Zinsverbot

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Caviteño
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Re: Wucher

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 6. Oktober 2011, 11:52

Mirjanin hat geschrieben: Aus ökonomischer Perspektive betrachtet ist Zins kein Übel. Wie man den Zins benennt, ist herzlich egal. Am Ende läuft es auch beim Islamic Banking auf eines hinaus: Ich gebe jemandem mein Geld und erhalte dafür nach Ablauf einer Frist diesen Wert + einen Mehrwert zurück. Man stelle sich eine Wirtschaft ohne Zins vor! Wer könnte es sich leisten, ein Eigenheim zu bauen? Wer könnte es sich leisten, neue Industrieanlagen zu bauen? Oder zu sanieren? Wer baut Einkaufszentren? und und und. Eine Wirtschaft ohne Zinsen würde in Armut & Ruinen versinken.
Danke Mirjanin für den gesamten Beitrag, sehr gut auf den Punkt gebracht.

Niemand würde Geld ohne einen Vorteil verleihen, alles andere ist Sozialromantik. Meist wird dieser Vorteil als Zinsen berechnet, weil das am klarsten und einfachsten ist.
Eine Wirtschaft ohne Zinsen (als "Gewinn" aus einem Darlehnsgeschaft) ist schlechterdings nicht vorstellbar und ich bezweifle auch, ob es sie jemals gegeben hat. Das mag man zwar persönlich verurteilen, es ändert aber nichts an der Tatsache, daß eine "zinslose" Wirtschaft schlechterdings unvorstellbar ist.

Warum sollte im übrigen - von mir aus auch in der kirchlichen Lehre - der Zins abgelehnt werden, obwohl das Geld immer durch die Inflation an Wert verliert? Auch die Kirche kann doch nicht verlangen, daß jemand einen auf einen Teil seines Vermögens verzichtet, wenn er ihn "verleiht", oder :achselzuck:

Bekam man im Sozialismus nicht auch "Zinsen" auf seine Guthaben oder lagerten diese zinslos bei den Banken? :pfeif:

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Torsten
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Re: Wucher

Beitrag von Torsten » Donnerstag 6. Oktober 2011, 12:20

Raphael hat geschrieben:That's what economics is all about! :)
Ist das so? Hast du da nicht eine "Kleinigkeit" vergessen? Den Konsumterror, die Werbepropaganda, die erreichen soll, dass alle nur noch deine Käsebrötchen fr... ? Von Hamburg bis München, oder gar eurpaweit, überall haben sie Raphales Käsebrötchen zum fr... gern, die wirklich so aussehen und schmecken, als wären sie in einer Fabrik hergestellt worden. Und dann stellte sich heraus, dass die eine Käselieferung nicht mehr so ganz in Ordnung war, und eigentlich zur Entsorgung anstand. Das hat die Mafia aber nicht interessiert, als sie das Geld für die Entsorgung und für den Weiterverkauf kassierte. Das gab ein Theater, und Raphael musste Behörden und Politikern und Medienleuten mit mehr als nur Käse schmieren, um da wieder herauszukommen. Aber dadurch gewann er Kontakte, und es ärgerte ihn schon seit einiger Zeit maßlos, dass der Inhalt seiner Schatztruhe immer langsamer wuchs. Und er wusste auch, woran das lag: Trotz aller Automatisierung war die verbliebene Arbeit immer noch zu teuer. Und er schwätzte mit seinen Kumpanen Politikern von Freiheit und Liberalismus und Deregulierung. Denn es fiel ihm immer schwerer, noch mehr Käsebrötchen zu verkaufen, um seinen relativen Mehrwert zu steigern oder auch nur zu erhalten. Und er besann sich auf den guten, alten absoluten Mehrwert, der nicht auf Wachstum basiert, sondern aus der Auspressung der Beschäftigten. Lohn- und Gehaltskürzungen, weniger Urlaub, mehr Überstunden, und ein bis in alle Ewigkeit festgefrorener Prozentsatz seiner Beteiligung an der Finanzierung der Versicherung für Gesundheit. Dabei wäre das nötiger gewesen denn je, weil der Konsumterror, die viele schlechtbezahlte Arbeit, die allgemeine Korruption und das organisierte Verbrechen, und nicht zuletzt auch die Käsebrötchen anfingen, die Menschen krank zu machen.

(Bitte nicht persönlich nehmen, Raphael.)

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Re: Wucher

Beitrag von Raphael » Donnerstag 6. Oktober 2011, 12:45

Torsten hat geschrieben:(Bitte nicht persönlich nehmen, Raphael.)
Ooch, das tu ich gar nicht! :unbeteiligttu:
Torsten hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:That's what economics is all about! :)
Ist das so?
Ja, das ist so! :ja:

Worauf ich hinauswollte war, daß die Wirtschaft schon etwas komplizierter ist als nur der Verkauf von Käsebrötchen oder dessen juristische Einordnung als Sachdarlehen oder sonstwie.

Die Wirtschaftswissenschaft ist eine rein empirische Wissenschaft, der a priori keine moralische Ordnung innewohnt. Diese moralische Ordnung kommt aus dem vorwirtschaftswissenschaftlichen Bereich. Und was geschieht, wenn dieser vorwirtschaftswissenschaftliche Bereich gestört ist, können wir derzeit an den Märkten erleben.

Nur ändert diese vorwirtschaftswissenschaftliche Störung nichts an der Richtigkeit der Wirtschaftswissenschaft.
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Torsten
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Re: Wucher

Beitrag von Torsten » Donnerstag 6. Oktober 2011, 12:50

Raphael hat geschrieben:Worauf ich hinauswollte war, daß die Wirtschaft schon etwas komplizierter ist als nur der Verkauf von Käsebrötchen oder dessen juristische Einordnung als Sachdarlehen oder sonstwie.
"Die Wirtschaft" ist nicht kompliziert, sondern zeichnet sich in ihrem Kern durch tiefste Primitivität aus, die in einer Schatztruhe ihre Entsprechung findet.

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Re: Wucher

Beitrag von Raphael » Donnerstag 6. Oktober 2011, 12:56

Torsten hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Worauf ich hinauswollte war, daß die Wirtschaft schon etwas komplizierter ist als nur der Verkauf von Käsebrötchen oder dessen juristische Einordnung als Sachdarlehen oder sonstwie.
"Die Wirtschaft" ist nicht kompliziert, sondern zeichnet sich in ihrem Kern durch tiefste Primitivität aus, die in einer Schatztruhe ihre Entsprechung findet.
Doch die Wirtschaft ist kompliziert! :pfeif:

Den Unterschied macht die Schatztruhe bzw. das, was darin ist, wie man in Mt 6, 19 ff. nachlesen kann .........
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Pelikan
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Re: Wucher

Beitrag von Pelikan » Donnerstag 6. Oktober 2011, 13:23

Caviteño hat geschrieben:Eine Wirtschaft ohne Zinsen (als "Gewinn" aus einem Darlehnsgeschaft) ist schlechterdings nicht vorstellbar und ich bezweifle auch, ob es sie jemals gegeben hat. Das mag man zwar persönlich verurteilen, es ändert aber nichts an der Tatsache, daß eine "zinslose" Wirtschaft schlechterdings unvorstellbar ist.
Die Untersuchung eines Vertrages hinsichtlich der Tauschgerechtigkeit ist rein moralisch und hat keine politischen Folgen zu berücksichtigen.

Ob die Verfolgung eines moralischen Übels größeres Übel verursacht als seine Duldung, ist die politische Abwägung, die sich daran anschließt. Sie ist durchaus vielschichtig; allerdings scheint mir, daß jene Ordnungen, die immerhin nominelle Anstrengungen gegen den Wucher unternommen haben, eher seltener von finanziellen Krisen heimgesucht worden sind.
Warum sollte im übrigen - von mir aus auch in der kirchlichen Lehre - der Zins abgelehnt werden, obwohl das Geld immer durch die Inflation an Wert verliert? Auch die Kirche kann doch nicht verlangen, daß jemand einen auf einen Teil seines Vermögens verzichtet, wenn er ihn "verleiht"
Das ist ein Problem zwischen dem Geldeigentümer und demjenigen, der die Inflation verursacht. Was der Kreditnehmer nicht verursacht, muß er auch nicht kompensieren.

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Re: Wucher

Beitrag von Pilgerer » Donnerstag 6. Oktober 2011, 15:58

Das biblische Zinsverbot gilt, soweit ich es verstehe, für den Mitmenschen. Kapitel 29 in Jesus Sirach dreht sich viel um das Thema Verleihen. Ein paar Verse daraus: "1 Wer dem Nächsten borgt, erweist Liebe, wer ihm unter die Arme greift, erfüllt die Gebote. ... 7 Viele sind nicht aus Härte zurückhaltend, sie fürchten nur unnötigen Ärger. 8 Hab dennoch Geduld mit dem Bedürftigen und lass ihn nicht auf die Wohltat warten! 9 Um des Gebotes willen nimm dich des Armen an, lass ihn in seiner Not nicht leer weggehen! 10 Setz dein Geld ein für den Bruder und Freund, lass es nicht rosten unter dem Stein, bis es verdirbt."
Weitere Bibelstellen zum Zinsverbot sind:
5Mo 23,20 Du darfst von deinem Bruder keine Zinsen nehmen: weder Zinsen für Geld noch Zinsen für Getreide noch Zinsen für sonst etwas, wofür man Zinsen nimmt.
5Mo 23,21 Von einem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, von deinem Bruder darfst du keine Zinsen nehmen, damit der Herr, dein Gott, dich segnet in allem, was deine Hände schaffen, in dem Land, in das du hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen.
Spr 28,8 Wer sein Vermögen durch Zins und Aufschlag vermehrt, sammelt für den, der Erbarmen hat mit den Armen.

Hier geht es darum, dass bedürftigen Mitmenschen Geld geliehen wird, damit diese nicht in Not geraten. Das ist eine frühe Form von Sozialhilfe. Es ist ein Unterschied, ob ich jemandem in seiner Not aus Barmherzigkeit Geld borge oder ob ich einem Unternehmer Geld zum Investieren überlasse. Die modernen Banken nehmen in der Regel das Geld, um es an Unternehmen oder kreditwürdige Bürger weiter zu verleihen. In biblischer Zeit handelte es sich bei Armen häufig um Leute, die nur vorübergehend arm waren, aber aus eigener Kraft (Arbeit, Landwirtschaft, Gewerbe) in absehbarer Zeit die Armut überwinden konnten.
Im Neuen Testament ist von einem Zinsverbot nicht mehr die Rede. Vermutlich gab es da schon so etwas wie Banken. Ein Beispiel ist das Gleichnis von den Talenten. Darin macht der König dem schlechten Diener den Vorwurf: "23 Warum hast du dann mein Geld nicht auf die Bank gebracht? Dann hätte ich es bei der Rückkehr mit Zinsen abheben können." (Lukas 19,23)

Heute dient der Zins im Wesentlichen dazu, die Geldentwertung (Inflation) zu kompensieren, die häufig ungefähr dem Zinssatz entspricht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Raphael
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Re: Wucher

Beitrag von Raphael » Donnerstag 6. Oktober 2011, 16:23

Pilgerer hat geschrieben:Heute dient der Zins im Wesentlichen dazu, die Geldentwertung (Inflation) zu kompensieren, die häufig ungefähr dem Zinssatz entspricht.
Oh sancta simplicitas!
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Peregrin
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Re: Wucher

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 6. Oktober 2011, 22:05

Caviteño hat geschrieben: Warum sollte im übrigen - von mir aus auch in der kirchlichen Lehre - der Zins abgelehnt werden, obwohl das Geld immer durch die Inflation an Wert verliert?
Das ist zwar eine durchaus berechtigte Frage, aber mit dem Wesen von Kreditgeschäften hat sie nichts zu tun. Es wäre daher besser, sie hier außen vor zu lassen.
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Peregrin
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Re: Wucher

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 6. Oktober 2011, 22:38

Pelikan hat geschrieben: Die Untersuchung eines Vertrages hinsichtlich der Tauschgerechtigkeit ist rein moralisch und hat keine politischen Folgen zu berücksichtigen.
Der oben erwähnten Enzyklika fehlt jedoch die Einsicht in die Natur der Tauschobjekte. Es wird beim Kreditgeschäft eben nicht Geld gegen Geld getauscht, sondern Geld gegen ein Versprechen auf Rückzahlung; beim Käsebrotgeschäft ein Käsebrot gegen die Aussicht auf ein künftiges, zum Geschäftsbschluß noch gar nicht existierendes Käsebrot. Der Wert des künftigen Gutes zum Zeitpunkt der Rückgabe ist dabei weitgehend irrelevant und läßt sich auch gar nicht allgemein bestimmen, da von vielen Unwägbarkeiten abhängig (Inflation z.B. wurde schon genannt, gibt's auch bei Käsebroten, wenn morgen ein großer Käsebrothersteller seinen Preis auf die Hälfte senkt, etc.), sondern es zählt der Wert des Versprechens der Lieferung des künftigen Gutes zum Zeitpunkt des Abschlusses. Die Gleichheit dieses Wertes mit dem Preis ist dann allerdings trivialerweise gewährleistet, denn dieser bemißt sich ja eben nach jenem.

Daß die Enzyklika diesen relevanten Sachverhalt nicht erkennt, ist bedauerlich, denn dadurch benimmt sie sich der Möglichkeit, was Hilfreiches zur moralischen Bewertung von Kreditgeschäften beizutragen. Denn unmoralische Kreditgeschäfte gibt es ja offenbar: z.B. wenn ein Pfandleiher die Lage eines Drogensüchtigen oder Spielers, dem alle seriöse Menschen aus Mitleid den Kredit gesperrt haben, ausnützt, um sich billig in den Besitz großer Werte zu setzen; oder die Bank, die dem Häuslbauer im Kleingedruckten auf Seite 10 einen Haufen Zusatzgebühren, Zinsanpassungen usw. unterjubelt, die der gar nicht in ihrer Tragweite erfaßt. Viele weitere Beispiele lassen sich finden - gemeinsam ist ihnen, daß die Erörterung von Gabe und Rückgabe zu keiner brauchbaren Erkenntnis führt.
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Kohelet
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Re: Wucher

Beitrag von Kohelet » Donnerstag 6. Oktober 2011, 23:06

Erstaunlich ist doch, wie denn die Kirche heute mit dem Zinsverbot umgeht. Gilt es überhaupt noch? Wer hält sich noch daran?

Bisher konnte ich dazu nur in Wikipedia folgendes recherchieren:
"Innerhalb der katholischen Kirche wurde das Zinsverbot von Papst Pius VIII. in einem Schreiben vom 18. August 1830 an den Bischof von Rennes aufgehoben."
Konnte der Papst mit einem einzigen Brief an einen einzelnen Bischof eine jahrtausendealte kirchliche Lehre einfach so umstoßen?

Immerhin wird das Zinsverbot nicht nur in zahlreichen Bibelstellen gefordert, sondern wurde auch von vielen Konzilien und dem kirchlichen Lehramt immer wieder bestätigt (zuletzt in „vix pervenit“).

Liegt hier vielleicht sogar ein Beispiel für einen Fall vor, wo die Kirche eine antiquierte und nicht mehr vermittelbare anachronistische Lehre klammheimlich ad acta gelegt hat? Könnten womöglich auch eigene, finanzielle Gründe ausschlaggebend für den Sinneswandel gewesen sein? Schließlich finanzierte sich die Kirche im 18. Jhd. ja noch überwiegend über ihren Landbesitz und die Wirtschaftsbetriebe der Klöster. Im 19. Jhd. wurden dann Geldzahlungen von Staat und Gläubigen (und damit auch Geldanlagen!) wichtiger.

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Re: Wucher

Beitrag von Thomas_de_Austria » Donnerstag 6. Oktober 2011, 23:14

Kohelet hat geschrieben:Konnte der Papst mit einem einzigen Brief an einen einzelnen Bischof eine jahrtausendealte kirchliche Lehre einfach so umstoßen?
Nein, mit irgendeinem Brieferl an einen einzelnen Bischof sowieso nicht.

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Pelikan
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Re: Wucher

Beitrag von Pelikan » Freitag 7. Oktober 2011, 07:46

Peregrin hat geschrieben:Der oben erwähnten Enzyklika fehlt jedoch die Einsicht in die Natur der Tauschobjekte. Es wird beim Kreditgeschäft eben nicht Geld gegen Geld getauscht, sondern Geld gegen ein Versprechen auf Rückzahlung; beim Käsebrotgeschäft ein Käsebrot gegen die Aussicht auf ein künftiges, zum Geschäftsbschluß noch gar nicht existierendes Käsebrot. Der Wert des künftigen Gutes zum Zeitpunkt der Rückgabe ist dabei weitgehend irrelevant und läßt sich auch gar nicht allgemein bestimmen, da von vielen Unwägbarkeiten abhängig (Inflation z.B. wurde schon genannt, gibt's auch bei Käsebroten, wenn morgen ein großer Käsebrothersteller seinen Preis auf die Hälfte senkt, etc.), sondern es zählt der Wert des Versprechens der Lieferung des künftigen Gutes zum Zeitpunkt des Abschlusses. Die Gleichheit dieses Wertes mit dem Preis ist dann allerdings trivialerweise gewährleistet, denn dieser bemißt sich ja eben nach jenem.
Interessanter Ansatz. Verstehe ich es richtig: Der genaue Vertragswert sollte für die gesamte Laufzeit aufgrund möglicher Preisschwankungen als undeterminiert gelten? Würde das bedeuten, daß die Rückgabe dann sozusagen nach beiden Seiten hin offen bleibt? Wenn also die geliehene Sache im Wert gestiegen ist, muß der Kreditnehmer die Differenz ersetzen, und wenn sie im Wert gefallen ist, bekommt er die Differenz vom Kreditgeber ersetzt?

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Raphael
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Re: Wucher

Beitrag von Raphael » Freitag 7. Oktober 2011, 09:57

Pelikan hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Der oben erwähnten Enzyklika fehlt jedoch die Einsicht in die Natur der Tauschobjekte. Es wird beim Kreditgeschäft eben nicht Geld gegen Geld getauscht, sondern Geld gegen ein Versprechen auf Rückzahlung; beim Käsebrotgeschäft ein Käsebrot gegen die Aussicht auf ein künftiges, zum Geschäftsbschluß noch gar nicht existierendes Käsebrot. Der Wert des künftigen Gutes zum Zeitpunkt der Rückgabe ist dabei weitgehend irrelevant und läßt sich auch gar nicht allgemein bestimmen, da von vielen Unwägbarkeiten abhängig (Inflation z.B. wurde schon genannt, gibt's auch bei Käsebroten, wenn morgen ein großer Käsebrothersteller seinen Preis auf die Hälfte senkt, etc.), sondern es zählt der Wert des Versprechens der Lieferung des künftigen Gutes zum Zeitpunkt des Abschlusses. Die Gleichheit dieses Wertes mit dem Preis ist dann allerdings trivialerweise gewährleistet, denn dieser bemißt sich ja eben nach jenem.
Interessanter Ansatz. Verstehe ich es richtig: Der genaue Vertragswert sollte für die gesamte Laufzeit aufgrund möglicher Preisschwankungen als undeterminiert gelten? Würde das bedeuten, daß die Rückgabe dann sozusagen nach beiden Seiten hin offen bleibt? Wenn also die geliehene Sache im Wert gestiegen ist, muß der Kreditnehmer die Differenz ersetzen, und wenn sie im Wert gefallen ist, bekommt er die Differenz vom Kreditgeber ersetzt?
Die Grundform eines Darlehens funktioniert nach dem Nominalwertprinzip; Ausnahme: Es wird etwas anders vereinbart.
Die Geldeinheiten, die hingegeben werden, bekommt der Darlehensgeber am Ende der Laufzeit zurück.

Die möglicherweise unterschiedliche Kaufkraft zu Anfang und am Ende des Darlehens bleibt unberücksichtigt.
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Re: Wucher

Beitrag von Peregrin » Freitag 7. Oktober 2011, 20:53

Pelikan hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Wert des künftigen Gutes zum Zeitpunkt der Rückgabe ist dabei weitgehend irrelevant und läßt sich auch gar nicht allgemein bestimmen, da von vielen Unwägbarkeiten abhängig (Inflation z.B. wurde schon genannt, gibt's auch bei Käsebroten, wenn morgen ein großer Käsebrothersteller seinen Preis auf die Hälfte senkt, etc.), sondern es zählt der Wert des Versprechens der Lieferung des künftigen Gutes zum Zeitpunkt des Abschlusses.
Interessanter Ansatz. Verstehe ich es richtig: Der genaue Vertragswert sollte für die gesamte Laufzeit aufgrund möglicher Preisschwankungen als undeterminiert gelten? Würde das bedeuten, daß die Rückgabe dann sozusagen nach beiden Seiten hin offen bleibt? Wenn also die geliehene Sache im Wert gestiegen ist, muß der Kreditnehmer die Differenz ersetzen, und wenn sie im Wert gefallen ist, bekommt er die Differenz vom Kreditgeber ersetzt?
Das wäre nur folgerichtig, wenn es um die "Gleichheit von Gabe und Rückgabe" ginge. Wie Du aber bereits andeutest, führte das zu Komplikationen und Streitigkeiten ohne Ende. Daher bemißt der Vertragspartner den Wert des Rückgabeversprechens zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses direkt. Der erwartete Wert der Rückgabe fließt da wohl mit ein, aber nur als einer von mehreren Faktoren. Sehr klar wird das bei Spekulationsgeschäften mit Waren, als deren Spezialfall sich ein Kreditgeschäft ja betrachten läßt (Erwerb einer Option auf Rückzahlung). Devisenspekulanten machen das ja auch ganz direkt so.
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Re: Wucher

Beitrag von Torsten » Donnerstag 13. Oktober 2011, 13:45

Peregrin hat geschrieben:Es wird beim Kreditgeschäft eben nicht Geld gegen Geld getauscht, sondern Geld gegen ein Versprechen auf Rückzahlung [...] Denn unmoralische Kreditgeschäfte gibt es ja offenbar [...] die Bank, die dem Häuslbauer im Kleingedruckten auf Seite 10 einen Haufen Zusatzgebühren, Zinsanpassungen usw. unterjubelt, die der gar nicht in ihrer Tragweite erfaßt.
Wird beim Kreditgeschäft Geld gegen ein Versprechen auf Rückzahlung getauscht, und sind undurchsichtige Zusatzgebühren und Zinsanpassungen dabei das unmoralische? Wenn ich zur Bank gehe, einen Kredit beantrage und vielleicht sogar bekomme, dann geht der Bankangestellte anschließend nicht in den Tresorraum, um aus den dortigen Schließfächern die nötige Summe Bargeld zusammenzuklauben. Er erschafft das Geld am Computer, in dem er die Kreditsumme auf meinem Konto als Guthaben einträgt. Nun darf die Bank nicht unbegrenzt Geld erschaffen. Die Menge des schöpfbaren Geldes bemisst sich an der Eigenkapitalquote, und unterliegt nicht irgendwelchen wirtschaftlichen Naturgesetzen, sondern einer Fiskalpolitik. Die es mir als Bank gestattet, meine 100 Geldeinheiten bei der Zentralbank zu hinterlegen, und dafür 5000 Geldeinheiten zu erschaffen. Mit einer Eigenkapitalquote von 2%, und einem Zinssatz von 6% auf meine Schöpfung, generiere ich einen Gewinn von 200%. Aber wo kommt der denn her? Das Geld für diesen Gewinn wurde ja gar nicht erschaffen? Dieser Gewinn speist sich nicht aus dem erfolgreichen Geschäft, dass der eine mit dem Kredit vielleicht aufbauen konnte. Der Gewinn speist sich letztlich aus denen. die auf die Waren oder Dienstleistungen dieses Geschäftes zugreifen wollen oder müssen, es aber nicht selbst aus gut laufenden Geschäften oder einer gut bezahlten Tätigkeit heraus finanzieren können. Es ist ein Schneeballsystem und "soziale Schwäche" heißt hier, niemanden mehr finden können oder nicht die Kraft haben, jemanden in meine Schuld stellen zu können, um das eigene Leben zu finanzieren. Das sind die Verlierer des Wettbewerbes. Alle "selber schuld", im "wahrsten" Sinne ...

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Re: Wucher

Beitrag von Peregrin » Donnerstag 13. Oktober 2011, 23:54

Torsten hat geschrieben:Wenn ich zur Bank gehe, einen Kredit beantrage und vielleicht sogar bekomme, dann geht der Bankangestellte anschließend nicht in den Tresorraum, um aus den dortigen Schließfächern die nötige Summe Bargeld zusammenzuklauben. Er erschafft das Geld am Computer, in dem er die Kreditsumme auf meinem Konto als Guthaben einträgt.
Genaugenommen ist ein solches Guthaben kein Geld, sondern eine Art von Geldsurrogat, manche nennen es "Umlaufmittel". Da es Umlaufmitteln aber eigentümlich ist, Geld im Verkehr in jeder Hinsicht vertreten zu können, hat die Frage, wer Umlaufmittel herstellen darf und wieviele, mit der Frage nach der Moral von Kreditgeschäften eigentlich nichts zu tun - es ist vielmehr eine eigene, ebenfalls sehr berechtigte Frage, die ja auch derzeit gerade sehr aktuell ist. Für die Kreditgeschäfte läßt man den Problemkreis der Banken aber besser einmal außen vor und erörtert sie am Beispiel eines Kredites von privat zu privat, wo die Dukaten oder Käsebrote bar auf den Tisch gezählt werden.
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Re: Wucher

Beitrag von Caviteño » Freitag 14. Oktober 2011, 01:08

Peregrin hat geschrieben:Für die Kreditgeschäfte läßt man den Problemkreis der Banken aber besser einmal außen vor und erörtert sie am Beispiel eines Kredites von privat zu privat, wo die Dukaten oder Käsebrote bar auf den Tisch gezählt werden.
Dann kann man es sich aber nicht nur von dem einfachen Sachverhalt ausgehen "Kreditvergabe und Rückzahlung", sondern muß auch andere Fragen wie "Kreditsicherheiten" und "Art der Rückzahlung" erörtern. Auch diese Fragen spielen bei der Beurteilung, ob "Wucher" vorliegt eine Rolle.

Dazu ein Beispiel:
Hier auf den PH (und vermutlich in anderen südost-asiatischen Ländern) werden Microkredite nach der sog. "five-six" Regel vergeben. Man erhält 1.000 PHP (= ca. 20 €) und muß innerhalb eines Monats 1.200 PHP zurückzahlen. Die Rückzahlung erfolgt täglich mit 40 PHP (30 x 40). Häufig werden diese Kredite von Kleinstunternehmen in Anspruch genommen, die im Augenblick nicht flüssig sind, aber z.B. ihre Stromrechnung bezahlen müssen. Der kleine tägliche Rückzahlungsbetrag belastet sie - nach ihrer Meinung - nicht sehr, Zinsrechnung ist bei ihnen (wie bei 98% der Bevölkerung hier) vollkommen unbekannt.

Wird der Zinssatz für solch einen Kredit auf das Jahr hochgerechnet (p.a.), wird er sich irgendwo im dreistelligen Bereich bewegen und wäre nach unseren Wertvorstellungen als Wucher zu bezeichnen.
Allerdings muß man auch die "Kreditkonditionen" kennen: Der Geldbetrag wird ohne Sicherheiten gegeben und die Rückzahlungsraten werden täglich nachmittags kassiert. Der Kreditgeber hat also das - nicht geringe - Ausfallrisiko und muß außerdem die täglichen Inkasso (Fahrt-) kosten tragen.

Unter Berücksichtigung dieser Umstände habe ich schon erhebliche Zweifel, ob es sich um "Wucher" handelt.

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Re: Wucher

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 14. Oktober 2011, 07:17

Raphael hat geschrieben:Also A hat Geld und Hunger, B hat das Käsebrot und keinen Hunger. A gibt dem B das Geld und wird durch den Verzehr des Käsebrotes gesättigt. Wenn B nun Hunger bekommt, geht die Aktion mit C weiter ........

Als gewinnorientierter Unternehmer ist der Hersteller der Käsebrote jedoch nicht dumm und bekommt mehr Geld für das Käsebrot als er selber für die Herstellung dieses Käsebrotes aufwenden mußte. Diesen Mehrerlös nennt man Gewinn G oder Unternehmerlohn U. Diesen Gewinn spart er bei sich an, indem er eine Schatztruhe S unter dem Bett in seinem Schlafzimmer versteckt.

Außerdem überlegt er sich, es wäre doch gut, wenn er eine Maschine hätte, mit der er viel mehr Käsebrote herstellen könnte. Denn dann würde ja die Schatztruhe S unter seinem Bette immer mehr gefüllt werden. :klatsch:

Nun hat er aber noch nicht genug Mehrerlös/Gewinn angespart, um sich diese Maschine beim Hersteller Z zu kaufen. Z macht übrigens mit der Käsebrotherstellungsmaschinen genau das, was A mit den Käsebroten macht.
A geht also zur Bank K und leiht sich den Betrag X, um den Kaufpreis an Z zu zahlen. Die Bank K möchte aber nicht nur den Geldbetrag X zurück, sondern zusätzlich noch den jährlichen Zinsbetrag R (= Rendite), denn auch bei der Bank K handelt es sich um ein gewinnorientiertes Unternehmen. Die Bank K wiederum hat das Geld, welches sie verleiht, von dem V, dem W und dem Y, die sich überlegt haben, ihr Geld nicht in der Schatzkiste unter dem Bett zu verstecken, sondern es an die Bank zu verleihen, um selber auch einen Zinsbetrag R (= Rendite) einzustreichen.

Es kommt wie es kommen muß: A stellt mithilfe der Maschine mehr Käsebrote als bisher her, verkauft diese auch, weil jetzt der C, der D und der E zusätzlich Kunden werden. A kann also die Tilgung T und die Zinsen R an die Bank K zahlen und trotzdem noch sein Schatzkästchen S unter seinem Bette füllen. :)
Nun ist da, was A und Z tun, völlig legitim, ja allen Beifalls würdig. Was K hingegen tut, ist illegitim und verwerflich. Darum geht es. – Was fehlt in deiner Geschichte? – Die Arbeit. Ebenso das Eigen, Grund und Gut. Oder nenn es „Produktionsmittel“. Dingliche Güter, mobil oder immobil. All das trägt legitimen Zins, wie Arbeit ihren Lohn. Geld nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Wucher

Beitrag von Raphael » Freitag 14. Oktober 2011, 07:51

Hallo Robert,
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Also A hat Geld und Hunger, B hat das Käsebrot und keinen Hunger. A gibt dem B das Geld und wird durch den Verzehr des Käsebrotes gesättigt. Wenn B nun Hunger bekommt, geht die Aktion mit C weiter ........

Als gewinnorientierter Unternehmer ist der Hersteller der Käsebrote jedoch nicht dumm und bekommt mehr Geld für das Käsebrot als er selber für die Herstellung dieses Käsebrotes aufwenden mußte. Diesen Mehrerlös nennt man Gewinn G oder Unternehmerlohn U. Diesen Gewinn spart er bei sich an, indem er eine Schatztruhe S unter dem Bett in seinem Schlafzimmer versteckt.

Außerdem überlegt er sich, es wäre doch gut, wenn er eine Maschine hätte, mit der er viel mehr Käsebrote herstellen könnte. Denn dann würde ja die Schatztruhe S unter seinem Bette immer mehr gefüllt werden. :klatsch:

Nun hat er aber noch nicht genug Mehrerlös/Gewinn angespart, um sich diese Maschine beim Hersteller Z zu kaufen. Z macht übrigens mit der Käsebrotherstellungsmaschinen genau das, was A mit den Käsebroten macht.
A geht also zur Bank K und leiht sich den Betrag X, um den Kaufpreis an Z zu zahlen. Die Bank K möchte aber nicht nur den Geldbetrag X zurück, sondern zusätzlich noch den jährlichen Zinsbetrag R (= Rendite), denn auch bei der Bank K handelt es sich um ein gewinnorientiertes Unternehmen. Die Bank K wiederum hat das Geld, welches sie verleiht, von dem V, dem W und dem Y, die sich überlegt haben, ihr Geld nicht in der Schatzkiste unter dem Bett zu verstecken, sondern es an die Bank zu verleihen, um selber auch einen Zinsbetrag R (= Rendite) einzustreichen.

Es kommt wie es kommen muß: A stellt mithilfe der Maschine mehr Käsebrote als bisher her, verkauft diese auch, weil jetzt der C, der D und der E zusätzlich Kunden werden. A kann also die Tilgung T und die Zinsen R an die Bank K zahlen und trotzdem noch sein Schatzkästchen S unter seinem Bette füllen. :)
Nun ist da, was A und Z tun, völlig legitim, ja allen Beifalls würdig. Was K hingegen tut, ist illegitim und verwerflich. Darum geht es. – Was fehlt in deiner Geschichte? – Die Arbeit. Ebenso das Eigen, Grund und Gut. Oder nenn es „Produktionsmittel“. Dingliche Güter, mobil oder immobil. All das trägt legitimen Zins, wie Arbeit ihren Lohn. Geld nicht.
ich weiß wohl, worauf Du hinaus willst, aber wenn ich die Diskussionsentwicklung richtig verfolge, dann sind wir schon ein bißchen weiter.

Meine relativ simple Schilderung der wirtschaftlichen Ist-Abläufe wurde mittlerweile von Peregrin's Einwurf ein stückweit (das mußte jetzt sein! :nuckel: ) ausgehebelt.
Denn wenn die Bank K dem A das Geld gibt, dann gibt der A zunächst einmal nicht Geld zurück, sondern im Moment der Kreditvergabe wird Geld gegen ein Versprechen getauscht, nämlich das Versprechen des A der Bank K das Geld auch tatsächlich zurückzugeben. Der Zins ist hier also der Preis, den die Bank K für das Versprechen des A festsetzt. Hat sie ein großes Vertrauen in ihren Schuldner, wird sie einen niedrigen Zins verlangen, ist die Ausfallwahrscheinlichkeit hoch, dann wird der Zins deutlich höher liegen.

Wenn man so will, ist das Zinsverbot in Vix pervenit damit von der wirtschaftswissenschaftlichen Analyse überholt worden. Und insgesamt betrachtet ist Geld ein knappes Gut und da braucht es auch einen Preis, damit nicht verschwenderisch damit umgegangen wird.

Moralisch betrachtet ist Geld auch zunächst einmal indifferent, denn es richtet weder Schaden an noch sorgt es für das Wohl einer Gesellschaft. Unmoralisch kann lediglich die Verwendung des Geldes werden, wobei - und da sind wir wohl wieder völlig d'accord - die unmoralische Verwendung des Geldes Legion ist.
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Robert Ketelhohn
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Re: Wucher

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 14. Oktober 2011, 08:10

Caviteño hat geschrieben:
Mirjanin hat geschrieben:Aus ökonomischer Perspektive betrachtet ist Zins kein Übel. Wie man den Zins benennt, ist herzlich egal. Am Ende läuft es auch beim Islamic Banking auf eines hinaus: Ich gebe jemandem mein Geld und erhalte dafür nach Ablauf einer Frist diesen Wert + einen Mehrwert zurück. Man stelle sich eine Wirtschaft ohne Zins vor! Wer könnte es sich leisten, ein Eigenheim zu bauen? Wer könnte es sich leisten, neue Industrieanlagen zu bauen? Oder zu sanieren? Wer baut Einkaufszentren? und und und. Eine Wirtschaft ohne Zinsen würde in Armut & Ruinen versinken.
Danke Mirjanin für den gesamten Beitrag, sehr gut auf den Punkt gebracht.
Das ist grundfalsch. Zunächst einmal scheiden wir bitte den Geldkapitalzins – das ist der Wucher – von sonstigen, legitimen Zinsen. Zweitens gibt es solche Wirtschaft natürlich. Es gibt andere Geschäftsformen, wie Rentenkauf oder Wechsel.

Das Problem, weshalb es immer wieder Wucher gab – wie er heute die Regel ist – und immer wieder obrigkeitlich regulierend und verbietend eingegriffen werden mußte, ist kein Bedürfnis „der Wirtschaft“ oder „des Marktes“, sondern die Gier der Herren des Geldes.

Ein Instrument zur Eindämmung des Wuchers ist der staatlich garantierte Niedrigzinskredit. Der Grundgedanke der KfW, beispielshalber, ging in diese Richtung. Die Geschichte zeigt (wie die Logik ohnehin schon), daß dies der realen Wirtschaft und dem allgemeinen Wohlstand, kurz: dem Gemeinwohl, überaus förderlich ist und nicht etwa schädlich. Keiner braucht den Wucher außer den Wucherern.

Durchaus vergleichbar hatte z. B. Muammar el Ghaddafi in Libyen ein umfassendes System staatlicher zinsloser Darlehen entwickelt (von nicht rückzahlbaren Zuschüssen ganz abgesehen), was die Libyer zum mit Abstand wohlhabendsten Volk Afrikas machte, auch wohl auch die großen Geldhäuser, die da keine Gewinne machen konnten, veranlaßte, ihre Exekutoren auf Raubzug dahin zu schicken.

Andere, sehr interessante Gedanken zu einer geldlosen Wirtschaft hat Silvio Gesell entwickelt. Ohne ihm in allem folgen zu müssen, kann man daraus manche Anregung gewinnen.
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Re: Wucher

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 14. Oktober 2011, 08:12

Pelikan hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:Eine Wirtschaft ohne Zinsen (als "Gewinn" aus einem Darlehnsgeschaft) ist schlechterdings nicht vorstellbar und ich bezweifle auch, ob es sie jemals gegeben hat. Das mag man zwar persönlich verurteilen, es ändert aber nichts an der Tatsache, daß eine "zinslose" Wirtschaft schlechterdings unvorstellbar ist.
Die Untersuchung eines Vertrages hinsichtlich der Tauschgerechtigkeit ist rein moralisch und hat keine politischen Folgen zu berücksichtigen.

Ob die Verfolgung eines moralischen Übels größeres Übel verursacht als seine Duldung, ist die politische Abwägung, die sich daran anschließt. Sie ist durchaus vielschichtig; allerdings scheint mir, daß jene Ordnungen, die immerhin nominelle Anstrengungen gegen den Wucher unternommen haben, eher seltener von finanziellen Krisen heimgesucht worden sind.
Das ist in der Tat sehr auffallend richtig.
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Re: Wucher

Beitrag von Raphael » Freitag 14. Oktober 2011, 08:16

Torsten hat geschrieben:
Peregrin hat geschrieben:Es wird beim Kreditgeschäft eben nicht Geld gegen Geld getauscht, sondern Geld gegen ein Versprechen auf Rückzahlung [...] Denn unmoralische Kreditgeschäfte gibt es ja offenbar [...] die Bank, die dem Häuslbauer im Kleingedruckten auf Seite 10 einen Haufen Zusatzgebühren, Zinsanpassungen usw. unterjubelt, die der gar nicht in ihrer Tragweite erfaßt.
Wird beim Kreditgeschäft Geld gegen ein Versprechen auf Rückzahlung getauscht, und sind undurchsichtige Zusatzgebühren und Zinsanpassungen dabei das unmoralische? Wenn ich zur Bank gehe, einen Kredit beantrage und vielleicht sogar bekomme, dann geht der Bankangestellte anschließend nicht in den Tresorraum, um aus den dortigen Schließfächern die nötige Summe Bargeld zusammenzuklauben. Er erschafft das Geld am Computer, in dem er die Kreditsumme auf meinem Konto als Guthaben einträgt. Nun darf die Bank nicht unbegrenzt Geld erschaffen. Die Menge des schöpfbaren Geldes bemisst sich an der Eigenkapitalquote, und unterliegt nicht irgendwelchen wirtschaftlichen Naturgesetzen, sondern einer Fiskalpolitik. Die es mir als Bank gestattet, meine 100 Geldeinheiten bei der Zentralbank zu hinterlegen, und dafür 5000 Geldeinheiten zu erschaffen. Mit einer Eigenkapitalquote von 2%, und einem Zinssatz von 6% auf meine Schöpfung, generiere ich einen Gewinn von 200%. Aber wo kommt der denn her? Das Geld für diesen Gewinn wurde ja gar nicht erschaffen? Dieser Gewinn speist sich nicht aus dem erfolgreichen Geschäft, dass der eine mit dem Kredit vielleicht aufbauen konnte. Der Gewinn speist sich letztlich aus denen. die auf die Waren oder Dienstleistungen dieses Geschäftes zugreifen wollen oder müssen, es aber nicht selbst aus gut laufenden Geschäften oder einer gut bezahlten Tätigkeit heraus finanzieren können. Es ist ein Schneeballsystem und "soziale Schwäche" heißt hier, niemanden mehr finden können oder nicht die Kraft haben, jemanden in meine Schuld stellen zu können, um das eigene Leben zu finanzieren. Das sind die Verlierer des Wettbewerbes. Alle "selber schuld", im "wahrsten" Sinne ...
Hmm, das ist meines Wissens so nicht ganz richtig. :hmm:

Die Banken werden in ihrer Kreditvergabe durch zwei Faktoren begrenzt:
1. die bei ihnen vorgehaltene Liquidität
2. ihr haftendes Eigenkapital

Für die ausgereichten Kredite müssen die Banken einen bestimmten Teil ihres haftenden Eigenkapitals reservieren. Dies führt dazu, daß, wenn das Eigenkapital vollständig reserviert ist, keine weiteren Kredite mehr ausgereicht werden können, selbst wenn bei der Bank noch Liquidität bspw. in Form von Zentralbankguthaben vorhanden sein sollte.

Der Gewinn der Banken beim Kreditgeschäft ist der sog. "spread". Dieser Spread ist der Unterschied zwischen dem Zinssatz, den die Banken von ihrem Schuldner bekommen, und dem Zinssatz, den sie ihren Gläubigern zahlen müssen. Und da kann sich jeder vorstellen, daß dies keine dreistellige Prozentbeträge p.a. ausmacht.

Im Girokontobereich können aber sicherlich auch schon 'mal zweistellige Spreads entstehen, wenn der Kunde den Dispo in Anspruch nimmt.
Zuletzt geändert von Raphael am Freitag 14. Oktober 2011, 08:39, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wucher

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 14. Oktober 2011, 08:18

Kohelet hat geschrieben:Bisher konnte ich dazu nur in Wikipedia folgendes recherchieren:
"Innerhalb der katholischen Kirche wurde das Zinsverbot von Papst Pius VIII. in einem Schreiben vom 18. August 1830 an den Bischof von Rennes aufgehoben."
Das ist eine grobe Lüge. In jenem Schreiben geht es nur um das Verhalten der Beichtväter.
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Re: Wucher

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Oktober 2011, 10:16

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Andere, sehr interessante Gedanken zu einer geldlosen Wirtschaft hat Silvio Gesell entwickelt. Ohne ihm in allem folgen zu müssen, kann man daraus manche Anregung gewinnen.
Auch zum Wahrheitsbegriff hat Herr Gesell eine interessante Ansicht geäußert: :blinker:
Die Wahrheit ist faul wie ein Krokodil im Schlamm des ewigen Nils. Die Zeit gilt für sie nicht; es kommt ihr auf ein Menschenalter nicht an; sie ist ja ewig.

Aber die Wahrheit hat einen Impresario, der, sterblich wie der Mensch, es immer eilig hat. Ihm ist Zeit Geld, immer ist er rührig und aufgeregt. Dieser Impresario heißt "Irrtum".

Der Irrtum kann nicht faul im Grab die Ewigkeiten an sich vorbeiziehen lassen. Er stößt überall an und wird überall gestoßen. Allen liegt er überall im Wege. Niemand läßt ihn ruhen. Er ist der wahre Stein des Anstoßes.
(Quelle: Die Natürliche Wirtschaftsordnung, S. 11)
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Torsten
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Re: Wucher

Beitrag von Torsten » Dienstag 1. November 2011, 13:50

Ein Geldzyklus geht zu Ende
von Dr. Günther Hoppenberger

Geld steht im Mittelpunkt unseres Lebens. Wir leben im Monetarismus. Dazu sollten wir uns bekennen. Es ist das derzeitige System, in dem wir alle leben. Da gibt es keinen Ausstieg. Warum auch? Geld ist eine der großartigsten Erfindungen der Menschheit. Es ist das ideale Ausgleichsmedium zwischen Geben und Nehmen und hat, wie Raimund Dietz in seinem jüngsten Buch genial darstellt, eine Entwicklung von so etwas wie Gesellschaft erst ermöglicht. (...) Unser Geld entsteht durch verzinsten Kredit und verschwindet dementsprechend wieder bei Tilgung des Kredits. (...) Daraus folgt schlüssig, dass all unsere Wirtschaftsaktivitäten darauf ausgerichtet sind, um die niemals geschaffenen und daher nicht vorhandenen Zinsen zu rivalisieren – wir nennen es „Wettbewerb“ – und unsere Schulden auf andere Schultern in immer höherem Ausmaß zu übertragen. Das ist der eigentliche Kern des Kapitalismus.
Der Kapitalismus ist so gesehen und genau genommen eigentlich gar kein gesamtwirtschaftliches Modell. Er ist das Geschäftsmodell einer einzigen, privaten Industrie. Und um diese Industrie kreisen auch Fragen: Geht es ihnen gut? Wodurch bleiben sie gesund? Was kann ich noch arbeiten, um ihnen eine Zinsfreude zu machen? (Und damit meine Existenz zu sichern.)

Unsere Politiker tanzen nach dem Takt der so genannten Finanzmärkte. Und niemand fragt nach dem Drehbuch und nach den Choreographen. Eine Handvoll Familiendynastien bestimmen solcherart über das Wohl und Wehe der Welt und unsere Politiker versuchen sich in ihrem Schatten zu tummeln und sie lassen sich willfährig dazu missbrauchen, den Ansprüchen der Finanzmärkte durch entsprechende Gesetzgebungen, manchmal sogar durch Gesetzumgehungen, entgegen zu kommen.(...) Recherchen im Internet werden unweigerlich zur Erkenntnis führen, dass zuallererst die Geldschöpfung in staatliche Hand gelegt gehört. Nicht in die Hand der Regierung, sondern in die Hand einer demokratisch kontrollierten Institution! Staaten dürfen sich nicht, wie derzeit, bei privaten „Gelderzeugern“ verschulden müssen!
Ist das vielleicht der Gedanke in dem Papier des Päpstlicher Rates für Gerechtigkeit und Frieden? Bei mir klang es so an. Eine neue Weltordnung, die aber im monetären Rahmen bleibt. Die alte Weltordnung ruht auf dem Glauben, dass das private Interesse weniger, aber dafür mit umso mehr Macht, der Macht über das Geld ausgestatter Personen, Stabilität und Wohlstand für alle garantiert. Die neue Weltordnung ruhte auf dem Glauben, dass eine auf alle verteilte Macht über das Geld, den privaten Interessen der meisten entgegenkommt, und Stabilität und (wenigstens bescheidenen) Wohlstand für alle garantiert.

"Meine Weltordnung" ruht auf dem Glauben, dass es ein Äquivalent zum Wettbewerb, zum rivalisieren um die Zinsen, geben muss. Und dass jedes private Interesse hinter diesem Zwang erst einmal zurücksteht. Aber, so Gott will, dadurch Talente und Begabungen befördert und private Interessen neu definiert werden. Ich mache mir (mittlerweile) keine Illusionen mehr, dass dieser mein Glaube in dieser Welt jemals Realität werden könnte. Es soll sich aber auch keiner Illusionen darüber machen (und ich denke, darüber machen sich auch immer weniger Illusionen), dass es mit einem Festhalten an der alten, monetären Weltordnung noch soetwas wie eine Zukunft gäbe. Im Vatikan scheint man das erkannt zu haben.

Und weil es so unschön ist, und man die Lektion gar nicht oft genug wiederholen kann, weil in diesem tollen Bildungssystem darüber anscheinend überhaupt nichts gelehrt wird:

Wie Banken Geld machen - Einblicke in ein Schneeballsystem

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Zinsverbot

Beitrag von ar26 » Freitag 23. Dezember 2011, 23:40

Das Thema wurde ab hier (bis 29.12.2011) von einem andern Strang abgespalten.
Der Administrator




@Robert
Das werde ich bei Dir nie verstehen. Einerseits legst Du vehement wert auf die Gültigkeit des Zinsverbotes, was jeglicher Kreditwirtschaft den den Boden entzieht. Andererseits hast Du irgendwie Schwierigkeiten mit der Idee, daß Staaten sich nicht verschulden, sondern eine disziplinierte Haushaltspolitik betreiben. Unter Gültigkeit eines Zinsverbotes hat nunmal ein Staat schlechterdings nicht die Möglichkeit sich zu verschulden und ist damit zu Austeritätspolitik verdammt.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 24. Dezember 2011, 01:39

Denk doch mal kurz nach. Erstens ist das Zinsnehmen sündhaft, nicht das Zinszahlen.

Zweitens beruht unser ganzes Finanzsystem auf dem Wucher. Du kannst nicht das Sy-
stem als solches behalten, aber den Zins daraus streichen. Gewiß müßte dies System
an sich und komplett beseitigt werden. Da dies aber unrealistisch ist, erst recht mit der
herrschenden politischen Kaste, welche eben dies Finanzsystem sich geschaffen hat,
kann es aktuell nur darum gehen, innerhalb des Systems das möglichst Vernünftige zu
tun, um größeren Schaden abzuwenden. Und da gibt es durchaus Möglichkeiten (auch
wenn ich fürchte, daß alles irgendwie Vernünftige, selbst innerhalb des Systems, an je-
ner Kaste scheitern wird). Austeritätspolitik jedenfalls ist das denkbar Unvernünftigste.
Daß eine Zentralbank freilich Geld mit der Gießkanne an die Banken verschleudert, ist
ebenso unvernünftig. Richtig ist, daß Geld benötigt wird, um die Wirtschaft (die echte,
physische, produzierende [und forschende und entwickelnde]) in Gang zu bringen. Das
funktioniert nicht über „den Markt“ und hat noch nie so funktioniert. Es bedarf immer
der staatlichen Stimulation und Lenkung. Dazu darf ich das Geld, das die Wirtschaft
„ankurbeln“ soll, aber nicht den Privatbanken geben. Das ist, als ob ich das Geld, was
ich verdiene, sogleich in den Puff trüge. Das Geld muß über öffentlich-rechtliche Finanz-
institute direkt an die produzierende inländische Wirtschaft ausgegeben werden, und
zwar auch nicht in gleichmäßiger Streuung, sondern gezielt in volkswirtschaftlich sinn-
volle und zukunftsträchtige Bereiche (also auch garantiert in nichts, was sich „nachhal-
tig“ oder „erneuerbar“ schimpft). Das ist überdies unabdingbar eine Sache jedes einzel-
nen Staats. Jedwede Einflußnahme supranationaler Organisationen ist auszuschließen,
strikte Devisenkontrolle unerläßlich. Dann kann es losgehen mit Investitionen, nament-
lich in die Infrastruktur. Und der geschaffene Mehrwert bleibt im Land.

Drittens wäre natürlich die Frage interessant, wie eine von der Geißel des Wuchers be-
freite Wirtschaft aussehen könnte. Nun, der beschriebene Weg innerhalb des Systems
stellte genaugenommen – wäre er denn politisch durchsetzbar und könnte gegangen
werden – bereits den ersten Schritt in eine wucherfreie Wirtschaft dar. Er müßte bloß
konsequent weitergegangen werden. Ein wichtiger Punkt wäre: Kein Land und kein
Volk braucht Privatbanken. Von da aus denk selber weiter.
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von ar26 » Sonnabend 24. Dezember 2011, 08:53

Jemanden um einen verzinsten Kredit zu ersuchen, wäre allerdings Anstiftung eines anderen zur Sünde und damit selbst wiederum sündhaft, es sei denn, der Darlehensnehmer handelte aus höchster Not.

Eine solche höchste Not scheint mir aber namentlich bei der wirtschaftlichen Konjunktur in Deutschland nicht gegeben. Vielmehr weißt die derzeitige wirtschaftliche Lage zumindest in einigen Teilen des Landes in Richtung Vollbeschäftigung. Das wäre genau der richtige Zeitpunkt, einen Haushalt zu sanieren.

In meiner Frage ging es im übrigen nur um das Kreditverhalten des Staates selbst und nicht darum, wie er das seinerseits gepumpte Geld unter die Leute bringt. In einer wucherfreien Wirtschaft würde niemand dem Staat Geld leihen, damit dieser es unter die Leute bringen kann, das ist ja der Knackpunkt.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 24. Dezember 2011, 11:44

ar26 hat geschrieben:Jemanden um einen verzinsten Kredit zu ersuchen, wäre allerdings Anstiftung eines anderen zur Sünde und damit selbst wiederum sündhaft, es sei denn, der Darlehensnehmer handelte aus höchster Not.

Eine solche höchste Not scheint mir aber namentlich bei der wirtschaftlichen Konjunktur in Deutschland nicht gegeben. Vielmehr weißt die derzeitige wirtschaftliche Lage zumindest in einigen Teilen des Landes in Richtung Vollbeschäftigung. Das wäre genau der richtige Zeitpunkt, einen Haushalt zu sanieren.

In meiner Frage ging es im übrigen nur um das Kreditverhalten des Staates selbst und nicht darum, wie er das seinerseits gepumpte Geld unter die Leute bringt. In einer wucherfreien Wirtschaft würde niemand dem Staat Geld leihen, damit dieser es unter die Leute bringen kann, das ist ja der Knackpunkt.
Absatz 1: kompletter Blödsinn.
Absatz 2: kompletter Blödsinn.
Absatz 3: Du denkst noch im System.
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von cantus planus » Sonnabend 24. Dezember 2011, 12:04

Absatz 3) würde ich ebenfalls bezweifeln. Ich verfolge aufmerksam die Diskussion um das sogenannte "bedingungslose Grundeinkommen", dass hier in Basel in bestimmten Kreisen sehr fundiert und wissenschaftlich untermauert diskutiert wird. Danach würde ein gewisses Grundeinkommen für alle den allgemeinen Wohlstand heben, aber keineswegs dazu führen, dass sich alle zurücklehnen und nicht mehr arbeiten. Im Gegenteil dürften neue Anreize geschaffen werden, den Wohlstand zu mehren. Das wurde in zahlreichen Studien nachgewiesen. Dass traurige Ausnahmen die Regel bestätigen, fällt dabei wenig ins Gewicht, denn Leute, die Sozialhilfe mißbrauchen gibt es heute auch schon genug.

Ebenso sehe ich die Frage nach Krediten für den Staat. Es ist durchaus nicht nachvollziehbar, warum die Bürger dem Staat nicht bei der Unterstützung bestimmter Aufgaben helfen würden. Gerade in der Schweiz, wo die Steuern sehr niedrig sind, wird viel Geld gespendet - auch für bestimmte öffentliche Aufgaben. Dafür müssen die Regeirenden freilich ihre Bürger besser informieren, und diese haben weitreichendere Mitbestimmungsmöglichkeiten.

Das ist alles nicht perfekt, aber es zeigt einen Weg auf, der durchaus gangbar ist. Und der - nota bene - weit davon entfernt ist, irgendwelchen Sozialismen das Wort zu reden.
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Protasius » Sonnabend 24. Dezember 2011, 13:26

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Jemanden um einen verzinsten Kredit zu ersuchen, wäre allerdings Anstiftung eines anderen zur Sünde und damit selbst wiederum sündhaft, es sei denn, der Darlehensnehmer handelte aus höchster Not.
...
Absatz 1: kompletter Blödsinn.
...
Du sagst, Zinsnehmen ist sündhaft. Wenn ich einen verzinsten Kredit ausgebe, nehme ich Zinsen, versündige mich also; wenn ich also um einen verzinsten Kredit ersuche, verleite ich damit zur Sünde. Oder wolltest du mit deiner gewohnt knappen Antwort ausdrücken, daß es sich nicht um ein Anstiften handeln kann, weil der Kreditgeber sowieso Zinsen verlangt hätte?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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