Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Bruder Donald

Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Bruder Donald »

Angeregt aus einem anderen Thread: Wie verhält es sich denn mit der Lehre zum "gerechten Krieg"?

Papst Franziskus schreibt in seiner Enzyklika "Fratelli tutti":
258. So entscheidet man sich dann leicht zum Krieg unter allen möglichen angeblich humanitären, defensiven oder präventiven Vorwänden, einschließlich der Manipulation von Informationen. In der Tat gaben in den letzten Jahrzehnten alle Kriege vor, „gerechtfertigt“ zu sein. Der Katechismus der Katholischen Kirche spricht von der Möglichkeit einer legitimen Verteidigung mit militärischer Gewalt, was den Nachweis voraussetzt, dass einige »strenge Bedingungen« gegeben sind, unter denen diese Entscheidung »sittlich vertretbar«[239] ist. Aber es ist leicht, in eine allzu weite Auslegung dieses möglichen Rechts zu verfallen. Dann will man selbst „präventive“ Angriffe oder kriegerische Handlungen unzulässigerweise rechtfertigen, bei denen sich kaum »Schäden und Wirren«, »die schlimmer sind als das zu beseitigende Übel«,[240] vermeiden lassen. [...] Deshalb können wir den Krieg nicht mehr als Lösung betrachten, denn die Risiken werden wahrscheinlich immer den hypothetischen Nutzen, der ihm zugeschrieben wurde, überwiegen. Angesichts dieser Tatsache ist es heute sehr schwierig, sich auf die in vergangenen Jahrhunderten gereiften rationalen Kriterien zu stützen, um von einem eventuell „gerechten Krieg“ zu sprechen. Nie wieder Krieg![242]
Des Weiteren schreibt er unter der Fußnote 242:
Auch der heilige Augustinus, der eine Theorie vom „gerechten Krieg“ ausgearbeitet hat, die wir heute nicht mehr vertreten, sagte:[...]
Wer sind "wir" und seid wann "vertreten wir" das nicht mehr?

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Hieronymus Burgmeister
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

Ich kann mir die Freudentänze des Fürsten der Finsternis ob der Tatsache, dass Franziskus das Schwert, mit welchem Jesus Christus auf die Erde gekommen ist, derart lapidar ins Korn wirft, sehr gut vorstellen.

Franziskus ist im bestem Falle dumm.
"Wenn es einen Kampf geben muss, dann lass ihn zu meiner Zeit sein, damit meine Kinder Frieden haben." - Thomas Paine

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Lycobates
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Lycobates »

Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 19:49
Ich kann mir die Freudentänze des Fürsten der Finsternis ob der Tatsache, dass Franziskus das Schwert, mit welchem Jesus Christus auf die Erde gekommen ist, derart lapidar ins Korn wirft, sehr gut vorstellen.

Franziskus ist im bestem Falle dumm.
Das ist er auf keinen Fall!
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Hieronymus Burgmeister
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 19:50
Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 19:49
Ich kann mir die Freudentänze des Fürsten der Finsternis ob der Tatsache, dass Franziskus das Schwert, mit welchem Jesus Christus auf die Erde gekommen ist, derart lapidar ins Korn wirft, sehr gut vorstellen.

Franziskus ist im bestem Falle dumm.
Das ist er auf keinen Fall!
Wenn dem so ist, dann ist nur Schlimmeres möglich.
"Wenn es einen Kampf geben muss, dann lass ihn zu meiner Zeit sein, damit meine Kinder Frieden haben." - Thomas Paine

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Lycobates
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Lycobates »

Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 19:53
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 19:50
Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 19:49
Ich kann mir die Freudentänze des Fürsten der Finsternis ob der Tatsache, dass Franziskus das Schwert, mit welchem Jesus Christus auf die Erde gekommen ist, derart lapidar ins Korn wirft, sehr gut vorstellen.

Franziskus ist im bestem Falle dumm.
Das ist er auf keinen Fall!
Wenn dem so ist, dann ist nur Schlimmeres möglich.
Ja. Leider!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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RomanesEuntDomus
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von RomanesEuntDomus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 9. Oktober 2020, 15:04
... Papst Franziskus schreibt in seiner Enzyklika "Fratelli tutti":
258. So entscheidet man sich dann leicht zum Krieg unter allen möglichen angeblich humanitären, defensiven oder präventiven Vorwänden, einschließlich der Manipulation von Informationen. In der Tat gaben in den letzten Jahrzehnten alle Kriege vor, „gerechtfertigt“ zu sein. Der Katechismus der Katholischen Kirche spricht von der Möglichkeit einer legitimen Verteidigung mit militärischer Gewalt, was den Nachweis voraussetzt, dass einige »strenge Bedingungen« gegeben sind, unter denen diese Entscheidung »sittlich vertretbar«[239] ist. Aber es ist leicht, in eine allzu weite Auslegung dieses möglichen Rechts zu verfallen. Dann will man selbst „präventive“ Angriffe oder kriegerische Handlungen unzulässigerweise rechtfertigen, bei denen sich kaum »Schäden und Wirren«, »die schlimmer sind als das zu beseitigende Übel«,[240] vermeiden lassen. [...] Deshalb können wir den Krieg nicht mehr als Lösung betrachten, denn die Risiken werden wahrscheinlich immer den hypothetischen Nutzen, der ihm zugeschrieben wurde, überwiegen. Angesichts dieser Tatsache ist es heute sehr schwierig, sich auf die in vergangenen Jahrhunderten gereiften rationalen Kriterien zu stützen, um von einem eventuell „gerechten Krieg“ zu sprechen. Nie wieder Krieg![242]
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Hieronymus Burgmeister
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:13
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 9. Oktober 2020, 15:04
... Papst Franziskus schreibt in seiner Enzyklika "Fratelli tutti":
258. So entscheidet man sich dann leicht zum Krieg unter allen möglichen angeblich humanitären, defensiven oder präventiven Vorwänden, einschließlich der Manipulation von Informationen. In der Tat gaben in den letzten Jahrzehnten alle Kriege vor, „gerechtfertigt“ zu sein. Der Katechismus der Katholischen Kirche spricht von der Möglichkeit einer legitimen Verteidigung mit militärischer Gewalt, was den Nachweis voraussetzt, dass einige »strenge Bedingungen« gegeben sind, unter denen diese Entscheidung »sittlich vertretbar«[239] ist. Aber es ist leicht, in eine allzu weite Auslegung dieses möglichen Rechts zu verfallen. Dann will man selbst „präventive“ Angriffe oder kriegerische Handlungen unzulässigerweise rechtfertigen, bei denen sich kaum »Schäden und Wirren«, »die schlimmer sind als das zu beseitigende Übel«,[240] vermeiden lassen. [...] Deshalb können wir den Krieg nicht mehr als Lösung betrachten, denn die Risiken werden wahrscheinlich immer den hypothetischen Nutzen, der ihm zugeschrieben wurde, überwiegen. Angesichts dieser Tatsache ist es heute sehr schwierig, sich auf die in vergangenen Jahrhunderten gereiften rationalen Kriterien zu stützen, um von einem eventuell „gerechten Krieg“ zu sprechen. Nie wieder Krieg![242]
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:roll: Kleinkarierte Bedenken ignorieren und einfach so weitermachen wie bisher ...

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Kleinkarierte unterwerfen sich dem Bösen.

Der Glorreiche kämpft dagegen. Wenn es sein muss mit dem Schwert.
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Sascha B.
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Sascha B. »

Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:21
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:13
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 9. Oktober 2020, 15:04
... Papst Franziskus schreibt in seiner Enzyklika "Fratelli tutti":

...
:roll: Kleinkarierte Bedenken ignorieren und einfach so weitermachen wie bisher ...

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Kleinkarierte unterwerfen sich dem Bösen.

Der Glorreiche kämpft dagegen. Wenn es sein muss mit dem Schwert.
Das Schwert,Waffe der Tradis. ;D
Ich bevorzuge modernere Waffen.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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Hieronymus Burgmeister
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:23
Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:21
Kleinkarierte unterwerfen sich dem Bösen.

Der Glorreiche kämpft dagegen. Wenn es sein muss mit dem Schwert.
Das Schwert,Waffe der Tradis. ;D
Ich bevorzuge modernere Waffen.
Lichtschwert.

Wobei auch Luke nicht mehr das ist, was er einmal war. Auch seine Kirche wurde erobert.
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Lycobates
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Lycobates »

Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:23
Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:21
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Samstag 10. Oktober 2020, 21:13

:roll: Kleinkarierte Bedenken ignorieren und einfach so weitermachen wie bisher ...

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Kleinkarierte unterwerfen sich dem Bösen.

Der Glorreiche kämpft dagegen. Wenn es sein muss mit dem Schwert.
Das Schwert,Waffe der Tradis. ;D
Ich bevorzuge modernere Waffen.
Die Wiedereingliederung des Saarbeckengebietes 1935 verlief aber friedlich. Alles andere ist dem saeculum geschuldet und 2020 keinen Aufreger wert.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Bruder Donald

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Bruder Donald »

Die Irrenanstalt hat offenbar Ausgang? :vogel:

Ralf

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Ralf »

Welcher Krieg der, sagen wir mal, letzten 200 Jahre entsprach denn allen Kriterien des bellum justum?

Bruder Donald

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Bruder Donald »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 10. November 2020, 23:08
Welcher Krieg der, sagen wir mal, letzten 200 Jahre entsprach denn allen Kriterien des bellum justum?
Wikipedia hat geschrieben:Recht zum Krieg:
  • legitime Autorität (legitima auctoritas/potestas)
  • Vorliegen eines zulässigen Kriegsgrundes (causa iusta)
  • gerechte Absicht der Kriegführenden (recta intentio)
  • letztes Mittel zur Wiederherstellung des Rechts (ultima ratio)
  • Aussicht auf Frieden mit dem Kriegsgegner (iustus finis)
Erfüllen z.B. die Kriegseintritte der Alliierten gegen die Achsenmächte nicht diese Kriterien?

Trisagion
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Trisagion »

Wir sollten nicht so tun, als ob die Zeiten in der dieser moralische Rahmen für den Krieg entwickelt wurde - späte Antike bis frühe Neuzeit - nun irgendwie naiv bzgl. des Krieges waren. Die Menschen hinter dem bellum iustum Konzept wußten sehr wohl um die Brutalität des Krieges, die Auswirkungen sowohl auf die Kriegsführenden als auch auf "Zivilisten" die den Kriegsparteien in den Weg kamen, und um die Leichtigkeit mit der Kriegsgründe und Gewaltentschuldigungen herbeigelogen werden können. Man darf annehmen, daß sie im Schnitt mehr mit dem Krieg vertraut waren als die Nachkriegsgenerationen der meisten westlichen Länder. Das Wort "Nachkriegsgenerationen" kann man nicht auf allzuviele menschliche Generationen anwenden: zumeist in der Geschichte waren Kriegspausen nicht lange genug als das Generationen dazwischen lagen... Und bevor man hier allzu leichtfertig mit den Gesamtzahlen der Toten hantiert, sollte man den Leichenberg gegen die lebende Bevölkerung abschätzen. Die technische Fortschritte der Massenvernichtung stehen da einer exponentiellen Bevölkerungsexplosion gegenüber: relativ gesehen gab es schon immer Kriege, die einen großen Teil der Bevölkerung auslöschten.

Der gerechte Krieg im klassischen Sinne ist mehr ein moralischer Rahmen als ein präzises juristisches Instrument. Wenn man den tatsächlich laufenden Krieg noch irgendwie in den Rahmen questschen kann, dann ist der Krieg "gerecht genug" um dem jeweiligen Kriegsführer Handlungsspielraum (nicht "freie Hand") zu lassen. Selbstverständlich tun alle Feldherren in allen Kriegen Dinge, die man moralisch mit Fug und Recht kritisieren kann. Selbstverständlich kann man für praktisch jeden, vermutlich alle, Kriege Argumente finden, warum er nicht "gerecht" ist.

Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Darum geht es nicht. Es geht darum, daß die Leute nicht die Kettensäge anwerfen.

Bruder Donald

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 11:37
Selbstverständlich kann man für praktisch jeden, vermutlich alle, Kriege Argumente finden, warum er nicht "gerecht" ist.
Ich kann mir gut vorstellen, warum ein Angriffskrieg um Land und Boden ungerecht ist, während ein Verteidigungskrieg von Land und Bevölkerung gerecht ist.
Warum also das Konzept eines "gerechten Krieges" angeblich überholt sein soll, erschließt sich mir nicht.
Wiederum wie es sein kann, dass der Papst diese "Überholung" per Fußnote verkündet, erschließt sich mir auch nicht. Mir wäre nicht bekannt, dass es in den letzten 20 Jahren dazu irgendwelche theologischen Diskussionen gegeben hat.

Trisagion
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 11:45
Ich kann mir gut vorstellen, warum ein Angriffskrieg um Land und Boden ungerecht ist, während ein Verteidigungskrieg von Land und Bevölkerung gerecht ist.
Was ich geschrieben habe war gedacht als eine Verteidigung des klassischen Konzepts gegen künstlich überhöhte Ansprüche, die rhetorisch benutzt werden um es abzulehnen. Es ist falsch mit dem Papst zu sagen, daß in der Moderne die Menschheit bzgl. des Krieges nun in einem ganz anderen Zustand ist.

Mit dem als Hintergrund: das Problem mit einem "Verteidigungskrieg" ist, daß kaum ein Krieg gewonnen wird indem man dreimal zur Warnung in die Luft schießt. Es ist extrem schwierig die Gegenwehr nicht ausufern zu lassen, und "Kollateralschäden" bei Unschuldigen sind selten komplett zu vermeiden. Darauf kann man dann rumreiten um die Ungerechtigkeit des Verteidigungskrieges zu "beweisen". Wir Deutsche kennen das ja nun ganz konkret. War etwa der Feuersturm von Dresden gerecht? War alles was die Russen im Osten so taten gerechtfertigt (nicht "verständlich")? War deshalb der Krieg gegen die Nazi kein gerechter? Kaum ein echter Krieg wird jemals mit solcher Präzision und Kontrolle ausgeführt, daß er moralisch von allem Fehl und Tadel frei bleibt. Ein Krieg ist immer irgendwie als ungerecht kritisierbar, beim Konzept des gerechten Krieges geht es aber um den Handlungrahmen. Man kann durchaus argumentieren, daß den Allierten gegen Ende des Krieges auch diese Gerechtigkeit anfing aus den Händen zu gleiten: Dresden oder Hiroshima als Prinzip ist vermutlich ungerechter Krieg, hingegen als Einzeltat vielleicht ein Kriegsverbrechen, aber eben nicht unbedingt etwas daß die Gerechtigkeit des ganzen Krieges in Frage stellt.

Aber wie gesagt, mir ging es hauptsächlich darum aufzuzeigen, daß man die Ablehnung des Konzeptes "gerechter Krieg" nicht einfach mit Entwicklungen der Moderne begründen kann. Am Prinzip Krieg hat sich verdammt wenig getan, trotz allem technischen Fortschritt, und wenn überhaupt jemand bzgl. Krieg naiv ist, dann sind eher wir es.

Bruder Donald

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 12:20
Mit dem als Hintergrund: das Problem mit einem "Verteidigungskrieg" ist, daß kaum ein Krieg gewonnen wird indem man dreimal zur Warnung in die Luft schießt. [...]
Du sprichst in diesem Absatz vom "Recht im Krieg":
Wikipedia hat geschrieben:
  • Verhältnismäßigkeit (proportionalitas) der angewandten militärischen Mittel
  • Unterscheidung von Soldaten und Zivilisten (Diskriminierungsgebot) und Schutz der letzteren während der Kampfhandlungen (Immunitätsprinzip).
Unter diesem Aspekt mag tatsächlich kein Krieg ein "gK" sein, wobei ich primär die Legitimität zum "gK" nur im "Recht zum Krieg" verstehe. Vielleicht denke ich da aber zu kurz.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 12:20
Aber wie gesagt, mir ging es hauptsächlich darum aufzuzeigen, daß man die Ablehnung des Konzeptes "gerechter Krieg" nicht einfach mit Entwicklungen der Moderne begründen kann. Am Prinzip Krieg hat sich verdammt wenig getan, trotz allem technischen Fortschritt, und wenn überhaupt jemand bzgl. Krieg naiv ist, dann sind eher wir es.
Wenn laut PF das Konzept des "gK" "nicht mehr vertreten wird", warum sollte Selbstverteidigung, wo ein Angreifer Schaden nimmt, gerechtfertigt sein?
Was ist mit Soldaten? Wenn es eh keinen "gK" gibt / geben kann, warum dass diese im Dienst halten und so etwas wie Militärseelsorge betreiben?

Sehr sinnbefreit, was PF da mal wieder vom Stapel gelassen hat.

Trisagion
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 12:45
Du sprichst in diesem Absatz vom "Recht im Krieg":
Wikipedia hat geschrieben:
  • Verhältnismäßigkeit (proportionalitas) der angewandten militärischen Mittel
  • Unterscheidung von Soldaten und Zivilisten (Diskriminierungsgebot) und Schutz der letzteren während der Kampfhandlungen (Immunitätsprinzip).
Unter diesem Aspekt mag tatsächlich kein Krieg ein "gK" sein, wobei ich primär die Legitimität zum "gK" nur im "Recht zum Krieg" verstehe. Vielleicht denke ich da aber zu kurz.
Nein, ich spreche da durchaus vom jus ad bellum, daß auch das Konzept der (Makro-)Proportionalität beinhaltet. Eventuell ist da die englische Wikipedia Seite besser als die deutsche. Sie bietet nicht nur eine korrekte Zusammenfassung dessen was der Katechismus sagt, sondern auch eine längere Liste von Kriterien (gegen Ende der Seite).

Die ganze Idee der christlichen Kriegsführung ist letztlich nur eine komplizierte und detailliere Anwendung des moralischen Prinzips der Doppelwirkung unter Annahme eine überpersönlichen Staatsgewalt. Die (Makro-)Proportionalität ist somit nichts anderes als die Bedingung, daß die gute Wirkung immer größer als die schlechte Wirkung sein muß, damit die schlechte Wirkung legitim in Kauf genommen werden kann.
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 12:45
Sehr sinnbefreit, was PF da mal wieder vom Stapel gelassen hat.
Wenigstens hat er bisher hier die Finger von Katechismus gelassen...

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Robert Ketelhohn
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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 10:45
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 10. November 2020, 23:08
Welcher Krieg der, sagen wir mal, letzten 200 Jahre entsprach denn allen Kriterien des bellum justum?
Wikipedia hat geschrieben:Recht zum Krieg:
  • legitime Autorität (legitima auctoritas/potestas)
  • Vorliegen eines zulässigen Kriegsgrundes (causa iusta)
  • gerechte Absicht der Kriegführenden (recta intentio)
  • letztes Mittel zur Wiederherstellung des Rechts (ultima ratio)
  • Aussicht auf Frieden mit dem Kriegsgegner (iustus finis)
Erfüllen z.B. die Kriegseintritte der Alliierten gegen die Achsenmächte nicht diese Kriterien?
Definitiv nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Bruder Donald

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Bruder Donald »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 15:28
Definitiv nicht.
Begründung?

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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 10. November 2020, 23:08
Welcher Krieg der, sagen wir mal, letzten 200 Jahre entsprach denn allen Kriterien des bellum justum?
Zum Beispiel Rußlands Verteidigungskrieg gegen den Schlipsfresser.
Der Verteidigungskrieg des Iran gegen den irakischen Überfall.
Die Verteidigungskriege des Irak gegen zwei angloamerikanische Überfälle.
Der Verteidigungskrieg Libyens gegen den frankoamerikanisch-qatarischen Überfall.
Der Verteidigungskrieg Syriens und seiner Verbündeten (Rußland, Iran, Hisb-ullah) gegen den von auswärtigen Mächten gesteuerten Terrorüberfall.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 15:32
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 15:28
Definitiv nicht.
Begründung?
Ja.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Bruder Donald

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Bruder Donald »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 15:35
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 15:32
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 15:28
Definitiv nicht.
Begründung?
Ja.
Ich höre.

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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Später.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ralf

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Ralf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 11. November 2020, 15:34
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 10. November 2020, 23:08
Welcher Krieg der, sagen wir mal, letzten 200 Jahre entsprach denn allen Kriterien des bellum justum?
Zum Beispiel Rußlands Verteidigungskrieg gegen den Schlipsfresser.
Der Verteidigungskrieg des Iran gegen den irakischen Überfall.
Die Verteidigungskriege des Irak gegen zwei angloamerikanische Überfälle.
Der Verteidigungskrieg Libyens gegen den frankoamerikanisch-qatarischen Überfall.
Der Verteidigungskrieg Syriens und seiner Verbündeten (Rußland, Iran, Hisb-ullah) gegen den von auswärtigen Mächten gesteuerten Terrorüberfall.
Nö. Der Punkt "letztes Mittel" müßte belegt werden. Das bedeutet, daß andere Mittel im hinreichendem Maße versucht wurden.

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Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Was willst du denn noch versuchen, wenn die Bomben fallen oder Panzer rollen?
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Ralf

Re: Gerechter Krieg / Bellum Iustum

Beitrag von Ralf »

Was wurde denn vor der Gegengewalt schon versucht?

Hier eine kleine Übersicht gewaltloser Möglichkeiten, die natürlich vor der Anwendung von Gewalt in Erwägung gezogen werden müssen (nachweisbar):
THE METHODS OF NONVIOLENT PROTEST AND PERSUASION
Formal Statements
1. Public Speeches
2. Letters of opposition or support
3. Declarations by organizations and institutions
4. Signed public statements
5. Declarations of indictment and intention
6. Group or mass petitions

Communications with a Wider Audience
7. Slogans, caricatures, and symbols
8. Banners, posters, and displayed communications
9. Leaflets, pamphlets, and books
10. Newspapers and journals
11. Records, radio, and television
12. Skywriting and earthwriting

Group Representations
13. Deputations
14. Mock awards
15. Group lobbying
16. Picketing
17. Mock elections

Symbolic Public Acts
18. Displays of flags and symbolic colors
19. Wearing of symbols
20. Prayer and worship
21. Delivering symbolic objects
22. Protest disrobings
23. Destruction of own property
24. Symbolic lights
25. Displays of portraits
26. Paint as protest
27. New signs and names
28. Symbolic sounds
29. Symbolic reclamations
30. Rude gestures

Pressures on Individuals
31. “Haunting” officials
32. Taunting officials
33. Fraternization
34. Vigils

Drama and Music
35. Humorous skits and pranks
36. Performances of plays and music
37. Singing

Processions
38. Marches
39. Parades
40. Religious processions
41. Pilgrimages
42. Motorcades

Honoring the Dead
43. Political mourning
44. Mock funerals
45. Demonstrative funerals
46. Homage at burial places

Public Assemblies
47. Assemblies of protest or support
48. Protest meetings
49. Camouflaged meetings of protest
50. Teach-ins

Withdrawal and Renunciation
51. Walk-outs
52. Silence
53. Renouncing honors
54. Turning one’s back



THE METHODS OF SOCIAL NONCOOPERATION



Ostracism of Persons
55. Social boycott
56. Selective social boycott
57. Lysistratic nonaction
58. Excommunication
59. Interdict

Noncooperation with Social Events, Customs, and Institutions
60. Suspension of social and sports activities
61. Boycott of social affairs
62. Student strike
63. Social disobedience
64. Withdrawal from social institutions

Withdrawal from the Social System
65. Stay-at-home
66. Total personal noncooperation
67. “Flight” of workers
68. Sanctuary
69. Collective disappearance
70. Protest emigration (hijrat)



THE METHODS OF ECONOMIC NONCOOPERATION: ECONOMIC BOYCOTTS


Actions by Consumers
71. Consumers’ boycott
72. Nonconsumption of boycotted goods
73. Policy of austerity
74. Rent withholding
75. Refusal to rent
76. National consumers’ boycott
77. International consumers’ boycott

Action by Workers and Producers
78. Workmen’s boycott
79. Producers’ boycott

Action by Middlemen
80. Suppliers’ and handlers’ boycott

Action by Owners and Management
81. Traders’ boycott
82. Refusal to let or sell property
83. Lockout
84. Refusal of industrial assistance
85. Merchants’ “general strike”

Action by Holders of Financial Resources
86. Withdrawal of bank deposits
87. Refusal to pay fees, dues, and assessments
88. Refusal to pay debts or interest
89. Severance of funds and credit
90. Revenue refusal
91. Refusal of a government’s money

Action by Governments
92. Domestic embargo
93. Blacklisting of traders
94. International sellers’ embargo
95. International buyers’ embargo
96. International trade embargo



THE METHODS OF ECONOMIC NONCOOPERATION: THE STRIKE


Symbolic Strikes
97. Protest strike
98. Quickie walkout (lightning strike)

Agricultural Strikes
99. Peasant strike
100. Farm Workers’ strike

Strikes by Special Groups
101. Refusal of impressed labor
102. Prisoners’ strike
103. Craft strike
104. Professional strike

Ordinary Industrial Strikes
105. Establishment strike
106. Industry strike
107. Sympathetic strike

Restricted Strikes
108. Detailed strike
109. Bumper strike
110. Slowdown strike
111. Working-to-rule strike
112. Reporting “sick” (sick-in)
113. Strike by resignation
114. Limited strike
115. Selective strike

Multi-Industry Strikes

116. Generalized strike

117. General strike

Combination of Strikes and Economic Closures

118. Hartal

119. Economic shutdown



THE METHODS OF POLITICAL NONCOOPERATION


Rejection of Authority
120. Withholding or withdrawal of allegiance
121. Refusal of public support
122. Literature and speeches advocating resistance

Citizens’ Noncooperation with Government
123. Boycott of legislative bodies
124. Boycott of elections
125. Boycott of government employment and positions
126. Boycott of government depts., agencies, and other bodies
127. Withdrawal from government educational institutions
128. Boycott of government-supported organizations
129. Refusal of assistance to enforcement agents
130. Removal of own signs and placemarks
131. Refusal to accept appointed officials
132. Refusal to dissolve existing institutions

Citizens’ Alternatives to Obedience
133. Reluctant and slow compliance
134. Nonobedience in absence of direct supervision
135. Popular nonobedience
136. Disguised disobedience
137. Refusal of an assemblage or meeting to disperse
138. Sitdown
139. Noncooperation with conscription and deportation
140. Hiding, escape, and false identities
141. Civil disobedience of “illegitimate” laws

Action by Government Personnel
142. Selective refusal of assistance by government aides
143. Blocking of lines of command and information
144. Stalling and obstruction
145. General administrative noncooperation

146. Judicial noncooperation
147. Deliberate inefficiency and selective noncooperation by enforcement agents
148. Mutiny
Domestic Governmental Action
149. Quasi-legal evasions and delays
150. Noncooperation by constituent governmental units

International Governmental Action
151. Changes in diplomatic and other representations
152. Delay and cancellation of diplomatic events
153. Withholding of diplomatic recognition
154. Severance of diplomatic relations
155. Withdrawal from international organizations
156. Refusal of membership in international bodies
157. Expulsion from international organizations



THE METHODS OF NONVIOLENT INTERVENTION


Psychological Intervention
158. Self-exposure to the elements
159. The fast
a) Fast of moral pressure
b) Hunger strike
c) Satyagrahic fast
160. Reverse trial
161. Nonviolent harassment

Physical Intervention
162. Sit-in
163. Stand-in
164. Ride-in
165. Wade-in
166. Mill-in
167. Pray-in
168. Nonviolent raids
169. Nonviolent air raids
170. Nonviolent invasion
171. Nonviolent interjection
172. Nonviolent obstruction
173. Nonviolent occupation

Social Intervention
174. Establishing new social patterns
175. Overloading of facilities
176. Stall-in
177. Speak-in
178. Guerrilla theater
179. Alternative social institutions
180. Alternative communication system

Economic Intervention
181. Reverse strike
182. Stay-in strike
183. Nonviolent land seizure
184. Defiance of blockades
185. Politically motivated counterfeiting
186. Preclusive purchasing
187. Seizure of assets
188. Dumping
189. Selective patronage
190. Alternative markets
191. Alternative transportation systems
192. Alternative economic institutions

Political Intervention
193. Overloading of administrative systems
194. Disclosing identities of secret agents
195. Seeking imprisonment
196. Civil disobedience of “neutral” laws
197. Work-on without collaboration
198. Dual sovereignty and parallel government

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