Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
philipp

Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von philipp »

Liebes Forum,

für uns ist ja recht klar, was es mit der Bibel und Jesus Christus auf sich hatte. Doch wie erklären sich Ungläubige oder Juden eigentlich die Schriften des neuen Testaments. Und was gibt es für Theorien um Jesus?

Ich habe darüber noch nie wirklich nachgedacht, mir ist aber die Frage kürzlich aufgekommen und ich dachte ich gebe Sie hier gleich mal an euch weiter. Hier ist ja eine geballte Kraft an Erfahrungen zu finden.

Schönen Nachmittag!

Philipp

Bruder Donald

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Bruder Donald »

Inwiefern ist diese Fragestellung interessant?

philipp

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 10:59
Inwiefern ist diese Fragestellung interessant?
Ist ja nicht wichtig. Was von Interesse ist ist ohnehin ziemlich subjektiv

Bruder Donald

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 17:08
Ist ja nicht wichtig. Was von Interesse ist ist ohnehin ziemlich subjektiv
Und was findest du an dieser Fragestellung interessant, wieso ist sie für dich Wichtig?

Ich denke, es ist schwer zu sagen, wie die "anderen" das mit Jesus sehen. Im Islam gilt er als ein wichtiger Prophet, aber praktisch offenbar wird er von den Moslems nicht so geehrt wie Mohammed. Also, wie sieht es dann noch so mit Theorie und Praxis aus?
Manche Juden sehen in ihm einen jüdischen Wanderprediger, der er übertrieben hat ("Jesus hat viel gutes gesagt, wäre er bloß nicht mit dem Messias-Sein gekommen").
Im Grunde kann man die weltliche Sicht und eben auch die der "anderen" auf die jüdische "Position" reduzieren: Kluger Mann, hat viel gutes gesagt, aber nur ein Mensch.
Bei den Mormonen und Zeugen Jehovas ist Jesus (zumindest) ein Untergott von Gottvater? (Habe es nicht verstanden)
Für die Buddhisten spielt Jesus (wahrscheinlich) gar keine Rolle (warum denn auch). Zumindest eine Art Erleuchteter? "Buddhistische Jesusbilder variieren von der Dämonisierung Jesu bis hin zu seiner Akzeptanz als eines Bodhisattva oder Buddha" (Quelle) Jedenfalls, bei manchen buddhistischen Ausprägungen ist es gefährlich von und über Jesus zu sprechen, siehe hier.
Ebenso vielfältig wie im Buddhismus kann es auch im Hinduismus sein.

philipp

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 21:54
philipp hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 17:08
Ist ja nicht wichtig. Was von Interesse ist ist ohnehin ziemlich subjektiv
Und was findest du an dieser Fragestellung interessant, wieso ist sie für dich Wichtig?

Ich denke, es ist schwer zu sagen, wie die "anderen" das mit Jesus sehen. Im Islam gilt er als ein wichtiger Prophet, aber praktisch offenbar wird er von den Moslems nicht so geehrt wie Mohammed. Also, wie sieht es dann noch so mit Theorie und Praxis aus?
Manche Juden sehen in ihm einen jüdischen Wanderprediger, der er übertrieben hat ("Jesus hat viel gutes gesagt, wäre er bloß nicht mit dem Messias-Sein gekommen").
Im Grunde kann man die weltliche Sicht und eben auch die der "anderen" auf die jüdische "Position" reduzieren: Kluger Mann, hat viel gutes gesagt, aber nur ein Mensch.
Bei den Mormonen und Zeugen Jehovas ist Jesus (zumindest) ein Untergott von Gottvater? (Habe es nicht verstanden)
Für die Buddhisten spielt Jesus (wahrscheinlich) gar keine Rolle (warum denn auch). Zumindest eine Art Erleuchteter? "Buddhistische Jesusbilder variieren von der Dämonisierung Jesu bis hin zu seiner Akzeptanz als eines Bodhisattva oder Buddha" (Quelle) Jedenfalls, bei manchen buddhistischen Ausprägungen ist es gefährlich von und über Jesus zu sprechen, siehe hier.
Ebenso vielfältig wie im Buddhismus kann es auch im Hinduismus sein.
Zur Frage: ich finde es schlicht deshalb interessant, weil mir keine Antwort darauf eingefallen ist. Die Neugier ist also aus dem Nichtwissen entstanden.

Deine Antworten ergeben durchwegs Sinn! Nur verstehe ich nicht wie man sich dann den Glauben der Jesusjünger erklärt? Ich glaub ja auch nicht einfach dass meine Mutter Gott ist, nur weil vieles richtig ist, was sie mir gesagt hat. Und auch sonst sind mir solche Phänomene der wahrhaftigen Vergöttlichung nicht bekannt. Hast du dazu auch "Theorien"?

Gute Nacht!

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 22:59
[...]
Nur verstehe ich nicht wie man sich dann den Glauben der Jesusjünger erklärt?
Weil sie zeitlebens Seine Wunder gesehen, und dann den Auferstandenen gesehen und gesprochen haben.

1Kor. 15,14.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von philipp »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 00:23
philipp hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 22:59
[...]
Nur verstehe ich nicht wie man sich dann den Glauben der Jesusjünger erklärt?
Weil sie zeitlebens Seine Wunder gesehen, und dann den Auferstandenen gesehen und gesprochen haben.

1Kor. 15,14.
Eh klar. Die "ungläubigen" sehen das halt anders... Was anders genau heisst weiß ich nicht

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Lycobates »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 09:23
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 00:23
philipp hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 22:59
[...]
Nur verstehe ich nicht wie man sich dann den Glauben der Jesusjünger erklärt?
Weil sie zeitlebens Seine Wunder gesehen, und dann den Auferstandenen gesehen und gesprochen haben.

1Kor. 15,14.
Eh klar. Die "ungläubigen" sehen das halt anders... Was anders genau heisst weiß ich nicht
Das ist auch irrelevant.

Sie sind unentschuldbar.
ad Rom. 1,18-22.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Bruder Donald

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Samstag 7. November 2020, 22:59
Nur verstehe ich nicht wie man sich dann den Glauben der Jesusjünger erklärt?
Mit dem Osterereignis.
Die "Nicht-Gläubigen" sehen es nicht an, wir Gläubigen haben es zu anzusehen und zu bezeugen. Entweder ist es so passiert oder eben nicht.

Trisagion
Beiträge: 1890
Registriert: Donnerstag 26. Dezember 2019, 03:59

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 09:57
Das ist auch irrelevant.
Sie sind unentschuldbar.
ad Rom. 1,18-22.
Das ist nicht ganz korrekt. Römer 1,18-22 bezeugt die Erkennbarkeit Gottes aus der Natur heraus, und somit indirekt die Möglichkeit eines "Gottesbeweises" metaphysischer Art. Aber es bezeugt nicht die Notwendigkeit, Jesus Christus als fleischgewordenen Sohn Gottes anerkennen zu müssen. Es ist im Gegenteil allgemein akzeptierte theologische Lehre, daß die Trinität und Menschwerdung Gottes nur durch Offenbarung, nicht durch Naturbeobachtung, ableitbar ist. Die Stelle in Römer 1,18-22 sagt uns nur etwas über das geistige Verfehlen der Atheisten und eventuell einiger Heiden, aber nicht über z.B. das Verfehlen der Juden oder Muslime (die ja Gott soweit er aus der Natur zu erkennen ist akzeptieren).

Soweit ich weiß, ist sowhl die Existenz als auch der selbst geäußerte Anspruch Jesus "Gott" zu sein unumstritten, auch bei den "Ungläubigen". Selbstverständlich gibt es auch Leute die behaupten, daß Jesus schlicht eine komplett erfundene Figur ist, oder wenigstens, daß das Neue Testament Jesus diese Behauptung angedicht hat. Aber es gibt keine ernstzunehmenden Zweifel aus dem Lager der akademischen Forschung. Muslime, weil sie einerseits Jesus als rechtgläubigen Propheten des Islams annehmen müssen aber andererseits nicht die Behauptung seiner Gottheit akzeptieren können, sind gezwungen zu behaupten, daß große Teile des Neuen Testaments später verfälscht wurden. Aber das ist eine rein ideologische Position: weder gibt es dafür irgendwelche Hinweise, noch scheint es im Angesicht der Viezahl von frühen Quelle möglich, noch glaubt da irgendein nicht-muslimischer Historiker daran. Rabbinische Juden sehen Jesus im Wesentlichen als durchgeknallten Sektenführer, dessen jüdisch inspirierter Kult sich leider als enorm populär erwiesen hat. Ich weiß nicht, ob es da eine systematische Auseinandersetzung mit dem Neuen Testament gibt, es scheint mir mehr um Interpretationen des Alten Testaments / Talmud zu gehen, und um Fragen ob christliche Lehren damit kompatibel sind. Der geistige Angriff von rabbinischen Juden auf das Christentum ist jedenfalls deutlich heftiger als wir das so mitkriegen, aber halt inner-jüdisch und insofern meist unsichtbar für uns. Ich habe irgendwo ein apologetisches Buch der "One for Israel" Leute, daß sich mit Dutzenden typischer Argumente beschäftigt.

Im allgemeinen sehen die Ungläubigen die christliche Überlieferung bzgl. Jesus als irgendwo zwischen Halluzination, PTSD, Selbsttäuschung oder schlicht gewollten Betrug und Lüge um die christliche Sekte beinander zu halten. Offensichtlich sehen die, die nicht an Gott glauben, auch alle Geschichten über Wunder als Unsinn an. Das von Christen oft (anderen Christen gegenüber...) vorgetragene Argument, daß das Martyrium der Jünger etwas bzgl. der Wahrheit des Glaubens beweist, wird als eher lachhaft gesehen. Es ist halt wohlbekannt, daß Sekten ihre Anhänger zu allem möglichen Unsinn verführen können, inklusive "suicide by cop" (Selbstmord durch Polizei, will sagen, durch Aneinandergeraten mit gewaltbereiten Autoritäten).

Ich stimme dem übrigens zu. Ich sehe die Beweiskraft des Neuen Testaments (und zeitnaher Quellen) als nahe null an, wenn man es ohne jeden Glauben nur als historisches Dokument liest. Und das gilt sogar, wenn man annimmt, daß es komplett "wahr" im Sinne der Autoren geschrieben wurde (also keine absichtlichen Verfälschungen enthält), jedenfalls außerhalb der Beschreibung von Wundern. Ich finde darin nichts, was nicht entweder anderweitig erklärbar ist oder schlicht abstreitbar ist. Und bzgl. Wunder liegt es in der Natur der Dinge, daß alle anderen Erklärungen wahrscheinlicher sind als das beschriebene Wunder selber: Mißverständnis, Fehlbeobachtung, Übertreibung, Selbsttäuschung, Halluzination, Täuschung, Betrug, Lüge,... All diese Dinge für Geschehnisse in der Antike auszuschließen, wird niemals gelingen.

Die frühe Entwicklung des Christentums ist sicher außerordentlich, vielleicht sogar geschichtlich und soziologisch einzigartig. Aber es gibt keinen schlagenden Beweis, daß sie übernatürlich war, außerhalb des Glaubens. In letzter Analyse geht es darum, ob man beweisen kann, daß Jesus echt tot war, und wiederauferstanden ist (nicht irgendwie durch menschliche oder natürliche Einwirkung wiederbelebt wurde). Ich glaube, daß das der Fall ist. Aber ich glaube nicht, daß das beweisbar ist.

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 15215
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Hubertus »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 09:57
philipp hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 09:23
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 00:23


Weil sie zeitlebens Seine Wunder gesehen, und dann den Auferstandenen gesehen und gesprochen haben.

1Kor. 15,14.
Eh klar. Die "ungläubigen" sehen das halt anders... Was anders genau heisst weiß ich nicht
Das ist auch irrelevant.

Sie sind unentschuldbar.
ad Rom. 1,18-22.
Aus dogmatischer Sicht sicherlich. Als apologetisches Thema ist es aber durchaus bedenkenswert, um die entsprechenden Gegen-"Argumente" entkräften zu können. Ich habe mich mit dieser speziellen Frage nie wirklich eingehend beschäftigt, aber hier scheint es - bzgl. des Wunders der Auferstehung - einen ersten Überblick zu geben:
http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/chriaufe.htm
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Benutzeravatar
Niels
Beiträge: 24027
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 11:13

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Niels »

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 18:25
aber hier scheint es - bzgl. des Wunders der Auferstehung - einen ersten Überblick zu geben:
http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/chriaufe.htm
Hier etwas ausführlicher vom dort zitierten Josh McDowell (evangelikaler Apologet): https://info1.sermon-online.com/german/ ... h_2004.pdf
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Benutzeravatar
Lycobates
Beiträge: 3891
Registriert: Mittwoch 12. Juni 2013, 23:12

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von Lycobates »

Niels hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 19:10
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 18:25
aber hier scheint es - bzgl. des Wunders der Auferstehung - einen ersten Überblick zu geben:
http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/chriaufe.htm
Hier etwas ausführlicher vom dort zitierten Josh McDowell (evangelikaler Apologet): https://info1.sermon-online.com/german/ ... h_2004.pdf
In diesem Zusammenhang habe ich mit Gewinn das Buch des englischen Dominikanerfraters Thomas Crean, God is no delusion: A refutation of Richard Dawkins, in bester scholastischer Tradition, gelesen.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp

Re: Bibel, Jesus und Co. aus der Sicht der "Ungläubigen"

Beitrag von philipp »

danke allen für die reichlich interessanten kommentare [Punkt]

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema