Gründe für den Glauben an Gott

[christian12]

Aber so kann nur argumentieren, wer "die Ideale der Aufklärung" (Selbstbestimmung/Autonomie des Menschen) […].

Nur bei Schmidt-Salomon lesen, das ist bei denen Aufklärung 2.0 – da der Mensch ohnehin nichts anderes als ein Tier ist und alles was über ihren beschränkten Naturalismus hinausgeht ungerechtfertigter Anthropozentrismus …

Also ist z.B. die weitere Zeugung von Menschen rein durch die "biologische Notwendigkeit" legitimiert und nicht dadurch, dass es gut ist, was man tut?

Ob dies aber der wirkliche Sinn seines Lebens ist, bleibt unklar.

Hier würde jetzt jeder Atheist sagen: Ja klar, weil es gar keinen Sinn gibt,

Das kann er gar nicht sagen, wie sollte er das wissen, das es keinen Sinn gibt? Zwischen dem Menschen und dem Sinn seines Lebens ist ein Abgrund, wie soll er da rüber kommen und die Erkenntnis: "Da gibt es nichts!" bekommen? Er kann erst Erkenntnis über den Sinn seines Lebens bekommen und von diesem Auskunft geben, wenn der Sinn Gott ist und dieser sich ihm mitteilt, d.h. den Abgrund überspringt, was er als Gott schließlich kann.

[Juergen]

Christian12 frag den "Atheisten":

wer war als erstes da:
"GOTT oder der Atheist?"

Denke es durch

gruß

1 Möglichkeit: GOTT - das kann er aber nicht sagen, er behauptet ja "es gibt keinen Gott"
2 Möglichkeit: Atheist - dann stelle ich die Frage: "wie konnte der erste Atheist gegen etwas sein (etwas verneinen) , bevor es dieses gibt?"

Die Erklärung zu Möglichkeit 2 ist Quark.
Natürlich kann man auch die Nichtexistenz von etwas behaupten, das es in Wirklichkeit nicht gibt.

[Reinequelle]

Christian12 frag den "Atheisten":

wer war als erstes da:
"GOTT oder der Atheist?"

Denke es durch

gruß

1 Möglichkeit: GOTT - das kann er aber nicht sagen, er behauptet ja "es gibt keinen Gott"
2 Möglichkeit: Atheist - dann stelle ich die Frage: "wie konnte der erste Atheist gegen etwas sein (etwas verneinen) , bevor es dieses gibt?"

Die Erklärung zu Möglichkeit 2 ist Quark.
Natürlich kann man auch die Nichtexistenz von etwas behaupten, das es in Wirklichkeit nicht gibt.

Ja, wenn man sich zum Narren machen will.
Es wäre gleich, als wenn ich 1000 seitige Widerlegung von Thesen schreiben würde für Behauptungen welche du nicht ausgesprochen hast, sehr Intelligent.

[Juergen]

Wieso machst Du Dich zum Narren, wenn Du sagst: "Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht."

[Thomas_de_Austria]

1 Möglichkeit: GOTT - das kann er aber nicht sagen, er behauptet ja "es gibt keinen Gott"
2 Möglichkeit: Atheist - dann stelle ich die Frage: "wie konnte der erste Atheist gegen etwas sein (etwas verneinen) , bevor es dieses gibt?"

Der Atheismus als menschliches Konzept setzt natürlich, als dessen Negation, den Theismus als menschliches Konzept voraus, aber er setzt nicht Gott als eine existierende und so und so bestimmte Entität voraus.

[christian12]

Christian12 frag den "Atheisten":

wer war als erstes da:
"GOTT oder der Atheist?"

Denke es durch

gruß

1 Möglichkeit: GOTT - das kann er aber nicht sagen, er behauptet ja "es gibt keinen Gott"
2 Möglichkeit: Atheist - dann stelle ich die Frage: "wie konnte der erste Atheist gegen etwas sein (etwas verneinen) , bevor es dieses gibt?"

gruß

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird der Atheist verneinen. Der Atheist? Das ist nicht möglich, da er "Gott" voraussetzt, um Ihn zu bestreiten.

[christian12]

Was meint ihr, wie man 1. anpassen könnte? Oder sollte man den Punkt weglassen?

[Reinequelle]

Wieso machst Du Dich zum Narren, wenn Du sagst: "Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht."

Das tust du nicht, den "Eine eierlegende Wollmilchsau" ist ein bekannter und weit verbreiteter Ausspruch.

Verneinen von etwas was es noch nicht gibt wäre z.Bs.
Wenn ich negativ auf ein Frage antworten würde welche du noch garnicht gestellt hast.

gruß

[Thomas_de_Austria]

[...] dass es gut ist, was man tut?

Und was ist das, das Gute? Im metaphys. Sinne verstanden, ist das für die bloß eine Hypostasierung ...

Das kann er gar nicht sagen, wie sollte er das wissen, das es keinen Sinn gibt?

Weil ihm nichts dergleichen bewiesen oder nur nach den von ihm akzeptierten Maßstäben plausibel gemacht wurde. Wir nehmen auch nicht irgendwelche Entitäten an, für die es keinerlei Beweis oder sonstige, wenn auch nur rein pragmatische Gründe gibt. Deswegen versuchen Katholiken Gott auch mittels der natürlichen Vernunft zu beweisen (mit streng deduktiven Verfahren) oder zumindest Seine Existenz mittels induktiver Verfahren irgendwie als eine wahrscheinliche Annahme darzustellen.

[christian12]

[...] dass es gut ist, was man tut?

Und was ist das, das Gute? Im metaphys. Sinne verstanden, ist das für die bloß eine Hypostasierung ...

Dann sehe ich für Punkt 1. keine Chance mehr.

Das kann er gar nicht sagen, wie sollte er das wissen, das es keinen Sinn gibt?

Weil ihm nichts dergleichen bewiesen oder nur nach den von ihm akzeptierten Maßstäben plausibel gemacht wurde. Wir nehmen auch nicht irgendwelche Entitäten an, für die es keinerlei Beweis oder sonstige, wenn auch nur rein pragmatische Gründe gibt. Deswegen versuchen Katholiken Gott auch mittels der natürlichen Vernunft zu beweisen (mit streng deduktiven Verfahren) oder zumindest Seine Existenz mittels induktiver Verfahren irgendwie als eine wahrscheinliche Annahme darzustellen.

Dann muss er aufhören vom Sinn des Lebens zu reden (und danach zu suchen), denn mit dem Sinn ist immer etwas gemeint, was außerhalb von dem ist, von dem man annimmt es habe einen Sinn. Ist das zu pragmatisch gedacht? Ich meine nicht. Nach dem Sinn des Lebens zu fragen und zu suchen ist eine sehr fundamentale Sache. Das kann man nicht -guten Gewissens- ausblenden.

[Thomas_de_Austria]

Das kann man nicht -guten Gewissens- ausblenden.

Da kennst Du die Freunde aber schlecht …

Dann muss er aufhören vom Sinn des Lebens zu reden (und danach zu suchen), denn mit dem Sinn ist immer etwas gemeint, was außerhalb von dem ist, von dem man annimmt es habe einen Sinn. Ist das zu pragmatisch gedacht? Ich meine nicht. Nach dem Sinn des Lebens zu fragen und zu suchen ist eine sehr fundamentale Sache.

Na ja, nach Deinem "höheren Sinn" sicherlich, das Konzept wird bspw. von konsequenten naturalistischen Atheisten natürlich zurückgewiesen, das interessiert die überhaupt nicht. Aber dieser Sinnbegriff ist sicherlich nicht der einzig mögliche Sinnbegriff, wenn die von „Sinn“ sprechen, beziehen sie sich auf das von mir oben beschriebene.

[Reinequelle]

1 Möglichkeit: GOTT - das kann er aber nicht sagen, er behauptet ja "es gibt keinen Gott"
2 Möglichkeit: Atheist - dann stelle ich die Frage: "wie konnte der erste Atheist gegen etwas sein (etwas verneinen) , bevor es dieses gibt?"

Der Atheismus als menschliches Konzept setzt natürlich, als dessen Negation, den Theismus als menschliches Konzept voraus, aber er setzt nicht Gott als eine existierende und so und so bestimmte Entität voraus.

So lange der Atheismus nicht beweisen kann, dass es sich bei dem Theismus um ein von Menschen "erdachtes" Konzept handelt, kann er Diesen schlecht als solches voraussetzten.
Was fassbar und unbestreitbar ist: alle Menschen der Erde glauben seit Menschengedenken an eine"außerirdische Kraft" und ein Leben nach dem Tod, in welche Form auch immer.
Zu behaupten: Es handelt sich um von Menschen ausgedachte Denksysteme, ist NUR EINE unbewiesene Behauptung, welche man getrost ignorieren kann.


War der erste Mensch Gottgläubig oder nicht?
Wenn nein, dann muss der erste Mensch, da es einen weltweiten glauben an Gott gibt, gute Gründe für den glauben an einem Gott gehabt haben.
Man darf nur nicht aus den Augen verlieren, dass der "heidenglaube" an Naturphänomene wie blitzt usw.
nix mit dem Glauben an Gott oder dem Leben nach dem Tod zu tun hat,
wenn die Atheisten mit folgendem Märchen kommen :
"da der Mensch in seinem Lebensraum bestimmte Ereignisse (Donnerschlag, Blitz) nicht einordnen konnte und diese ihm Angst machten, erfand er Götter" um sich diese Phänomene zu erklären.
Dass wir es hier mit einer dummen Notlüge zutun haben, sehen wir, wenn wir das Tierreich beobachten:
Machten sich löwen, zebras oder affen götter, weil es blitzte oder ein Vulkan ausgebrochen ist?
Nein,den in ihre Umwelt ist ihnen nix Fremd.
Warum also sollte der Mensch angst vor/(in) seinem Lebensraum, seiner Umwelt, haben und Götter erfinden? Die Beobachtung der Natur, auf welche die Atheisten soviel wert legen wiederlegt diese These gnadenlos.

gruß

[christian12]

Das kann man nicht -guten Gewissens- ausblenden.

Da kennst Du die Freunde aber schlecht …

Dann muss er aufhören vom Sinn des Lebens zu reden (und danach zu suchen), denn mit dem Sinn ist immer etwas gemeint, was außerhalb von dem ist, von dem man annimmt es habe einen Sinn. Ist das zu pragmatisch gedacht? Ich meine nicht. Nach dem Sinn des Lebens zu fragen und zu suchen ist eine sehr fundamentale Sache.

Na ja, nach Deinem "höheren Sinn" sicherlich, das Konzept wird bspw. von konsequenten naturalistischen Atheisten natürlich zurückgewiesen, das interessiert die überhaupt nicht. Aber dieser Sinnbegriff ist sicherlich nicht der einzig mögliche Sinnbegriff, wenn die von „Sinn“ sprechen, beziehen sie sich auf das von mir oben beschriebene.

Das können die nicht einfach zurückweisen, Sinn ist immer etwas, was außerhalb liegt bzw. worauf sich etwas richtet bzw. wovonher etwas verstehbar ist. Es kann selbst nicht wieder in dem sein, was sich auf ihn richtet. In jedem Sinnbegriff wird man das irgendwie zur Geltung bringen müssen. Ich sehe nicht, wie man Sinn sonst verstehen kann. Du hast selbst geschrieben, sie würden "Sinn, Rechtfertigung" relational verstehen. Ja, aber Relation ist ja eben immer etwas zwischen zweien, zwischen hier und dort. Beides, Leben und Sinn, ist nicht in eins.

Hier würde jetzt jeder Atheist sagen: Ja klar, weil es gar keinen Sinn gibt, außer den vom Menschen gesetzten. Was heißt „der wirkliche Sinne“?

Viele Theisten versuchen das mit diesem Rechtfertigungsargument, aber was soll eine Rechtfertigung, Legitimierung oder was immer in diese Richtung sein? Atheisten würden entgegnen, dass eine "Rechtfertigung", so wie man sie gewöhnlich versteht, immer relativ zu und in einem ganz bestimmten Kontext erfolgt. So wird das konkrete "Mensch-sein", die konkrete menschliche Existenz, eben relativ zu seinen diversen relevanten Kontexten gerechtfertigt und die Summe dessen wäre z. B. dann alles von Belang für das, wonach gefragt wurde. Man kann weiter nach der Rechtfertigung für die angeführten Kontexte fragen usw., aber eine Rechtfertigung für alle möglichen Kontexte, kann nur von etwas anderem her erfolgen, was nicht diese ist, das setzt aber dasjenige voraus, die ganze Frage setzt das voraus und ist eigentlich nur von der Transzendenz her verständlich. Der Immanentist fragt gar nicht erst danach, für ihn ist das sinnlos.

[Reinequelle]

Ich setze noch eine These in den Raum:

Alle von Menschen erdachte "Gott verneinende Gedankenkonzepte"
"Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus" (und all die anderen) dienen nur einem Zweck:

"Der Rechtfertigung der Sünde zum Zweck der GEWISSENSBERUHIGUNG"

Der Schlange wurde mit dem Schwert der Weisheit der Kopf abgehauen.

gruß aus der
Gedankenschmiede Jerusalem.

[christian12]

Und jetzt auf die harte Tour:

Frage an "Gott- Verneiner"
Wenn es keinen Gott gibt und diese Leben mit dem Tod endet, warum soll ich dich nicht Töten und mir deine Habe aneignen?

Nehmen wir an, ich lebe mit einem Atheisten auf einer Insel, er besitzt eine Familie und eine hälfte der Insel und ich habe eine Familie und besitze die andere hälfte der Insel,
Was soll mich daran hindern "aufzuräumen" und die Insel nur für mich zu nutzten?

Bitte keine Antworten ala: Nächstenliebe, Mitleid oder Gewissen, diese haben keinen nutzten und bringen keine Vorteile, wenn es mit dem Tod aus ist.

ps. ich habe keine Mord Fantasien, es muss nur so deutlich gefragt werden, denn es ist konsequent durchdachter Atheismusgedanke.

gruß

Also, ich weiss noch nicht so genau, was ich hiermit machen soll. Kein Atheist wird geneigt sein dem zuzustimmen. Keiner wird sagen, dass das "Vorteil" die Maxime seines Lebens ist. Oder? Für den Fall, dass da doch solche Experten dabei sind, formuliere ich mal:

10. Wenn es keinen Gott gibt, dieses Leben mit dem Tod endet und keine diesseitige sowie jenseitige Bestrafung bzw. Belohnung für böse bzw. gute Taten erfolgt, warum sollte dann der mit allen Mitteln erreichbare Vorteil nicht die Maxime des Lebens sein? Eine moralische Lebensweise würde es nicht mehr geben.

[christian12]

Ich setze noch eine These in den Raum:

Alle von Menschen erdachte "Gott verneinende Gedankenkonzepte"
"Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus" (und all die anderen) dienen nur einem Zweck:

"Der Rechtfertigung der Sünde zum Zweck der GEWISSENSBERUHIGUNG"

Der Schlange wurde mit dem Schwert der Weisheit der Kopf abgehauen.

gruß aus der
Gedankenschmiede Jerusalem.

OK, ich fasse zusammen, ein wenig Erläuterung dazu wäre sicher nötig:

11. Alle von Menschen erdachten "Gott verneinenden Gedankenkonzepte" (Materialismus, Naturalismus, Atheismus, Rationalismus, etc) dienen nur der Rechtfertigung der Sünde um so das Gewissen zu beruhigen.

[Thomas_de_Austria]

So lange der Atheismus nicht beweisen kann, dass es sich bei dem Theismus um ein von Menschen "erdachtes" Konzept handelt, kann er Diesen schlecht als solches voraussetzten.

Die Beweislastumkehr wird nicht funktionieren. Der Atheist ging ja nicht her und behauptete, dass ein Wesen von dieser und jener Beschaffenheit existiert, sondern er negiert dessen Existenz, alleine schon deswegen, weil die Existenz dieses Wesens seiner Ansicht nach nicht bewiesen wurde.

Er kann natürlich voraussetzen, dass der Theismus nicht mehr als ein von Menschen erdachtes Konzept ist, sofern ihm nicht nachgewiesen wurde, dass die zentrale Behauptung des Theismus, nämlich die, dass ein göttliches Wesen existiert, wahr ist. Für gewöhnlich geht keiner von der Existenz von etwas aus, dessen Existenz nicht entweder bewiesen oder zumindest nach bestimmten, anerkannten Gründen sehr plausibel gemacht wurde.
So geht hier wohl auch sicher niemand davon aus, dass das fliegende Spaghettimonster der Pastafarianer existiert und sich diesen offenbart hat, sondern ich gehe davon aus, dass der Pastafarianismus ein von Menschen zu einem bestimmten Zweck erdachtes Konzept ist.

Wenn man das anders sieht, kann man nur noch sagen: Viel Spaß beim Widerlegen aller Arten von unsinnigen Konzepten bzw. beim Beweis der Nichtexistenz von diversen Entitäten, was ohnehin nicht gelingt (wie man auch die Nichtexistenz Gottes beweisen kann), weswegen man sie auch nicht annimmt, bis sie bewiesen wurden bzw. ihre Existenz plausibel gemacht wurde.

---

[…] Sinn ist immer etwas, was außerhalb liegt […] Es kann selbst nicht wieder in dem sein, was sich auf ihn richtet.

Ja wo ist das „Außerhalb“? Außerhalb von allen möglichen Kontexten ergibt "Sinn" keinen Sinn, außerhalb von einem spezifischen Kontext, ja, aber dann gibt es wieder einen anderen geben und wieder einen anderen in infinitum, so wird das u. a. verstanden – und wenn nicht (womit soll das überhaupt gerechtfertigt werden?), wovon nimmt dann dieser seine Sinnhaftigkeit her, gerade wenn Sinn relational bestimmt wird? Einen höheren Sinn, jenseits von allem, der dann alles rechtfertigt, aber selbst nicht mehr gerechtfertigt ist, da auf nichts mehr bezogen, denn auf sich selbst, ist für sie klarerweise eine Absurdität. Zu diesen Dingen gibt es sogar ein eigenes Argument vom atheistischen Philosophen Thomas Nagel:

Was jenen Sinn anbelangt, der sich der Beziehung zu anderen verdankt (auch anderen Personen in einer entlegenen Zukunft), habe ich bereits darauf hingewiesen, worin das Problem besteht. Wenn jemandes Leben als Teil von etwas Größerem einen Sinn hat, so kann man immer wieder in Beziehung auf dieses Größere fragen, welchen Sinn es hat. Entweder es gibt eine Antwort, die auf etwas noch Größeres verweist, oder es gibt sie nicht. Gibt es sie, so stellt sich die Frage erneut. Gibt es sie nicht ,so sind wir mit unserer Suche nach einem Sinn am Ende und bei etwas angelangt, das keinen Sinn mehr hat. Wenn eine solche Sinnlosigkeit jedoch bei jenem Größeren akzeptiert werden kann, von dem unser Leben einen Teil ausmacht, warum dann nicht bereits bei unserem Leben selbst, als ein Ganzes betrachtet? Warum darf unser Leben eigentlich nicht sinnlos sein? Falls das hier nicht bereits akzeptiert werden kann, warum kann es dann akzeptiert werden, wenn wir zum größeren Kontext aufsteigen? Warum müssen wir dann nicht weiterfragen: »Ja, und worin liegt nun der Sinn von alledem«, (der Geschichte der Menschheit, der Abfolge der Generationen, oder was auch immer es sei)?

Beides, Leben und Sinn, ist nicht in eins.

Hier haken dann die gewisse Atheisten ein und sagen: Ja, eines sind wir Subjekte, etwas anderes aber die Welt als „brutum factum“, wir tragen unsere Sinnvorstellungen in die Welt, deswegen ist das alles aber noch lange nicht in irgendeiner nicht trivialen Weise sinnvoll.

[Samson83]

Ich habe gerade nicht viel Zeit auf den ganzen Thread zu antowrten, aber hier möchte ich einhaken:

Und jetzt auf die harte Tour:

Frage an "Gott- Verneiner"
Wenn es keinen Gott gibt und diese Leben mit dem Tod endet, warum soll ich dich nicht Töten und mir deine Habe aneignen?

Weil du dann lebenslänglich ins Gefängnis kommst. Sofern du kein natürliches, anerzogenes Mitleid mit mir hast, ist die Angst vor Konsequenzen der einzige Grund. Die überwiegenden Gründe sprechen für das verneinen ethischer Werte an sich.
Schopenhauer hat dazu einen schönen Absatz geschrieben, sinngemäß:
Angenommen alle Kirchen werden geschlossen, alle religiösen Grundsätze vergessen.
Alternativ werden alle Polizisten und alle Gerichte abgeschafft.
In welchem Fall hast du weniger Angst, nachts allein nach Hause zu gehen?

Nehmen wir an, ich lebe mit einem Atheisten auf einer Insel, er besitzt eine Familie und eine hälfte der Insel und ich habe eine Familie und besitze die andere hälfte der Insel,
Was soll mich daran hindern "aufzuräumen" und die Insel nur für mich zu nutzten?

Sofern er nicht stärker bist als du oder du Mitleid mit ihm hast: Nichts.

ps. ich habe keine Mord Fantasien, es muss nur so deutlich gefragt werden, denn es ist konsequent durchdachter Atheismusgedanke.

gruß

Ja, aber es führt nur dazu, dass der Atheismus Konsequenzen hat, die nicht unbedingt schön sind. Aber nicht, dass er falsch ist.

[christian12]

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird der Atheist verneinen. Der Atheist? Das ist nicht möglich, da er "Gott" voraussetzt, um Ihn zu bestreiten.

1 Möglichkeit: GOTT - das kann er aber nicht sagen, er behauptet ja "es gibt keinen Gott"
2 Möglichkeit: Atheist - dann stelle ich die Frage: "wie konnte der erste Atheist gegen etwas sein (etwas verneinen) , bevor es dieses gibt?"

Der Atheismus als menschliches Konzept setzt natürlich, als dessen Negation, den Theismus als menschliches Konzept voraus, aber er setzt nicht Gott als eine existierende und so und so bestimmte Entität voraus.

So lange der Atheismus nicht beweisen kann, dass es sich bei dem Theismus um ein von Menschen "erdachtes" Konzept handelt, kann er Diesen schlecht als solches voraussetzten.
Was fassbar und unbestreitbar ist: alle Menschen der Erde glauben seit Menschengedenken an eine"außerirdische Kraft" und ein Leben nach dem Tod, in welche Form auch immer.
Zu behaupten: Es handelt sich um von Menschen ausgedachte Denksysteme, ist NUR EINE unbewiesene Behauptung, welche man getrost ignorieren kann.


War der erste Mensch Gottgläubig oder nicht?
Wenn nein, dann muss der erste Mensch, da es einen weltweiten glauben an Gott gibt, gute Gründe für den glauben an einem Gott gehabt haben.
Man darf nur nicht aus den Augen verlieren, dass der "heidenglaube" an Naturphänomene wie blitzt usw.
nix mit dem Glauben an Gott oder dem Leben nach dem Tod zu tun hat,
wenn die Atheisten mit folgendem Märchen kommen :
"da der Mensch in seinem Lebensraum bestimmte Ereignisse (Donnerschlag, Blitz) nicht einordnen konnte und diese ihm Angst machten, erfand er Götter" um sich diese Phänomene zu erklären.
Dass wir es hier mit einer dummen Notlüge zutun haben, sehen wir, wenn wir das Tierreich beobachten:
Machten sich löwen, zebras oder affen götter, weil es blitzte oder ein Vulkan ausgebrochen ist?
Nein,den in ihre Umwelt ist ihnen nix Fremd.
Warum also sollte der Mensch angst vor/(in) seinem Lebensraum, seiner Umwelt, haben und Götter erfinden? Die Beobachtung der Natur, auf welche die Atheisten soviel wert legen wiederlegt diese These gnadenlos.

gruß

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt. Das Gott dies ist, ist aber nicht erwiesen.

OK so?

[Thomas_de_Austria]

Ja, aber es führt nur dazu, dass der Atheismus Konsequenzen hat, die nicht unbedingt schön sind. Aber nicht, dass er falsch ist

Das ist aber für das Thema hier schon ausreichend. Wenn sich das zeigen lässt, wäre das immerhin schon etwas. Ich persönlich habe auch noch keinen Atheisten gesehen, bzgl. der obigen "Sinn-Debatte", der, auch wenn er theoretisch bzw. intellektuell konsequent war und jede Art eines höheren Sinnes negierte, das auch irgendwie konsequent gelebt hätte bzw. bei dem dann nicht doch irgendwie eine gegenläuftige Tendenz durchkam. Praktikabel scheint mir das nämlich nicht zu sein, wenn auch eventuell nicht widerlegbar.

[...] da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten.

Nicht Gott als existierende Wesen, als eine realitas, sondern nur Gott als bloßer Begriff, das bereitet einem Atheisten aber keine Probleme.

[Samson83]

Das ist aber für das Thema hier schon ausreichend. Wenn sich das zeigen lässt, wäre das immerhin schon etwas. Ich persönlich habe auch noch keinen Atheisten gesehen, bzgl. der obigen "Sinn-Debatte", der, auch wenn er theoretisch bzw. intellektuell konsequent war und jede Art eines höheren Sinnes negierte, das auch irgendwie konsequent gelebt hätte bzw. bei dem dann nicht doch irgendwie eine gegenläuftige Tendenz durchkam. Praktikabel scheint mir das nämlich nicht zu sein, wenn auch eventuell nicht widerlegbar.

Wie sehe denn ein solches "konsequentesnicht" Leben" aus?

Für mich darin: Ein Suizid kommt nicht in Betracht, daher gilt es, sich mit den widrigkeiten des Lebens zu arrangieren. Im ganzen ist es ein belangloser Irrwitz, aber man muss eben das beste daraus machen. Körperliche und geistige und emotionale Vervollkommung; wertvolle Beziehungen zu anderen Menschen, eine ARbeit die fordert, aber nicht überfordert, Genuss an hochwertigem Sinnlichen (Essen; Erotik; Musik z.B) und möglichst Sorgen- und angstfrei. Und das beruhigende Gefühl: Nichts ist wirklich schlimm, denn irgendwann - und in nicht so ferner Zeit, was sind schon ein paar Jahrzehnte - ist absolut alles vorbei. Ob du ein Platon wirst oder ein Stephen King, ein Hansi Kürsch oder ein Fritz Wunderlich; ein Joseph Goebbels oder ein Hans Scholl - letztlich ist das egal.

[Thomas_de_Austria]

letztlich ist das egal.

Daran hapert es meist gewaltig, wenn es darauf ankommt. Irgendwie ist dann, speziell wenn es darauf ankommt, doch nicht alles so egal, wie es unter diesen Voraussetzungen fast sein müsste ...

---
Zum Threadthema, nur als persönlich Erfahrung:

Die praktische Einstellung steht zu den vertretenen theoretischen Positionen vielfach in einer mehr oder weniger großen Spannung, teilweise sogar im Widerspruch dazu.

[Samson83]

letztlich ist das egal.

Daran hapert es meist gewaltig, wenn es darauf ankommt. Irgendwie ist dann, speziell wenn es darauf ankommt, doch nicht alles so egal, wie es unter diesen Voraussetzungen fast sein müsste ...

---
Zum Threadthema, nur als persönlich Erfahrung:

Die praktische Einstellung steht zu den vertretenen theoretischen Positionen vielfach in einer mehr oder weniger großen Spannung, teilweise sogar im Widerspruch dazu.

Das gilt aber weltanschauungsübergreifend.
Aber ja, die alten Stoiker werden heutzutage viel zu selten gelesen.

[christian12]

[…] Sinn ist immer etwas, was außerhalb liegt […] Es kann selbst nicht wieder in dem sein, was sich auf ihn richtet.

Ja wo ist das „Außerhalb“? Außerhalb von allen möglichen Kontexten ergibt "Sinn" keinen Sinn, außerhalb von einem spezifischen Kontext, ja, aber dann gibt es wieder einen anderen geben und wieder einen anderen in infinitum, so wird das u. a. verstanden – und wenn nicht (womit soll das überhaupt gerechtfertigt werden?), wovon nimmt dann dieser seine Sinnhaftigkeit her, gerade wenn Sinn relational bestimmt wird? Einen höheren Sinn, jenseits von allem, der dann alles rechtfertigt, aber selbst nicht mehr gerechtfertigt ist, da auf nichts mehr bezogen, denn auf sich selbst, ist für sie klarerweise eine Absurdität. Zu diesen Dingen gibt es sogar ein eigenes Argument vom atheistischen Philosophen Thomas Nagel:

Was jenen Sinn anbelangt, der sich der Beziehung zu anderen verdankt (auch anderen Personen in einer entlegenen Zukunft), habe ich bereits darauf hingewiesen, worin das Problem besteht. Wenn jemandes Leben als Teil von etwas Größerem einen Sinn hat, so kann man immer wieder in Beziehung auf dieses Größere fragen, welchen Sinn es hat. Entweder es gibt eine Antwort, die auf etwas noch Größeres verweist, oder es gibt sie nicht. Gibt es sie, so stellt sich die Frage erneut. Gibt es sie nicht ,so sind wir mit unserer Suche nach einem Sinn am Ende und bei etwas angelangt, das keinen Sinn mehr hat. Wenn eine solche Sinnlosigkeit jedoch bei jenem Größeren akzeptiert werden kann, von dem unser Leben einen Teil ausmacht, warum dann nicht bereits bei unserem Leben selbst, als ein Ganzes betrachtet? Warum darf unser Leben eigentlich nicht sinnlos sein? Falls das hier nicht bereits akzeptiert werden kann, warum kann es dann akzeptiert werden, wenn wir zum größeren Kontext aufsteigen? Warum müssen wir dann nicht weiterfragen: »Ja, und worin liegt nun der Sinn von alledem«, (der Geschichte der Menschheit, der Abfolge der Generationen, oder was auch immer es sei)?

Beides, Leben und Sinn, ist nicht in eins.

Hier haken dann die gewisse Atheisten ein und sagen: Ja, eines sind wir Subjekte, etwas andere aber die Welt als „brutum factum“, wir tragen unsere Sinnvorstellungen in die Welt, deswegen ist das alles aber noch lange nicht in irgendeiner nicht trivialen Weise sinnvoll.

Also das muss ich etwas sacken lassen.... und länger drüber nachdenken....

[...] da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten.

Nicht Gott als existierende Wesen, als eine realitas, sondern nur Gott als bloßer Begriff, das bereitet einem Atheisten aber keine Probleme.

Moment, ich hab doch dann geschrieben...

9. Wer war als erstes da, Gott oder der Atheist? Gott? Das wird ein Atheist verneinen. Der Atheist? Das wird ein Atheist bejahen. Aber das ist nicht möglich, da Gott voraussetzt werden muss, um Ihn zu bestreiten. So haben sich die Antworten des Atheisten als widersprüchlich erwiesen. Beharrt dieser nun gegen diesen Erweis darauf, dass der Atheismus als menschengemachtes Konzept nur Gott als menschengemachtes Konzept bestreitet, dann wird deutlich, dass der Atheismus Gott als ein menschengemachtes Konzept voraussetzt. Das Gott dies ist, ist aber nicht erwiesen.

Einverstanden?

[Thomas_de_Austria]

Das gilt aber weltanschauungsübergreifend.
Aber ja, die alten Stoiker werden heutzutage viel zu selten gelesen.

Sie gefallen mir, ich wusste, dass das jetzt kommt. Das sagen sie dann nämlich alle.

Aber der Lebenswandel und die konkreten Auswirkungen einer Weltanschauung, auch im praktischen Leben, sind schon von Interesse. Natürlich müsste man, für belastbares Material und damit man nicht so auf reine Eindrücke angewiesen ist, empirische Untersuchungen dazu anstellen, wie sie z. B. Herr Blume auf seinem Blog liefert, aber so unwichtig ist das nicht.

[Thomas_de_Austria]

Einverstanden?

Auf jeden Fall besser, vor allem für die Sorte Atheisten, die noch immer meint, Gottes Nichtexistenz beweisen zu können.

[christian12]

[…] Sinn ist immer etwas, was außerhalb liegt […] Es kann selbst nicht wieder in dem sein, was sich auf ihn richtet.

Ja wo ist das „Außerhalb“? Außerhalb von allen möglichen Kontexten ergibt "Sinn" keinen Sinn, außerhalb von einem spezifischen Kontext, ja, aber dann gibt es wieder einen anderen geben und wieder einen anderen in infinitum, so wird das u. a. verstanden – und wenn nicht (womit soll das überhaupt gerechtfertigt werden?), wovon nimmt dann dieser seine Sinnhaftigkeit her, gerade wenn Sinn relational bestimmt wird? Einen höheren Sinn, jenseits von allem, der dann alles rechtfertigt, aber selbst nicht mehr gerechtfertigt ist, da auf nichts mehr bezogen, denn auf sich selbst, ist für sie klarerweise eine Absurdität. Zu diesen Dingen gibt es sogar ein eigenes Argument vom atheistischen Philosophen Thomas Nagel:

Was jenen Sinn anbelangt, der sich der Beziehung zu anderen verdankt (auch anderen Personen in einer entlegenen Zukunft), habe ich bereits darauf hingewiesen, worin das Problem besteht. Wenn jemandes Leben als Teil von etwas Größerem einen Sinn hat, so kann man immer wieder in Beziehung auf dieses Größere fragen, welchen Sinn es hat. Entweder es gibt eine Antwort, die auf etwas noch Größeres verweist, oder es gibt sie nicht. Gibt es sie, so stellt sich die Frage erneut. Gibt es sie nicht ,so sind wir mit unserer Suche nach einem Sinn am Ende und bei etwas angelangt, das keinen Sinn mehr hat. Wenn eine solche Sinnlosigkeit jedoch bei jenem Größeren akzeptiert werden kann, von dem unser Leben einen Teil ausmacht, warum dann nicht bereits bei unserem Leben selbst, als ein Ganzes betrachtet? Warum darf unser Leben eigentlich nicht sinnlos sein? Falls das hier nicht bereits akzeptiert werden kann, warum kann es dann akzeptiert werden, wenn wir zum größeren Kontext aufsteigen? Warum müssen wir dann nicht weiterfragen: »Ja, und worin liegt nun der Sinn von alledem«, (der Geschichte der Menschheit, der Abfolge der Generationen, oder was auch immer es sei)?

Beides, Leben und Sinn, ist nicht in eins.

Hier haken dann die gewisse Atheisten ein und sagen: Ja, eines sind wir Subjekte, etwas andere aber die Welt als „brutum factum“, wir tragen unsere Sinnvorstellungen in die Welt, deswegen ist das alles aber noch lange nicht in irgendeiner nicht trivialen Weise sinnvoll.

Also das muss ich etwas sacken lassen.... und länger drüber nachdenken....

Meinst Du bzw. Nagel, dass in meinem Sinnbegriff Gott schon implizit drin ist?

[Samson83]

Einverstanden?

Auf jeden Fall besser, vor allem für die Sorte Atheisten, die noch immer meint, Gottes Nichtexistenz beweisen zu können.

Es ist unmöglich, die Nichtexistenz eines "Gottes an sich" zu beweisen.
Möglich wäre allerdings schon der Nachweis der Nichtexistenz bezüglich bestimmter Gottesbilder, etwa wenn ein Gott widersprüchliche Eigenschaften aufweist, oder seine Existenz Tatsachen Voraussetzt, die falsch sind.

Ich meine, dass auf dem Olymp keine Götter leben, kann man beweisen indem man hinaufsteigt und nachsieht.

[Samson83]

Das gilt aber weltanschauungsübergreifend.
Aber ja, die alten Stoiker werden heutzutage viel zu selten gelesen.

Sie gefallen mir, ich wusste, dass das jetzt kommt. Das sagen sie dann nämlich alle.

Aber der Lebenswandel und die konkreten Auswirkungen einer Weltanschauung, auch im praktischen Leben, sind schon von Interesse. Natürlich müsste man, für belastbares Material und damit man nicht so auf reine Eindrücke angewiesen ist, empirische Untersuchungen dazu anstellen, wie sie z. B. Herr Blume auf seinem Blog liefert, aber so unwichtig ist das nicht.

Ich habe den Eindruck, dass die konkreten Auswirkungen einer Weltanschauung oft kaum gegeben sind, sondern eher die Weltanschauung "gewählt" wird, die die moralischen Anschauungen bestätigt, die man sowieso schon hat. (Zumindest wenn die Weltanschauung im reifen Alter gewählt wird).

Bei einem Säkularen Beispiel wird dies vielleicht einsichtiger: Man hasst keine Ausländer, weil man in der NPD ist, sondern man geht zur NPD, weil man Ausländer ist; man wird nicht zum Öko, weil man bei den Grünen ist, sondern geht zu den Grünen, weil man Öko ist.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass sich aus dem Atheismus logisch zwingend bestimmte ethische Wertungen ableiten lassen, aber das ist vielleicht ein Thema für einen anderen Strang.

[Thomas_de_Austria]

Es muss nicht Gott sein. Zu Gott schreibt Nagel dann weiter:

Die Idee Gottes ist offenbar die Idee von etwas, das alles andere erklären kann ohne selbst erklärbar sein zu müssen. Es ist jedoch nur sehr schwer zu sehen, wie es so etwas geben kann. Stellen wir die Frage, »Warum ist die Welt so beschaffen?«, und erhalten eine religiöse Antwort, was kann uns dann hindern erneut zu fragen: »Und warum ist das so?« Welche Antwort könnte unsere Warum?-Fragen ein für alle mal zum Schweigen bringen? Und wenn sie hier zu einem Halt kommen, warum konnten sie nicht bereits vorher enden?
Das gleiche Problem stellt sich offenbar, wenn man Gott und Seine Zwecke als die endgültige Erklärung des Wertes und Sinnes unseres Lebens anführt. Die Idee, daß unser Leben Gottes Plan erfüllt, soll ihm seinen Zweck geben – auf eine Weise, die keinen weiteren Zweck mehr erfordert oder zuläßt. Man soll ebensowenig weiterfagen, »Worin besteht der Zweck Gottes?«, als man fragen soll, »Worin liegt die Erklärung Gottes?«. Hierbei habe ich jedoch ebenso wie bei der Rolle des Gottes als endgültigen Erklärungsgrund das Problem, nicht sicher zu sein, ob ich den Gedanken verstehe. Kann es wirklich etwas geben, das allem anderen dadurch einen Sinn verleiht, daß es es umfaßt, das aber seinerseits einen Zweck weder haben kann noch haben muß? Etwas, dessen Zweck nicht von außen erfragt werden kann, weil es hier kein Außen gibt?

Das ist tatsächlich ein gewisses Problem, wenn man den Sinn in einer bestimmten Weise relational versteht und Gott außerhalb oder jenseits Seiner nichts hat, worauf er bezogen ist, alles andere, das erst durch Ihn erklärt werden soll, auf Ihn bezogen ist.

[lifestylekatholik]

Bitte keine Antworten ala: Nächstenliebe, Mitleid oder Gewissen, diese haben keinen nutzten und bringen keine Vorteile, wenn es mit dem Tod aus ist.

Kropotkin: Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt.

Empathie bringt Vorteile im darwinschen Überlebenskampf.

[lifestylekatholik]

Angenommen alle Kirchen werden geschlossen, alle religiösen Grundsätze vergessen.
Alternativ werden alle Polizisten und alle Gerichte abgeschafft.
In welchem Fall hast du weniger Angst, nachts allein nach Hause zu gehen?

Im zweiten.

Nehmen wir an, ich lebe mit einem Atheisten auf einer Insel, er besitzt eine Familie und eine hälfte der Insel und ich habe eine Familie und besitze die andere hälfte der Insel,
Was soll mich daran hindern "aufzuräumen" und die Insel nur für mich zu nutzten?

Sofern er nicht stärker bist als du oder du Mitleid mit ihm hast: Nichts.

Ja, aber es führt nur dazu, dass der Atheismus Konsequenzen hat, die nicht unbedingt schön sind. Aber nicht, dass er falsch ist.

Noch nicht mal das. Ein konsequent gedachter Atheismus hätte natürlich deutlich angenehmere Konsequenzen als in der kurzen karrikaturhaften Darstellung von Reinequelle.

[Edit: Flüchtigkeitsfehler korrigiert.]