leeren Händen vor Gott?

[Linus]

Ja, das Wasserglas ist zwar leer vor Gott, aber es ist im Gegensatz zum lutherischen nicht staubtrocken, sondern feucht.

[Reinhard]

Ist die Natur des Menschen nicht so, dass er zwar Gute Werke tun will, er dies aber aufgrund der menschlichen Trägheit selten in die Realität umsetzt ("der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach")?
Stehen nicht 99 % der Menschen am Ende ihrer Lebens -mehr oder weniger- mit leeren Händen vor Gott?

Ja klar, das ist so, egal aus welchem theologischen Hintergrund man kommt. Und das war schon bei Paulus so. (-> Röm. 7:16/19)

Die Frage ist nicht, dass das so ist, sondern wie ich damit umgehe. Und da ist die Beichte sehr viel heilsamer als die recht hergeholten Konstruktionen einer selbst-eingeredeten "Heilsgewissheit".

[Mary]

Wer erlöst ist, ist gerecht, denn erlöst wird von der Schuld.

Ist ein von seiner Schuld Losgesprochener automatisch ein Gerechter?
Ist Erlösung nur Freispruch?

[Linus]

Erlösung ist auch Heil(ung).

[Raphael]

Wer erlöst ist, ist gerecht, denn erlöst wird von der Schuld.

Ist ein von seiner Schuld Losgesprochener automatisch ein Gerechter?

Ja, insofern er (oder sie) nicht nach der Lossprechung wieder neue Schuld auf sich lädt!

Gerecht gemacht durch SEINEN Tod am Kreuz, niemals aus eigenem Verdienst.

Ist Erlösung nur Freispruch?

Was heißt hier nur?
Möchtest Du noch mehr als Erlösung?

Man kommt sich ja vor wie beim Metzger: Darf's noch 'ne Scheibe mehr sein?

[Reinhard]

Ist Erlösung nur Freispruch?

Was heißt hier nur?
Möchtest Du noch mehr als Erlösung?
Man kommt sich ja vor wie beim Metzger: Darf's noch 'ne Scheibe mehr sein?

Ja, darf es. - Erlösung nur von Schuld ist nur die halbe Miete.

Ich glaube, Mary hat auch die Erlösung von Schwächen, Unzulänglichkeiten, usw. vor Augen.
Diese Aspekte sind mir durchaus auch sehr wichtig - das ganze Kapitel mit der Inneren Heilung hat mit diesem umfassenden Heilwerden zu tun !

[Dieter]

Das ist mir alles viel zu viel Theorie!

Nochmals meine Frage: Wie weit kann ein Mensch seine Vorsätze, Gute Werke zu tun, auch in die Tat umsetzen?

Ich kenne persönlich eigentlich keine Menschen, die Heilige sind und ich kenne persönlich keine Menschen, die der Teufel in Menschengestalt sind. Ich kenne nur durchschnittliche Menschen (mich selbst eingeschlossen).

Wenn diese durchschnittlichen Menschen also nach ihren Werken beurteilt werden sollen, werden sich alle nicht wesentlich voneinander unterscheiden, weder die Katholiken noch die Protestanten noch die Menschen, die sich Atheisten nennen.

[ChrisCross]

Nochmals meine Frage: Wie weit kann ein Mensch seine Vorsätze, Gute Werke zu tun, auch in die Tat umsetzen?

Probier es doch aus. Fang im Kleinen an: Bringe die kleinen Opfer des Alltages, faste, bete und lebe für den Herrn, nicht für dich selbst. Schau, wohin der Herr dich stellt, füge dich seinem Willen und tu ihn. Mach dir nicht allzu viele Gedanken, welche Vorsätze du haben musst, und welche du verwirklichen kannst und sollst. Das ist Gottes Sache und wenn du dich ihm nur anvertraust, wird er dich schon dazu bringen, zu tun, was sein Wille ist.

[Mary]

Ist Erlösung nur Freispruch?

Was heißt hier nur?
Möchtest Du noch mehr als Erlösung?
Man kommt sich ja vor wie beim Metzger: Darf's noch 'ne Scheibe mehr sein?

Ja, darf es. - Erlösung nur von Schuld ist nur die halbe Miete.

Ich glaube, Mary hat auch die Erlösung von Schwächen, Unzulänglichkeiten, usw. vor Augen.
Diese Aspekte sind mir durchaus auch sehr wichtig - das ganze Kapitel mit der Inneren Heilung hat mit diesem umfassenden Heilwerden zu tun !

Ja, Reinhard, das hat Mary vor Augen...
und letztlich die Theosis

[Reinhard]

Das ist mir alles viel zu viel Theorie!

Nochmals meine Frage: Wie weit kann ein Mensch seine Vorsätze, Gute Werke zu tun, auch in die Tat umsetzen?

Ganz praktisch: Wenn schon ein Paulus sagt: "Scheiße, ich pack's nicht, alleine" (das ist Röm. 7) - und dann guckt: "Ja, aber wie dann ?" (in Röm. 8 ), dann gilt das ja wohl sinngemäß auch für uns.

In kleiner Münze: ich merke immer wieder - mit Fallen und Aufstehen - an welchen Punkten ich immer wieder der Sünde verfalle. (merke: Sünde ist nicht nur Schuld, sondern überhaupt Zielverfehlung !)
Stichwort: Beichte, Gewissenserforschung und Gebet. Und dann bitte ich Gott ausdrücklich, im Gebet, mir in dieser konkreten Sache zu helfen. Ich bete nicht nur alleine, sondern ich habe auch das Gebet des Priesters im Rücken, wenn ich beichte. Nicht zu vergessen die Vollmacht der Kirche, dass er mich tatsächlich von den Sünden entbindet. Das ist kein frommes Gerede, sondern Realität, die sich im Alltag zeigt !
Mit diesen Mitteln ist es ein Wachsen in vielen kleinen Schritten.

Wie gesagt, geht es weniger um "Schuldlosigkeit", sondern mehr um ein "Hineinwachsen in das Abbild Christi", also eigentlich: heilig werden.
Diese Linie findest Du auch in Röm. 8, wo Paulus diesen Zwiespalt von Fallen und Aufstehen in der Metapher von "Fleisch" und "Geist" durchbuchstabiert.
Es lohnt sich, dieses Kapitel - ohne jede Theologie - mal vor Gott, Satz für Satz, im Gebet zu bedenken und zu meditieren !

[Raphael]

Ist Erlösung nur Freispruch?

Was heißt hier nur?
Möchtest Du noch mehr als Erlösung?
Man kommt sich ja vor wie beim Metzger: Darf's noch 'ne Scheibe mehr sein?

Ja, darf es. - Erlösung nur von Schuld ist nur die halbe Miete.

Ich glaube, Mary hat auch die Erlösung von Schwächen, Unzulänglichkeiten, usw. vor Augen.
Diese Aspekte sind mir durchaus auch sehr wichtig - das ganze Kapitel mit der Inneren Heilung hat mit diesem umfassenden Heilwerden zu tun !

Ja, Reinhard, das hat Mary vor Augen...
und letztlich die Theosis

Dann paß 'mal gut auf, daß die Theosis nicht zur Apotheose wird!

[Mary]

Dann paß 'mal gut auf, daß die Theosis nicht zur Apotheose wird!

Nuja, das wär ja dann nicht meine Schuld, wenn mit jemand apotheosieren möchte
Ich würd mich natürlich dann frei nach Paulus (Apg 11,15) dagegen verwehren....

CU, im Himmel spätestens, Mary

[JosefBordat]

Gibt es eine „Hilfe aus der falschen Ecke“, die man ablehnen sollte? Wie verhalten sich Vorgeschichte und Hilfsaktion, grundsätzliche Haltung und konkrete Handlung von Menschen aus der Sicht christlicher Ethik? Konkret: Wie geht man um mit Fluthelfern aus dem kriminellen Milieu? - http://jobo72.wordpress.com/213/6/17/ ... chen-ecke/

JoBo

[Pilgerer]

Ein Ausgangspunkt dieses Themas ist das Wort des HERRN: "45 Wiederum gleicht das Himmelreich einem Kaufmann, der gute Perlen suchte,
46 und als er eine kostbare Perle fand, ging er hin und verkaufte alles, was er hatte, und kaufte sie." (Matthäus 13,45-46)

Genau dieses Himmelreich ist in Jesus Christus Mensch geworden. Durch den Glauben eine Beziehung zu Jesus Christus zu entwickeln und dadurch "eins mit Ihm" zu werden, lässt den Menschen die Gnade zuteil werden, am Himmelreich Anteil zu bekommen. Dieser Anteil am Himmelreich ist, wenn er einmal da ist, auch so mächtig, dass er auch zu guten, heiligen Werken treibt.

Wir dürfen nicht vergessen, dass Gott uns für die Gemeinschaft mit Ihm geschaffen hat. Ohne ihn sind Menschen defizitär und folglich unfähig, vollkommene Werke zu tun. Kommen wir dagegen wieder in Seine Höchstselige Gemeinschaft, dann werden wir auch gerecht und vollkommen. Je mehr wir diese pflegen, desto stärker wird die Glückseligkeit (Freude!) und die Heiligkeit in uns.

Wenn wir Gottes Hand (durch Jesus Christus) halten, können wir eigentlich nicht sündigen, wie Johannes schreibt: "ihr wisst, dass er erschienen ist, damit er die Sünden wegnehme, und in ihm ist keine Sünde. 6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer sündigt, der hat ihn nicht gesehen und nicht erkannt." (1. Johannes 3,5-6). Die Sünde droht immer dann, wenn wir den Ewigen aus den Augen verlieren. In der Regel ist das der Alltag mit seinen Problemen, der das schafft. Es können aber auch andere Dinge sein, die wichtiger erscheinen als der dreieinige Gott. Wenn das der Fall ist, kommt eigentlich auch immer die (Werk-)Sünde kurz danach.
Glaube ist also nicht gleich Glaube; nicht jeder Glaube rettet.

[Dieter]

"Glaube ist also nicht gleich Glaube; nicht jeder Glaube rettet."


Damit würde der Glaube selbst zu einem Werk....

Edith Stein sagte: (Schon) wer Gott sucht, glaubt!

[Raphael]

Glaube ist also nicht gleich Glaube; nicht jeder Glaube rettet.

Damit würde der Glaube selbst zu einem Werk....

Wieso?

[Dieter]

Glaube ist also nicht gleich Glaube; nicht jeder Glaube rettet.

Damit würde der Glaube selbst zu einem Werk....

Wieso?

Wenn nur der Glaube rettet, der gute Werke hervor bringt, wissen wir nicht, ob diese Werke ausreichen. Damit verschwindet auch die Heilsgewissheit, die wir in der Stunde unsere Todes so dringend brauchen.

[Raphael]

Glaube ist also nicht gleich Glaube; nicht jeder Glaube rettet.

Damit würde der Glaube selbst zu einem Werk....

Wieso?

Wenn nur der Glaube rettet, der gute Werke hervor bringt, wissen wir nicht, ob diese Werke ausreichen. Damit verschwindet auch die Heilsgewissheit, die wir in der Stunde unsere Todes so dringend brauchen.

Ich verstehe diese Deine Begründung nicht.


Heilsgewißheit ist darüber hinaus eine protestantische Spezialität und daher sowieso dem wahren Glauben abträglich ........
Daß man diese protestantische Spezialität jedoch nicht mit Werken herstellen kann, ist ein großer Vorteil!

[Dieter]

Ja, Heilsgewissheit ist ein Proprium des Protestantismus, speziell des Luthertums.

Katholiken sind in der Stunde ihres Todes von den Sakramenten abhängig, die ihnen von ihren Priestern zugesprochen bzw gereicht werden. Priester aber sind Menschen und mit anderen Menschen haben wir alle schon negative Erfahrungen gemacht.

Es kann also sein, dass man in den letzten Tagen seines Lebens einen hervorragenden Priester hat, es kann aber eben auch sein, dass man einen Priester hat, der menschlich völlig versagt (was ich z.B. bei einer Beerdigung persönlich erlebt habe).

Deswegen sagen Lutheraner, dass der Mensch direkt(!) vor Gott steht und er alle(!) Hoffnung nur(!) auf Christus werfen soll. Diese Hoffnung liegt also zu 100 % bei Christus und zu 0% bei einem selbst. Der Glaube darf daher nicht als etwas definiert werden, das sich nach menschlichen Leistungen misst. Auch die sogenannte Heiligung des Methodismus oder der Reformierten Kirche geht in die falsche Richtung.

[Raphael]

Ja, Heilsgewissheit ist ein Proprium des Protestantismus, speziell des Luthertums.

Katholiken sind in der Stunde ihres Todes von den Sakramenten abhängig, die ihnen von ihren Priestern zugesprochen bzw gereicht werden. Priester aber sind Menschen und mit anderen Menschen haben wir alle schon negative Erfahrungen gemacht.

Es kann also sein, dass man in den letzten Tagen seines Lebens einen hervorragenden Priester hat, es kann aber eben auch sein, dass man einen Priester hat, der menschlich völlig versagt (was ich z.B. bei einer Beerdigung persönlich erlebt habe).

Deswegen sagen Lutheraner, dass der Mensch direkt(!) vor Gott steht und er alle(!) Hoffnung nur(!) auf Christus werfen soll. Diese Hoffnung liegt also zu 100 % bei Christus und zu 0% bei einem selbst. Der Glaube darf daher nicht als etwas definiert werden, das sich nach menschlichen Leistungen misst. Auch die sogenannte Heiligung des Methodismus oder der Reformierten Kirche geht in die falsche Richtung.

Das erklärt jedoch immer noch nicht, warum Du den Satz des Pilgerers "Glaube ist also nicht gleich Glaube; nicht jeder Glaube rettet." kritisiert hast.

Du schreibst ja sogar selber, daß die methodistische bzw. reformierte Ausformung des protestantischen Glaubens falsch sei.
Mithin ist selbst innerhalb des Protestantismus Glaube nicht gleich Glaube.

[Dieter]

Ja, Heilsgewissheit ist ein Proprium des Protestantismus, speziell des Luthertums.

Katholiken sind in der Stunde ihres Todes von den Sakramenten abhängig, die ihnen von ihren Priestern zugesprochen bzw gereicht werden. Priester aber sind Menschen und mit anderen Menschen haben wir alle schon negative Erfahrungen gemacht.

Es kann also sein, dass man in den letzten Tagen seines Lebens einen hervorragenden Priester hat, es kann aber eben auch sein, dass man einen Priester hat, der menschlich völlig versagt (was ich z.B. bei einer Beerdigung persönlich erlebt habe).

Deswegen sagen Lutheraner, dass der Mensch direkt(!) vor Gott steht und er alle(!) Hoffnung nur(!) auf Christus werfen soll. Diese Hoffnung liegt also zu 100 % bei Christus und zu 0% bei einem selbst. Der Glaube darf daher nicht als etwas definiert werden, das sich nach menschlichen Leistungen misst. Auch die sogenannte Heiligung des Methodismus oder der Reformierten Kirche geht in die falsche Richtung.

Das erklärt jedoch immer noch nicht, warum Du den Satz des Pilgerers "Glaube ist also nicht gleich Glaube; nicht jeder Glaube rettet." kritisiert hast.

Du schreibst ja sogar selber, daß die methodistische bzw. reformierte Ausformung des protestantischen Glaubens falsch sei.
Mithin ist selbst innerhalb des Protestantismus Glaube nicht gleich Glaube.

Ich habe nicht geschrieben, dass der methodistische bzw reformierte Glaube falsch ist, sondern dass deren Betonung auf die Heiligung in die falsche Richtung geht. Das ist etwas anderes. Auch für Methodisten und Reformierte liegt die Rechtfertigung allein(!) im Glauben! Sie betonen nur, dass nach(!) der Rechtfertigung die Heiligung erfolgen muss(!).

Was konkret der Glaube ist, darüber streitet man seit Beginn des Christentums. Die Frage kann man nicht theoretisch lösen, schon gar nicht in Internetforen.
Man kann ihn nur erfahren, so wie Luther die Heilsgewissheit aus dem Glauben aus tiefster Verzweifelung heraus erfahren hat.