Kreuzgang

Jesus sagt:
"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern und tauft sie auf den Namen des Vater und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe." (Matth. 28, 19f.)

Eine Kirche die nur noch auf "Dialog" setzt (so wichtig er auch ist), kommt diesem Auftrag nicht nach. Hinter dem Gedanken des modernen "Dialogs" steckt doch, dass es letztlich egal ist, an welchen Gott man glaubt. Wir kommen alle, alle in den Himmel ... :?

So kritisch ich mittlerweile den Evangelikalen gegenüberstehe (ich war selbst mal einer ...), so sollte ihre Leidenschaft für Mission Vorbild für die anderen Christen sein, denen es oft daran mangelt.

Hallo,

ich denke, dass Mission heute noch mindestens genauso wichtig ist, wie in den letzten 2000 Jahren.

Sicherlich kann sie aber nicht mehr so ablaufen wie im letzten Jahrhundert, wo (gesellschaftlich geprägt) viele der Missionare doch eine kulturell zu überhebliche Einstellung hatten und wohl meinten, den Völkern in der dritten Welt neben dem Glauben gleich noch ein bißchen Zivilisation bringen zu müssen. Es gab zwar auch viele Gegenbeispiele, aber Mission sollte meiner Meinung nach heute vielmehr im Verständnis der Kultur des anderen Volkes leben, solange es mit christlichen Grundsätzen nicht vollkommen unvereinbar ist.

Da aber ja nur die wenigsten Missionare im Ausland werden können und wollen und es hier wegen des zunehmenden Priestermangels ja auch wenig Kapazitäten gibt, stellt sich die Frage, wie jeder Einzelne etwas zur Mission beitragen kann. Und dies kann nur in einem konsequent und offen christlich geprägten Leben geschehen. Mission kann nur Erfolg haben, wenn die missionierende Kirche voll und ganz überzeugt ist von ihrer Botschaft. Und deshalb trägt der deutschsprachige heute sehr wenig zur Mission bei, vielmehr schadet er ihr durch eine zu große Kritik. Denn wer soll eine Botschaft akzeptieren, deren Botschafter nicht von ihrer Richtigkeit überzeugt sind. Und in dem jeder einzelne ein christliches Leben führt, trägt er damit durch wenig Aufwand sowohl zur Mission in Deutschland wie auch in anderen Ländern bei.

HeGe

Geht es denn überhaupt ohne Dialog?

Unterschwellig wird der Begriff wohl anders verstanden: So, als ob zwei Meinungen ausgetauscht werden und - selbst wenn sie sich widersprechen - als wahr angesehen werden; verkommt da der Begriff nicht zum reinen Smalltalk?

Die zur Mission notwendige Überzeugungsarbeit, vor allem die Kontroverse, wie sie letztlich schon von Christus selber im NT vorgelebt wird, durchzieht die gesamte Kirchengeschichte. Die Suche nach der Wahrheit ist von Konfilkten geprägt, nicht von Harmonie. Das ist Dialog im eigentlichen Sinne, den die streitende Kirche zur Mission braucht.

HeGe, ich gebe Dir Recht: zur Mission ist die eigene Überzeugung, das eigene Vorbild notwendig. Zaudern und Schimpfen ist nicht überzeugend, sondern gibt den Kritikern Recht. Leider scheint sich das Land der Dichter und Denker zu einem Negativbeispiel für Entchristianisierung zu entwicklen. Das kann aber kein Grund sein, den überlieferten Glauben abzustreifen und eine Mogelpackung abzuliefern. Das ist Unwahrhaftig.

Hallo HeGe,

HeGe hat geschrieben: ich denke, dass Mission heute noch mindestens genauso wichtig ist, wie in den letzten 2000 Jahren.
...
[Es]...stellt sich die Frage, wie jeder Einzelne etwas zur Mission beitragen kann. Und dies kann nur in einem konsequent und offen christlich geprägten Leben geschehen.

Reicht nicht aus.
Wenn sonntags Christen die Heilige Messe feiern , schläft der moderne Mensch.

Der Christ muß schon seinen Glauben bekennen - ob gelegen oder ungelegen.

HeGe hat geschrieben:Mission kann nur Erfolg haben, wenn die missionierende Kirche voll und ganz überzeugt ist von ihrer Botschaft. Und deshalb trägt der deutschsprachige heute sehr wenig zur Mission bei, vielmehr schadet er ihr durch eine zu große Kritik. Denn wer soll eine Botschaft akzeptieren, deren Botschafter nicht von ihrer Richtigkeit überzeugt sind. Und in dem jeder einzelne ein christliches Leben führt, trägt er damit durch wenig Aufwand sowohl zur Mission in Deutschland wie auch in anderen Ländern bei.

Stimme Dir voll und ganz zu.

Was schmerzhaft fehlt, ist die Einmütigkeit.

Was soll sich denn der Fernstehende denken, wenn ein Bischof wie der Bischof von Trier, Spital, über den Papst herfällt um zu kritisieren?

Warum wollen die Christen nicht auf Paulus hören, der im 1. Brief an die Korinther 1,10 mahnt:

·10" Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres HERRN JESUS CHRISTUS, daß ihr alle mit einer Stimme redet und laßt keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung."



Gruß
josef

Stefan hat geschrieben: HeGe, ich gebe Dir Recht: zur Mission ist die eigene Überzeugung, das eigene Vorbild notwendig. Zaudern und Schimpfen ist nicht überzeugend, sondern gibt den Kritikern Recht. Leider scheint sich das Land der Dichter und Denker zu einem Negativbeispiel für Entchristianisierung zu entwicklen. Das kann aber kein Grund sein, den überlieferten Glauben abzustreifen und eine Mogelpackung abzuliefern. Das ist Unwahrhaftig.

Hallo Stefan,

es gibt sicherlich einige Glaubenswahreiten, die eine bzw. unsere Kirche weder zur Anpassung an den Zeitgeist noch an fremde Kulturen aufgeben darf.

Andererseits: wurden nicht gerade in der Mission in Afrika und Amerika sehr weitreichende Zugeständnisse an die einheimischen Kulturen gemacht?
Über die vergangenen drei Wochen lief auf BR3 in der Reihe Stationen ein dreiteiliger Bericht über die Mission. Man erfuhr dort z.B., dass bei den Inuit die wenigen katholischen Gemeinden, mit Zustimmung aus Rom, immer von einem Ehepaar gemeinsam geleitet werden, weil dies eben der Tradition dort entspricht. (Ich nehme aber an, dass diese nur als Katecheten oder so etwas arbeiten, dies wurde aus dem Bericht nicht ganz klar). Oder man muss sich nur die Gottesdienste bei den Indios in Südamerika anschauen. Wenn ich mir vorstelle, dass ein Pfarrer hier einen solchen Gottesdienst abhalten würde, würde er wenigstens einen Tadel seines Bischofs bekommen.

Da frage ich mich doch, wie weit die Zugeständnisse gehen dürfen, die gemacht werden, um eine hohe Anzahl von Taufen in den Missionsländern zu erreichen, nur damit einem die vermeintlich freieren Protestanten u.ä. nicht die "Heiden wegschnappen". Andererseits ist ja auch unser Glaube von unseren eigenen kulturellen Traditionen mitgeprägt worden.

Diese Abwägung zeigt mir, dass der Job eines Missionars selbst abseits aller Strapazen kein sehr einfacher ist. Ich möchte jedenfalls nicht in seiner Haut stecken, wenn ich zu entscheiden hätte, welche mir liebgewonnen Bräuche ich zu Gunsten einer anderen Kultur abwerfen müsste.

HeGe

Eines der Kernfragen der Inkulturation im zeitgenössischen Missionsverständnis ist sicherlich die des liturgischen Ritus. Da die irdische Weltkirche zum allergrößten Teil aus Mitgliedern des lateinischen Ritus besteht, darf man anfragen, wie sehr dort lokale Anpassungen erlaubt werden sollten. Die Art und Weise der Gottesverehrung war schon immer und ist nach wie vor ein Streitpunkt überall. Ich habe es selbst in Guatemala erlebt, wo die prot. Sekten aus dem Boden schießen - nur durch finanzielle und ideologische Unterstützung aus den USA lässt sich dies nicht erklären. Gottesdienste in solchen Kirchengebäuden sind (übertrieben gesprochen) lautsprecherverstärkte und emotional stark aufgeladene Tanz-, Sing- und Schreiveranstaltungen.
Nein, ich fordere keine Kopie, aber ein vorbehaltloses Untersuchen, warum dies bei der örtlichen Bevölkerung so ankommt und welche Elemente in die Liturgie integriert werden könnten (dahingehende Bestrebungen gibt es ja bereits).
Seit kurzem (seit wann?) gibt es ja eine extra für den afrikanischen Raum leicht abgewandelte offizielle Version des lat. Ritus, den kongolesischen Ritus. Ich kenne nicht die Unterschiede, wäre für Hilfestellung dankbar, aber so etwas ist sicherlich ein richtiger Schritt. Die sichtbare Einheit, also ein Ritus, bei dem sich noch alle heimisch fühlen, darf aber nicht aus den Augen verloren werden.

Ich habe allerdings mit meinem eigenen letzten Beitrag das Thema verlassen.

Daher zurück dazu: was ist das Ziel der Mission der Kirche heutzutage? Ist es noch dasselbe wie vor 50 Jahren?

Hmm, also das Ziel ist es nachwievor, möglichst viele Menschen weltweit für die Botschaft Christi zu gewinnen/begeistern?

Also ist die Taufe nicht heilsnotwendig?

Ralf hat geschrieben:Also ist die Taufe nicht heilsnotwendig?

Waren Abraham oder Moses denn getauft - Menschen, die Gott persönlich erwählt und angesprochen hat? Sollten diese vom Heil ausgeschlossen sein?

Bis zur Erlösungstat Christi ist m.W. kein Mensch vom Heil ausgeschlossen.

Lucia, das ist albern. Wo es keine Taufe gibt, kann man nicht taufen. Vor dem Christentum gab es keine sakramentale Taufe, Mensch, das weißt Du doch. Anders bei dem Mann in Mali.
Die Taufe ist die Heilszusage Gottes - die soll man also vorenthalten?
Wie ist es denn mit dem Satz Jesu: Wer nicht aus Wasser und Geist neu geboren wird...?

Ich weiß nicht, was ich tun würde, da ich nicht da bin und mir Ferndiagnosen schwer fallen. Aber ich würde sicher nicht das katholische Verständnis von Mann und Frau dem lokalen Verständnis opfern. Dann ist er eben kein Christ. Gibt es das Christentum seit jeher für lau? Wäre mir neu.

Margarete G. hat geschrieben:Ja, Ralf - was würdest DU tun? Ihm zwei von drei Frauen ausreden und diese damit ins soziale Abseits stellen? Oder die Polygamie, die dort teilweise noch eine wichtige soziale Funktion hat, dulden?
Margarete

es gibt eine konkrete Lösung für solchen Fall, aber ich denke nicht, daß die Betroffenen diese Lösung akzeptieren möchten. Dazu braucht man mehr, als nur Begeisterung für die Botschaft Jesu.

Margarete hat geschrieben:»Wenn sich jemand für die Botschaft Christi begeistert, aber drei Frauen einschließlich Kindern von diesen drei Frauen hat, wird er nicht getauft. Die "Strategie" ist früher eine andere gewesen: da hat man unter Umständen umständlich auseinandergeklaubt, mit welcher der drei Frauen der Betreffende "richtig" verheiratet war oder sein durfte (etwa nach dem "Anciennitätsprinzip") und hat - insbesondere wenn es sich um einen Stammeskönig handelte - großzügig darüber hinweggesehen, wenn er die anderen beiden als Konkubinen behielt.«

Erstens handelt es sich hier um eine (oder mehrere? nein, eher eine) Naturehe, die nicht unauflöslich ist. Zweitens kann der Mann nicht Christ werden, ohne getauft zu werden. Drittens kann er nicht Christ werden und nicht getauft werden ohne Umkehr.

Margarete hat geschrieben:»Ja, Ralf - was würdest DU tun? Ihm zwei von drei Frauen ausreden …?«

Gewiß. Was sonst? Vielleicht alle drei ausreden.

Margarete hat geschrieben:»… und diese damit ins soziale Abseits stellen?«

Weshalb das denn? Ihn vielleicht. Will er denn gerettet werden oder nicht?

Margarete hat geschrieben:»Oder die Polygamie, die dort teilweise noch eine wichtige soziale Funktion hat, dulden?«

Dulden gewiß, es geht doch nicht um Politik. Jener Häuptling ist zur Umkehr gerufen. Ob die Gesellschaft sich bekehrt, ist eine andre Frage. Die soziale Funktion solcher Polygamie steht übrigens außer Frage – allein es ist eine widerchristliche und dem Heil des beteiligten Menschen abträgliche Sozialfunktion.

Zu meinen, Neger seien zu echter Nachfolge Christi nicht fähig, wäre übrigens ein wenig zu rassistisch.

Lucia hat geschrieben:»Waren Abraham oder Moses denn getauft - Menschen, die Gott persönlich erwählt und angesprochen hat? Sollten diese vom Heil ausgeschlossen sein?«

Natürlich sind sie nicht ausgeschlossen. Sie waren ausgeschlossen – wie alle –, bis zur Höllenfahrt der Herrn, der sie befreite.

Ketelhohn hat geschrieben: Sie waren ausgeschlossen – wie alle –, bis zur Höllenfahrt der Herrn, der sie befreite.

hallo Ketelhohn,
dessen bin ich mir nicht so sicher. Zwar finden wir einen einzigen Hinweis im ersten Petrusbrief, daß Jesus denen, "die im Gefängnis waren" gepredigt hatte, Petrus sagt jedoch nichts von den Patriarchen und Propheten des AT.
Im Gegenteil, in drei Evangelien: Mat 17:1-3. Mk 9:2-4. und Lk 9:28-31, finden wir den Bericht der drei Evangelisten über die Verklärung Jesu am Berg, wo sich Jesus mit Mose und Elija traf.
Wenn ein Treffen mit Elija und Mose tatsächlich auf dem Berg, vor der Kreuzigung Jesu (und Höllenfahrt), stattgefunden hat, konnten sich dann dies zwei aus dem "Gefängnis" selbst befreien?

Dazu Hieronymus in seinem Matthæus-Kommentar:

»Et ecce apparuit illis Moyses et Helias cum eo loquentes.« Scribis et Pharisæis temptantibus se et de cælo signa poscentibus dare noluit, sed prauam postulationem confutauit responsione prudenti. Hic uero ut apostolorum augeat fidem dat signum de cælo, Helia inde descendente quo conscenderat et Moyse ab inferis resurgente; quod et Achaz per Esaiam præcipitur ut petat sibi signum de excelso aut de Inferno. Nam quod dictum est: »Apparuit illis Moyses et Helias cum eo loquentes«, et in alio refertur euangelio nuntiasse ei quæ Hierosolymis passurus esset. Lex ostenditur et prophetæ qui et passionem Domini et resurrectionem crebris uocibus nuntiarunt. (Hier. in Mt III ad Mt 17,3)

Ketelhohn hat geschrieben:Dazu Hieronymus in seinem Matthæus-Kommentar:

»Et ecce apparuit illis Moyses et Helias cum eo loquentes.« Scribis et Pharisæis temptantibus se et de cælo signa poscentibus dare noluit, sed prauam postulationem confutauit responsione prudenti. Hic uero ut apostolorum augeat fidem dat signum de cælo, Helia inde descendente quo conscenderat et Moyse ab inferis resurgente; quod et Achaz per Esaiam præcipitur ut petat sibi signum de excelso aut de Inferno. Nam quod dictum est: »Apparuit illis Moyses et Helias cum eo loquentes«, et in alio refertur euangelio nuntiasse ei quæ Hierosolymis passurus esset. Lex ostenditur et prophetæ qui et passionem Domini et resurrectionem crebris uocibus nuntiarunt. (Hier. in Mt III ad Mt 17,3)

Lieb gemeint .... und jetzt bitte die Übersetzung, Amigo!

Quiero y no quiero querer a quien no queriendo quiero. He querido sin querer y estoy sin querer queriendo. Si por mucho que te quiero, quieres que te quiera más, te quiero más que me quieres ¿que más quieres?, ¿quieres mas?

Querulant!

(Da soll mal Jürgen ran!)

Margarete hat geschrieben:»Habe ich den Eindruck erweckt, daß ich dieser "Meinung" sei? Ausgerechnet ich???«

Ich habe ja den Konjunktiv gebraucht, Margarete. Aber manchmal ist es aufschlußreich, gewisse Dinge – wenn auch überspitzt – bis in die letzte Konsequenz weiterzudenken, um Gefahren wahrzunehmen.

Ketelhohn hat geschrieben:

Lucia hat geschrieben:»Waren Abraham oder Moses denn getauft - Menschen, die Gott persönlich erwählt und angesprochen hat? Sollten diese vom Heil ausgeschlossen sein?«

Natürlich sind sie nicht ausgeschlossen. Sie waren ausgeschlossen – wie alle –, bis zur Höllenfahrt der Herrn, der sie befreite.

Ketelhohn hat geschrieben:Dazu Hieronymus in seinem Matthæus-Kommentar:
»Et ecce apparuit illis Moyses et Helias cum eo loquentes.« Scribis et Pharisæis temptantibus se et de cælo signa poscentibus dare noluit, sed prauam postulationem confutauit responsione prudenti. Hic uero ut apostolorum augeat fidem dat signum de cælo, Helia inde descendente quo conscenderat et Moyse ab inferis resurgente; quod et Achaz per Esaiam præcipitur ut petat sibi signum de excelso aut de Inferno. Nam quod dictum est: »Apparuit illis Moyses et Helias cum eo loquentes«, et in alio refertur euangelio nuntiasse ei quæ Hierosolymis passurus esset. Lex ostenditur et prophetæ qui et passionem Domini et resurrectionem crebris uocibus nuntiarunt. (Hier. in Mt III ad Mt 17,3)

hallo Ketelhohn,
so schreibt also Hieronymus, daß Elija vom Himmel herabgestiegen ist und Mose aus der Unterwelt auferstanden ist. Schon im AT gab es den Hinweis/Vorstellung (zumindest), daß es nicht nur das Reich der Toten (Hades/Scheol) gibt und den Abgrund (Schacht/Gefängnis der Dämonen - Offb 9:1-2 - die Hölle also), sondern auch die Höhe (von oben), wie es im Jes 7:11 Gott selbst Ahas den Vorschlag macht, sich von oben oder von unten ein Zeichen zu erbitten.
...und das heißt, wenn Elija also aus der Höhe herabgestiegen ist, war er bei Gott bevor der Messias gekommen ist. Nicht alle also waren ausgeschlossen vor dem Kommen und dem Opfertod des Messias, wie Du schreibst.

»Und während sie noch miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Pferden und trennte beide voneinander. Und Elias fuhr also im Wetter gen Himmel.« (IV [II] Kg 2,11)

Nach diesem Schriftzeugnis wurde Elias – wie Enoch – entrückt; er ist nicht gestorben.

Ketelhohn hat geschrieben:Nach diesem Schriftzeugnis wurde Elias – wie Enoch – entrückt; er ist nicht gestorben.

haben wir jetzt alle Unklarheiten beseitigt?

Nein.

Ketelhohn hat geschrieben:Nein.

Ich verstehe.
Wir wissen immer noch nicht, wie konnte Mose, der gestorben ist, sich selbst aus der Unterwelt befreien?
Tja, den Pharisäer und Schriftgelehrten hat Gott kein Zeichen gegeben. Den Aposteln jedoch, um ihr Glauben zu stärken und zu vermehren, wird bei der Verklärung Jesu ein Zeichen gegeben - von oben (Elija) und von unten (Mose).
Wie Du bereits im anderen Thread geschrieben hast - für Gott ist nichts unmöglich.