Zinsverbot

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

GregorH
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Re: Zinsverbot

Beitrag von GregorH » Mittwoch 11. Januar 2012, 09:15

Raphael hat geschrieben:
GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Zahlungsverpflichtung aus dem Darlehensvertrag bleibt zwar bestehen. Jedoch müßte auch ein Mieter eine neue Wohnung anmieten - mithin weiterhin Geld für seine Wohnungsbedürfnisse aufwenden -, wenn er nicht unter einer Brücke übernachten möchte oder anderweitig auf Trebe gehen will.
Aber diese Mietbelastung wächst nicht Monat für Monat automatisch an. Außerdem würde die Zinsenforderung in so einer Situation der Ausnützung einer Notlage eines Dritten entsprechen, ein nicht nur bei Thomas die Gerechtigkeit verletzender Aufschlag.
Mir ist nicht klar, warum eine Mietbelastung "Monat für Monat automatisch" ansteigen sollte. :hmm:
Sie haben das nicht überlesen.
Raphael hat geschrieben: Auch bei einem Darlehensvertrag (gemeint ist das oben schon erwähnte Annuitätendarlehen) wird der Darlehensschuldner nur mit einem genau festgelegten monatlichen Betrag finanziell belastet. Er kann diese Annuität also von der Höhe her vertraglich so vereinbaren, daß diese seine finanzielle Leistungsfähigkeit nicht überstrapaziert.
Aber aufgrund der Zinsenbelastung wächst die geschuldete Summe Monat für Monat an. In den ersten Phasen der Rückzahlung geht ein Gutteil der Annuität für Zinsen drauf. Hinzu kommt mitunter das Zinsenschwankungsrisiko, dem der Mieter nicht ausgesetzt ist. (Übernimmt die Geschäftsbank dieses Risiko droht ihr bei einer signifikanten Zinsenerhöhung aufgrund der massiv gestiegenen Refinanzierungskosten der Bankrott.)

GregorH
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Re: Zinsverbot

Beitrag von GregorH » Mittwoch 11. Januar 2012, 09:35

Raphael hat geschrieben: Meine Überlegungen gehen davon aus, daß die Blasenökonomie (gemeint sind damit die in den Medien kolportierten Krisen der vergangenen Jahre) nicht durch die Zinsnahme selber verursacht worden sind. Die Zinsnahme ist ein rein innerökonomischer Faktor, der lediglich einen Preis für das Wirtschaftsgut "Geld" beziffert. Diese Preisstellung führt (in der ökonomischen Theorie) dazu, daß mit dem knappen Wirtschaftsgut effizient umgegangen wird.

Die Blasen entstehen aufgrund von außerhalb der ökonomischen Betrachtung stehenden anthropologischen Fehlhaltungen, die ihre Folgen dann im ökonomischen Bereich zeigen. Aber das ist ein weites Thema und führt von der Zinsnahme selber, die ja hier moraltheologisch untersucht werden soll, weg.
U.a. mit Fr.Dempsey würde ich das heutige Wirtschaftssystem mittlerweile als "institutionalisierten (Zinsen-)Wucher", als eine "Struktur der Sünde" bezeichnen, weil so gut wie alle Beteiligten ein risikoloses Einkommen begehren: siehe das BAWAG-Inserat in dieser Publikation auf S.35: http://issuu.com/www.medianet.at/docs/f ... geNumber=1. Unser heutiges Geld-/Kreditsystem kann diese Illusion befriedigen, allerdings um den Preis wiederkehrender Zusammenbrüche.

Geld hat keinen Preis, weil es Tauschmittel ist und bei einem Darlehen nur die Rückgabe der Stammsumme geschuldet ist. Zudem kann das Maß nicht mit dem Maß selber bemessen werden.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Mittwoch 11. Januar 2012, 09:37

GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Mhm, der Begriff "Bilanzverlängerung" hat hier eigentlich nichts zu suchen.

Wenn der Immobilienkäufer überhaupt bilanzierungspflichtig ist, und dies ist bei einem privatem Immobilienkäufer in aller Regel nicht der Fall, wird durch die Eintragung einer Hypothek im Grundbuch (zum Zwecke der Sicherung des Darlehens) keine Bilanz verlängert.
Auf der Aktivseite (Vermögen) stünde lediglich die erworbene Immobilie und auf der Passivseite (Schulden) stünde das Darlehen und das aufgebrachte Eigenkapital. Unterm Strich entspräche die Bilanzsumme dem Kaufpreis der Immobilie.
Der Immobilienkäufer ist selbstverständlich nicht bilanzierungspflichtig. De facto handelt es sich, wie von Ihnen formuliert, bei diesem Vorgang dennoch um eine Bilanzverlängerung, weil die Aktiva und die Passiva des Immobilienkäufers - bei einer FK-Bilanzierung - zunehmen. Nur mit dem Unterschied, daß der Wert der Aktiva schwankt, während die Kreditsumme unabhängig von den Wertveränderungen auf der Aktivseite stehen bleibt. Daher im Unterschied zu einer aus dem EK finanzierten Immobilie risikobelastet. (Dies ist im heutigen Wirtschaftssytem, das auf der Kreditschöpfung aus dem Nichts beruht, von essentieller Bedeutung.)
Theoretisch kann man natürlich jedes einzelne Wirtschaftssubjekt zu einem Bilanzierungspflichtigen erklären und dann führt der Erwerb einer Immobilie auch zu einer "Bilanzverlängerung". Nur ist - salopp gesagt - eine Bilanzverlängerung keine moralisch verwerfliche Handlung.

Zum Wert der Aktiva: Wie schon gesagt, selbst wenn es am Markt zu Preisschwankungen kommen sollte (was in aller Regel der Fall sein dürfte), bleibt dem Immobilienbesitzer immer der Nutzwert der Immobilie selber.
Und der Preis einer Immobilie kann ja auch nach oben schwanken, dieser Preisanstieg wäre dann der Gewinn des Darlehensnehmers, an dem er den Darlehensgläubiger noch nicht einmal beteiligen müßte.

Richtig ist außerdem, daß bei jedem Darlehensvertrag nicht nur Geldbeträge den Besitzer wechseln, sondern auch Chancen und Risiken neu verteilt werden. Aber auch die Neuverteilung von Chancen und Risiken ist mE nicht a priori moralisch verwerflich.
GregorH hat geschrieben:
GregorH hat geschrieben:In den USA ist die Situation gänzlich anders, weil dort das Darlehen auf die Liegenschaft und nicht auf den Darlehensnehmer läuft.
Raphael hat geschrieben: In der Tat, diese Vorgehensweise ist im angelsächsischen Rechtsraum üblich. Dieser Umstand ist eine der Ursachen für die Finanzkrise in 2008 als die mit Immobilienkrediten unterlegten ABS-Papiere notleidend wurden.

Wenn bspw. ein US-Amerikaner seine Immobilienkredit nicht mehr bedienen kann, dann gibt er der Bank den Haustürschlüssel und ist seine Schulden los, während ein Deutscher den Teil des Darlehensbetrags weiterhin dem Darlehensgläubiger schuldet, der den bei einer evtl. Zwangsversteigerung erzielten Verkaufserlös übersteigt.
So groß ist der Unterschied nicht. In den USA trägt die Bank ein höheres Risiko, bei uns der Darlehensnehmer. Bei einem auf Schulden/Krediten basierendem Wirtschaftssystem ist volkswirtschaftlich betrachtet die gesellschaftliche Überschuldung nur eine Frage der Zeit. Welche Teilglieder der Gesellschaft unter der Last der Kreditbelastung als erste zusammenbrechen, hängt maßgeblich von der gesetzlichen Ausgestaltung ab.
Nun, der Unterschied ist erheblich, weil in den USA - im Regelfalle - der Darlehensgeber das zu finanzierende Objekt viel genauer durchleuchten muß, während im europäischen Rechtsraum der Darlehensnehmer zum Gegenstand des Aufklärungsbedarfes wird.

Gesamtgesellschaftlich ist es auch besser, wenn der Darlehensgeber einen größeren Teil des Risikos trägt und dann im Extremfalle ökonomisch zusammenbricht, als wenn der kleine Häuslebauer zum Offenbarungseid gezwungen wird.

Aber diese unterschiedlichen rechtlichen Behandlungen einer Immobilienfinanzierung sind ja einer moraltheologischen Betrachtung von Zinsnahme nachgeordnet. Bislang ist nicht erkennbar, warum sowohl das amerikanische als auch das europäische Modell der immobilienfinanzierung moraltheologisch anrüchig sein sollte.

Bei einem sauberen Verlauf der Darlehensvergabe und einer vertragsgemäßen Abwicklung der Zins- und Tilgungsleistungen ist am Ende der Finanzierung der Immobilienkäufer erfreuter Eigentümer einer Immobilie; was er nicht wäre, wenn er weiterhin zur Miete gewohnt hätte.
Zuletzt geändert von Raphael am Mittwoch 11. Januar 2012, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Mittwoch 11. Januar 2012, 10:00

GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Zahlungsverpflichtung aus dem Darlehensvertrag bleibt zwar bestehen. Jedoch müßte auch ein Mieter eine neue Wohnung anmieten - mithin weiterhin Geld für seine Wohnungsbedürfnisse aufwenden -, wenn er nicht unter einer Brücke übernachten möchte oder anderweitig auf Trebe gehen will.
Aber diese Mietbelastung wächst nicht Monat für Monat automatisch an. Außerdem würde die Zinsenforderung in so einer Situation der Ausnützung einer Notlage eines Dritten entsprechen, ein nicht nur bei Thomas die Gerechtigkeit verletzender Aufschlag.
Mir ist nicht klar, warum eine Mietbelastung "Monat für Monat automatisch" ansteigen sollte. :hmm:
Sie haben das nicht überlesen.
Raphael hat geschrieben:Auch bei einem Darlehensvertrag (gemeint ist das oben schon erwähnte Annuitätendarlehen) wird der Darlehensschuldner nur mit einem genau festgelegten monatlichen Betrag finanziell belastet. Er kann diese Annuität also von der Höhe her vertraglich so vereinbaren, daß diese seine finanzielle Leistungsfähigkeit nicht überstrapaziert.
Aber aufgrund der Zinsenbelastung wächst die geschuldete Summe Monat für Monat an. In den ersten Phasen der Rückzahlung geht ein Gutteil der Annuität für Zinsen drauf. Hinzu kommt mitunter das Zinsenschwankungsrisiko, dem der Mieter nicht ausgesetzt ist. (Übernimmt die Geschäftsbank dieses Risiko droht ihr bei einer signifikanten Zinsenerhöhung aufgrund der massiv gestiegenen Refinanzierungskosten der Bankrott.)
Betrachten wir doch die Dinge einmal aus der Sicht eines gut verdienenden Facharbeiters in der deutschen Automobilindustrie, der Familie und zwei Kinder hat!

Er steht vor der Entscheidung weiterhin einen Großteil seines Einkommens an den Mietgläubiger zu zahlen oder mithilfe einer finanzierenden Bank ein kleines Häuschen vor den Toren Stuttgarts zu erwerben. Derzeit zahlt er 1.200 € Kaltmiete, d.h. 14.400 € p.a.

Jetzt wird ihm dieses kleine Häuschen vor den Toren Stuttgarts zu einem Preis von 300.000 € angeboten. Da er nur wenig Eigenkapital hat und auch keine vermögende Verwandtschaft, müßte er fremdfinanzieren.
Für diese Fremdfinanzierung steht ihm als Annuitätsbetrag die Kaltmiete zur Verfügung. Bei den derzeitigen Marktverhältnissen bekommt er eine Hypothek zu 3,0% p.a.; zzgl. einer Tilgungsleistung von 2% p.a. macht das eine Annuität von 5% p.a..


Der Familienvater kann somit ceteris paribus immerhin ein Darlehen von 288.000 € finanziell verkraften, ohne sonstige Einschränkungen in seiner und der Lebensführung der Familie hinnehmen zu müssen. Warum sollte er dann dieses kleine Häuschen vor den Toren Stuttgarts nicht käuflich erwerben? :hmm:


Ergänzend noch eines:
Aber aufgrund der Zinsenbelastung wächst die geschuldete Summe Monat für Monat an.
Hier steckt möglicherweise ein Denkfehler: Bei einem Annuitätendarlehen wächst nicht die Zinsbelastung, sondern die Tilgungsleistung. Der jährliche Betrag, den der Darlehensnehmer aufbringen muß, bleibt absolut gleich, sodaß er sehr genau kalkulieren kann, inwieweit seine finanzielle Belastungsgrenze erreicht wird.

Bei einem sog. Volltilgungsannuitätendarlehen ist die monatliche Belastung sogar bis zum Ende des Darlehens zwischen den Vertragspartnern fest vereinbart; mithin ist der Darlehensnehmer absolut keinem Zinsänderungsrisiko mehr ausgesetzt.
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

GregorH
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Re: Zinsverbot

Beitrag von GregorH » Mittwoch 11. Januar 2012, 15:38

Raphael hat geschrieben: Theoretisch kann man natürlich jedes einzelne Wirtschaftssubjekt zu einem Bilanzierungspflichtigen erklären und dann führt der Erwerb einer Immobilie auch zu einer "Bilanzverlängerung". Nur ist - salopp gesagt - eine Bilanzverlängerung keine moralisch verwerfliche Handlung.
Nein, grundsätzlich nicht, nur wenn sie ein extremes Risiko in sich birgt, was bei einem geringen EK-Anteil der Fall ist oder man darauf spekuliert, von der Allgemeinheit gerettet zu werden oder sich in den Privatkonkurs rettet.
Raphael hat geschrieben: Zum Wert der Aktiva: Wie schon gesagt, selbst wenn es am Markt zu Preisschwankungen kommen sollte (was in aller Regel der Fall sein dürfte), bleibt dem Immobilienbesitzer immer der Nutzwert der Immobilie selber.
Und der Preis einer Immobilie kann ja auch nach oben schwanken, dieser Preisanstieg wäre dann der Gewinn des Darlehensnehmers, an dem er den Darlehensgläubiger noch nicht einmal beteiligen müßte.
Ohne fortwährende Geldmengenausweitung würde das Preisniveau relativ konstant bleiben.
Raphael hat geschrieben: Richtig ist außerdem, daß bei jedem Darlehensvertrag nicht nur Geldbeträge den Besitzer wechseln, sondern auch Chancen und Risiken neu verteilt werden. Aber auch die Neuverteilung von Chancen und Risiken ist mE nicht a priori moralisch verwerflich.
Aber die Ungleichverteilung ist moralisch verwerflich. Hier knüpft eines der wichtigsten Argumente gegen die Zinsennahme an.
Raphael hat geschrieben: Nun, der Unterschied ist erheblich, weil in den USA - im Regelfalle - der Darlehensgeber das zu finanzierende Objekt viel genauer durchleuchten muß, während im europäischen Rechtsraum der Darlehensnehmer zum Gegenstand des Aufklärungsbedarfes wird.
Nicht, wenn allgemein auf steigende Preise spekuliert wird, wie sie weiter oben als „was in aller Regel der Fall sein dürfte“ eingestuft haben. Da Preise können nicht ewig steigen, ist ein darauf abzielendes Geschäftsmodell von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Raphael hat geschrieben: Gesamtgesellschaftlich ist es auch besser, wenn der Darlehensgeber einen größeren Teil des Risikos trägt und dann im Extremfalle ökonomisch zusammenbricht, als wenn der kleine Häuslebauer zum Offenbarungseid gezwungen wird.
Streng genommen ist der Einleger der eigentliche Darlehensgeber, mit dessen Geld die Banken Kredite vergeben. Die von den ZB aufgekauften notleidenden Anleihen müßten eigentlich deflationär mit den Sicht-, Spar- und Termineinleger von Otto Normalverbraucher abgeschrieben werden.
Raphael hat geschrieben: Aber diese unterschiedlichen rechtlichen Behandlungen einer Immobilienfinanzierung sind ja einer moraltheologischen Betrachtung von Zinsnahme nachgeordnet. Bislang ist nicht erkennbar, warum sowohl das amerikanische als auch das europäische Modell der immobilienfinanzierung moraltheologisch anrüchig sein sollte.
Weil a) Zinsen auf ein Darlehen verlangt werden – d.h. Sparer wie die Banken fordern ein leistungsloses Einkommen und weil b) speziell mit den täglich fälligen Sichteinlagen hochriskante, weil langfristige Kredite an Menschen mit zweifelhafter Bonität vergeben werden.
Raphael hat geschrieben: Bei einem sauberen Verlauf der Darlehensvergabe und einer vertragsgemäßen Abwicklung der Zins- und Tilgungsleistungen ist am Ende der Finanzierung der Immobilienkäufer erfreuter Eigentümer einer Immobilie; was er nicht wäre, wenn er weiterhin zur Miete gewohnt hätte.
Warum sollte die Banken/Sparer Zinsen für die Vergabe eines Kredites verlangen? Das ist die zu beantwortende Frage.

Zudem ist zu berücksichtigen, daß bei einer allgemeinen Kreditfinanzierung, wie heute üblich, das allgemeine Preisniveau infolge der künstlichen geschaffenen Kreditmenge zu steigen beginnt, weswegen Mieten wie Verkaufspreise deutlich zu steigen beginnen, weswegen wiederum insbesondere Familien genötigt werden, zur Finanzierung einer Wohnung einen Kredit aufzunehmen bzw. infolge der gestiegenen Mieten sich mit einer kleineren Wohnung zu bescheiden.

GregorH
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Re: Zinsverbot

Beitrag von GregorH » Mittwoch 11. Januar 2012, 15:50

Raphael hat geschrieben:Betrachten wir doch die Dinge einmal aus der Sicht eines gut verdienenden Facharbeiters in der deutschen Automobilindustrie, der Familie und zwei Kinder hat!

Er steht vor der Entscheidung weiterhin einen Großteil seines Einkommens an den Mietgläubiger zu zahlen oder mithilfe einer finanzierenden Bank ein kleines Häuschen vor den Toren Stuttgarts zu erwerben. Derzeit zahlt er 1.200 € Kaltmiete, d.h. 14.400 € p.a.

Jetzt wird ihm dieses kleine Häuschen vor den Toren Stuttgarts zu einem Preis von 300.000 € angeboten. Da er nur wenig Eigenkapital hat und auch keine vermögende Verwandtschaft, müßte er fremdfinanzieren.
Für diese Fremdfinanzierung steht ihm als Annuitätsbetrag die Kaltmiete zur Verfügung. Bei den derzeitigen Marktverhältnissen bekommt er eine Hypothek zu 3,0% p.a.; zzgl. einer Tilgungsleistung von 2% p.a. macht das eine Annuität von 5% p.a..


Der Familienvater kann somit ceteris paribus immerhin ein Darlehen von 288.000 € finanziell verkraften, ohne sonstige Einschränkungen in seiner und der Lebensführung der Familie hinnehmen zu müssen. Warum sollte er dann dieses kleine Häuschen vor den Toren Stuttgarts nicht käuflich erwerben? :hmm:
Ich wiederhole mich nur der Vollständigkeit halber. Die Frage, ob und wann sich jemand verschulden soll, steht hier nicht zur Debatte. Warum soll die Bank Zinsen verlangen und nicht gegen eine legitime Aufwandsentschädigung ein zinsenloses Darlehen vergeben. Die finanzielle Belastung des Familienvaters wäre bei einem zinsenlosen Darlehen deutlich geringer.
Raphael hat geschrieben:Ergänzend noch eines:
Aber aufgrund der Zinsenbelastung wächst die geschuldete Summe Monat für Monat an.
Hier steckt möglicherweise ein Denkfehler: Bei einem Annuitätendarlehen wächst nicht die Zinsbelastung, sondern die Tilgungsleistung. Der jährliche Betrag, den der Darlehensnehmer aufbringen muß, bleibt absolut gleich, sodaß er sehr genau kalkulieren kann, inwieweit seine finanzielle Belastungsgrenze erreicht wird.
Hätte mich präziser ausdrücken sollen. Aufgrund der Zinsenbelastung wächst ausgehend von der vereinbarten Darlehenssumme die geschuldete Summe zunächst an, weil bei Nichtzahlung auch die angelaufenen Zinsen rückzuerstatten sind.
Raphael hat geschrieben: Bei einem sog. Volltilgungsannuitätendarlehen ist die monatliche Belastung sogar bis zum Ende des Darlehens zwischen den Vertragspartnern fest vereinbart; mithin ist der Darlehensnehmer absolut keinem Zinsänderungsrisiko mehr ausgesetzt.
Dann aber die Bank. Warten wir noch ein bißchen, bis das Zinsenniveau deutlich anhebt, sofern die Verantwortlichen Herren in den ZB, den führenden GB und in den Regierungen eine Hyperinflation vermeiden wollen. Dann werden die Banken ordentlich ins Schwitzen kommen. Ebenso, wenn das Vertrauen der Einleger in das Geldsystem weiterschwindet und die Auszahlung ihrer Einlagen fordern.

Wissen Sie, ob im Konkursfalle der Masseverwalter einer GB die laufenden Kredite kündigen muß?

Caviteño
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 12. Januar 2012, 06:27

GregorH hat geschrieben: Weil a) Zinsen auf ein Darlehen verlangt werden – d.h. Sparer wie die Banken fordern ein leistungsloses Einkommen
Und wie sieht es aus mit Mieten, Pachten und Dividenden?
Beispiel: Ich habe die Summe x
1. davon kaufe ich mir einen Acker und verpachte ihn an einen Landwirt zu einem festen Betrag, der mir überwiesen wird - egal wie der Acker genutzt wird bzw. welchen Ertrag er abwirft.
Das ist kein leistungsloses Einkommen? Warum?

2. ich kaufe für den Betrag Aktien und erhalte Dividenden
vewerfliches leistungsloses Einkommen oder Beteiligung an einem Geschäft und erlaubt?

3. ich lege den Betrag bei der Bank an und erhalte Zinsen
Das ist ein verwerfliches leistungsloses Einkommen?

In allen Fällen habe ich "keinen Finger krumm gemacht", um ein Einkommen aus dem Kapital zu erzielen, sondern andere arbeiten lassen.
GregorH hat geschrieben: Warum sollte die Banken/Sparer Zinsen für die Vergabe eines Kredites verlangen? Das ist die zu beantwortende Frage.
Warum sollte irgendjemand sein sauer erarbeitetes, versteuertes und mit Konsumverzicht erspartes Geld kostenlos verleihen und dazu noch das Risiko der Schuldnerinsolvenz sowie der Geldentwertung tragen?

Wie sollte denn das Gegenmodell aussehen?
Die Bürger deponieren ihre Ersparnisse bei Geldannahme- und -verleihinstituten, die diese dann praktisch kostenlos an jemanden weiterreichen, der sie "brauchen kann"?
Nach welchen Kriterien sollte eine "Geldleihe" für einen Schuldner möglich sein?
GregorH hat geschrieben: Zudem ist zu berücksichtigen, daß bei einer allgemeinen Kreditfinanzierung, wie heute üblich, das allgemeine Preisniveau infolge der künstlichen geschaffenen Kreditmenge zu steigen beginnt, weswegen Mieten wie Verkaufspreise deutlich zu steigen beginnen, weswegen wiederum insbesondere Familien genötigt werden, zur Finanzierung einer Wohnung einen Kredit aufzunehmen bzw. infolge der gestiegenen Mieten sich mit einer kleineren Wohnung zu bescheiden.
Die Wohnfläche pro Kopf ist kontinuierlich gestiegen:

http://www.ifs-staedtebauinstitut.de/hi/hi26/hi2.pdf

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ ... Print.psml

Im übrigen führen die Lohnsteigerungen dazu, daß Preiserhöhungen nur abgeschwächt wirken.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Januar 2012, 07:14

GregorH hat geschrieben:Geld hat keinen Preis, weil es Tauschmittel ist und bei einem Darlehen nur die Rückgabe der Stammsumme geschuldet ist.
Geld hat mehrere Funktionen:
1. Tauschmittel
2. Wertaufbewahrung
Raphael hat geschrieben:Bei der ersten Funktion ist unmittelbar einleuchtend, daß diese die interne Effizienz einer arbeitsteilig organisierten Volkswirtschaft gegenüber einer reinen Naturaltauschwirtschaft enorm erhöht.

Die letztere Funktion ist schon problematischer; dient sie doch als eine der Begründungen für die - auch hier diskutierte - Zinsnahme auf Geldvermögen. Denn derjenige, der heute gearbeitet hat, jedoch mit dem aus dieser Arbeit resultierenden Einkommen nicht nur den heutigen, sondern auch den zukünftigen Lebensstandard sicherstellen will, wird - wie selbstverständlich - Wert darauf legen, daß die Inflation nicht unbemerkt einen Teil seines redlich erarbeiteten Vermögens verzehrt. Um also tatsächlich die Wertaufbewahrungsfunktion erfüllen zu können, muß (!!!) der Geldvermögensbesitzer einen Zins nehmen, der mindestens inflationsausgleichend wirkt. Ein realer Gewinn entsteht ihm nur in der Höhe, in der der Zins oberhalb der Inflationsrate liegt. Diesen Gewinn nennt man auch Realzins.


Ein weiterer Grund für die Zinsnahme ist die allgemeine Preisorientierung einer Marktwirtschaft. Alle gehandelten Güter innerhalb einer Marktwirtschaft haben einen Preis, der im Idealfalle dem Knappheitsgrad des jeweiligen Gutes entspricht. Und daß Geld ein gehandeltes Gut ist, ist wohl unbestreitbar.
Mithin ist der Zinssatz lediglich der Preis des Geldes in einer Marktwirtschaft.
Man würde das marktwirtschaftliche Paradigma verlassen, wenn plötzlich ein allgemein gehandeltes Gut keinen Preis mehr aufweisen würde.

Makroökonomisch betrachtet hat der Zins (wie jeder andere Preis auch) eine Steuerungsfunktion für die Volkswirtschaft. Da es in einer Volkswirtschaft immer um die effiziente Verwendung von knappen Ressourcen geht, wird der Ressourcenverbrauch über die Preise gesteuert bzw. gelenkt: Die knappen Güter fließen dorthin, wo sie am Profitträchtigsten verwertet werden können. Aus den knappen Gütern wird so das Optimale für die Güterproduktion herausgeholt.
Zumindest in der Theorie wird hierdurch auch die allgemeine Wohlfahrt einer Volkswirtschaft gesteigert.
GregorH hat geschrieben:Zudem kann das Maß nicht mit dem Maß selber bemessen werden.
Bei unterschiedlichen Funktionen des Geldes, wird nicht das Maß mit dem Maß bemessen, sondern zwei Funktionen in Relation gebracht.
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Januar 2012, 07:20

GregorH hat geschrieben:Ich wiederhole mich nur der Vollständigkeit halber. Die Frage, ob und wann sich jemand verschulden soll, steht hier nicht zur Debatte. Warum soll die Bank Zinsen verlangen und nicht gegen eine legitime Aufwandsentschädigung ein zinsenloses Darlehen vergeben.
Hierzu auch ein Zitat aus diesem Forum:
Quelle hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:1. die Zinsnahme moralisch generell erlaubt ist
2. die Zinszahlung ebenfalls
3. auch die Wucherzinszahlung ist moralisch erlaubt
4. einzig die Wucherzinsnahme ist moralisch verwerflich.
Insofern du unter 1. den Geldzins aus Darlehens- oder Kreditvertrag meinst, ist deine Aussage falsch, grob irreführend und moralisch ebenso zu qualifizieren wie die Schwuchtelpropaganda der Sodomitenlobby.
Netter Vergleich! :D :D :D

Er geht aber von einer falschen Voraussetzung aus, nämlich das Geld kein Gegenstand sei, wie Du weiter vorne im Thread geschrieben hattest:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zweitens ist das auch ökonomisch falsch, denn einerseits ist Geld kein Gegenstand,.....
Geld ist natürlich ein Gegenstand; man könnte auch sagen, es ist eine Sache bzw. ein Ding, und zwar ein geschaffenes Ding. Und geschaffene Dinge können mit einem Preis versehen werden, und dieser Preis heißt beim Geld nun einmal Zins.

Die moralisch einwandfreie Begründung für diese Preisfestsetzung beim Geld hast Du dankenswerterweise an besagtem Orte direkt mitgeliefert:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
... eine (vertraglich vereinbarte) Entschädigung des Darlehensgebers etwa für entstandenen Schaden (damnum emergens), entgangenen Gewinn (lucrum cessans) oder Kapitalrisiko (periculum sortis) wie auch eine Vertragsstrafe für Verzug (pœna conventionalis) [ist] auch nach der kirchlichen Sittenlehre legitim ......
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dieser Geldzins ist exakt das, was die Lehre der Kirche usura nennt, früher allgemein als Wucher benannt. „Wucherzins“ gibt es nicht. Die semantische Verschiebung des Wucherbegriffs von usura allein auf überhöhte Preise oder Zinsen geht einher mit dem Schwinden des Bewußtseins vom Unrecht der Geldzinsnahme auf Darlehen und hat sich gewiß nicht zufällig vollzogen. Um so entschiedener ist sie zu bekämpfen, denn sie dient, dem ausgebeuteten Volk die Hirne waschend, nur dem Interesse der Herren des Geldes.
Was noch detaillierter zu belegen wäre ..................

Was ein angemessener Zinssatz nach meinen Vorstellungen wäre, ist bereits früher im Thread erwähnt worden! 8)
GregorH hat geschrieben:Die finanzielle Belastung des Familienvaters wäre bei einem zinsenlosen Darlehen deutlich geringer.
Dies ist unbestritten, jedoch antirealistisch!
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

GregorH
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Re: Zinsverbot

Beitrag von GregorH » Donnerstag 12. Januar 2012, 11:24

Und wie sieht es aus mit Mieten, Pachten und Dividenden?
Beispiel: Ich habe die Summe x
1. davon kaufe ich mir einen Acker und verpachte ihn an einen Landwirt zu einem festen Betrag, der mir überwiesen wird - egal wie der Acker genutzt wird bzw. welchen Ertrag er abwirft.
Das ist kein leistungsloses Einkommen? Warum?
Hierbei handelt es sich um ein Mietentgelt für die zeitliche Überlassung meines Eigentums an Dritte. Als Eigentümer hafte ich für die Gefahrtragung und für nicht dem Pächter/Mieter direkt zuschreibbare Beeinträchtigungen meines Eigentums. Die Höhe der Miete/Pacht muß selbstverständlich angemessen sein, d.h. den Aufwand und etwaige Substanzschäden abdecken. Der Darlehensgeber ist dagegen nicht Eigentümer der dargeliehenen Summe.
2. ich kaufe für den Betrag Aktien und erhalte Dividenden
vewerfliches leistungsloses Einkommen oder Beteiligung an einem Geschäft und erlaubt?
Grundsätzlich gestattet, weil a) der Wert der Aktien sinken kann und b) die Dividende vom Geschäftserfolg abhängig ist und c) bei negativem Eigenkapital die Eigentümer haften müssen. Deswegen erachte ich die Institution der zeitgenössischen Publikums-AG für höchst problematisch, weil der Aktionär seine Unternehmerfunktion de facto nicht ausüben kann und zum zweiten das finanzielle Risiko beschränkt ist.
3. ich lege den Betrag bei der Bank an und erhalte Zinsen
Das ist ein verwerfliches leistungsloses Einkommen?
Und noch mehr die Forderung von Zinsen auf täglich fällige Sichteinlagen, bei denen der Einleger nicht einmal vorübergehend auf die Verfügungsgewalt über die eingelegte Summe verzichtet.
In allen Fällen habe ich "keinen Finger krumm gemacht", um ein Einkommen aus dem Kapital zu erzielen, sondern andere arbeiten lassen.
Wo das tatsächlich der Fall ist, ist das an und für sich verwerflich.
Warum sollte irgendjemand sein sauer erarbeitetes, versteuertes und mit Konsumverzicht erspartes Geld kostenlos verleihen und dazu noch das Risiko der Schuldnerinsolvenz sowie der Geldentwertung tragen?

Das Risiko der Schuldnerinsolvenz fällt nicht unter den Titel der „Zinsen“ sondern ist als ein legitimer, dem Darlehensvertrag jedoch extrinsischer Titel – periculum sortis dem „Interesse“ (Schadenersatz) zugeordnet.
Die Frage der Geldentwertung ist wesentlich diffiziler uns so weit ich das beurteilen kann, gibt es zu diesem Punkt keine einheitliche Position. Die Metallisten betonen die Kaufkraft, deren Veränderung erstattet werden darf, einige argumentieren chartalistisch. Für die Geldversorgung an sich ist allerdings der Staat/der Fürst zuständig. Inwiefern es erlaubt ist, die negativen Folgen von Handlungen Dritter auf meinen Vertragsparteien abzuwälzen, entzieht sich meiner Kenntnis.
Wie sollte denn das Gegenmodell aussehen?
Die Bürger deponieren ihre Ersparnisse bei Geldannahme- und -verleihinstituten, die diese dann praktisch kostenlos an jemanden weiterreichen, der sie "brauchen kann"?
Die Einhebung von Gebühren für tatsächlich angefallene Kosten wäre selbstredend statthaft.

Meine Erwartung wäre, daß zum einen das Angebot an Ersparnissen zur Überlassung an Dritte zurückgeht, weil der Sparer kein leistungsloses Einkommen mehr lukrieren kann. Dies würde in Umkehrung der von der Errichtung des modernen Bankensystems intendierten wirtschaftlichen Zentralisierung a) die Dezentralisierung der wirtschaftlichen und politischen Struktur zur Folge haben, b) den Verschuldungsgrad der Gesellschaft massiv reduzieren, c) die Sekundärtugend der Sparsamkeit und die Primärtugend der Mäßigung fördern.
Nach welchen Kriterien sollte eine "Geldleihe" für einen Schuldner möglich sein?
Zunächst wäre die Frage zu klären, warum sich jemand verschulden soll? Sofern die Nachfrage auf Maßlosigkeit beruht, wie heute häufig anzutreffen, liegt die Antwort auf der Hand.
Zudem weiß die Bibel: „Der Schuldner ist des Gläubigers Knecht“ (Spr 22, 7).
GregorH hat geschrieben:
Die finanzielle Belastung des Familienvaters wäre bei einem zinsenlosen Darlehen deutlich geringer.

Dies ist unbestritten, jedoch antirealistisch!
Dann ist das Naturrecht und umso mehr die Bibel „anti-realistisch“. Die Bibel verbietet an unzähligen Stellen die Zinsennahme. Nur Lk 19, 23 scheint die Zinsennahme nicht nur zu dulden, sondern geradezu zu fordern. Hiezu aber Thomas:

II, II, qu. 78, art. 1 ("Es ist Sünde, Zins für geliehenes Geld zu nehmen"): Einwände:
1. Niemand kann eine Sünde begehen, wenn er dem Beispiel Christi folgt. Der Herr sagt aber von sich selbst (Lk 19, 23): "Bei meiner Ankunft hätte ich es (nämlich das geliehene Geld) mit Zinsen zurückverlangt." Also ist Zins für geliehenes Geld nehmen keine Sünde. [...]

Ich antworte: [...]
ad 1.): "Zins" wird an dieser Stelle [Lk 19, 23] nur im übertragenen Sinn für ein das Maß überschreitendes Anwachsen der geistigen Güter gebraucht, die Gott mit dem Willen eintreibt, daß wir in allem, das wir von ihm empfangen haben, ständig Fortschritte machen. Das ist aber nur zu unserem Vorteil.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Januar 2012, 13:50

Raphael hat geschrieben:
GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Zudem ist eine konsequentalistische Beurteilung nicht gerechtfertigt.
Raphael hat geschrieben:Was ist damit gemeint?
Die sittliche Beurteilung einer Handlung anhand ihrer Folgen. Die Kirche lehnt den Konsequentialismus ab, weil ex ante damit so gut wie jede Handlung unter Verweis auf mögliche Folgen gerechtfertigt werden kann. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Dagegen lehrt der Katechismus, daß eine Handlung nur dann als sittlich gut bezeichnet werden kann, wenn Gegenstände, Umstände und Zwecke gut sind. (siehe z.B. folgende Predigt von Hw.May: http://www.glaubenswahrheit.org/predigt ... /21117/)
Hierzu später, weil ich die Predigt von Hw. May noch nicht kenne.
Nachtrag hierzu:
Gegen welche der drei Kriterien verstößt denn jetzt die Zinsnahme genau? :hmm:

Anhand des o.a. Beispiels des Stuttgarter Familienvaters müßte man das doch eigentlich abprüfen können.

1. Der Gegenstand der Handlung ist das Verleihen einer Sache, nämlich dem Geld. Für die Nutzung des Geldes bezahlt der Nutzer (= Darlehensnehmer) dem Eigentümer (= Darlehensgeber) einen bestimmten anderen Geldbetrag, nämlich den Zins.
2. Die Umstände unterliegen ceteris paribus dem freien Willen der Vertragsparteien. Weder der finanzierende Darlehensgeber noch der Darlehensnehmer sind aus anderen (oder aus übergeordneten) Gründen zu einem Vertragsabschluß über das Darlehen gezwungen.
3. Der Zweck besteht
- für den Darlehensnehmer in der Beschaffung von Wohnraum für seine Familie und
- für den Darlehensgeber in der ertragbringenden Anlage von eigenem oder ihm anvertrauten Vermögen.

Wo ist da jetzt die moralische Anrüchigkeit? :achselzuck:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Protasius
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Protasius » Donnerstag 12. Januar 2012, 21:42

In dem von Robert verlinkten PDF ist zu lesen, daß es falsch ist, sich den Gebrauch bezahlen zu lassen, denn dann ließe man sich zweimal dasselbe bezahlen. Das ist so, als ob du etwas zu Essen kaufst und dann noch das Recht zum Verzehr kaufen müßtest; das Geld und sein Gebrauch sind untrennbar miteinander verknüpft. Aber das steht in Roberts Datei viel besser.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Raphael
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Donnerstag 12. Januar 2012, 22:32

Protasius hat geschrieben:In dem von Robert verlinkten PDF ist zu lesen, daß es falsch ist, sich den Gebrauch bezahlen zu lassen, denn dann ließe man sich zweimal dasselbe bezahlen. Das ist so, als ob du etwas zu Essen kaufst und dann noch das Recht zum Verzehr kaufen müßtest; das Geld und sein Gebrauch sind untrennbar miteinander verknüpft. Aber das steht in Roberts Datei viel besser.
Und genau das ist eine falsche Einschätzung der natürlichen Gegebenheiten.

Wenn man sich etwas zu essen kauft, dann geht das Eigentum an den Nahrungsmitteln auf den Käufer über.
Wenn man sich jedoch Geld leiht, dann geht lediglich der Besitz an den Geldscheinen (resp. an dem entsprechenden Kontoguthaben) auf den Darlehensnehmer über.

Man kann doch nicht den Kauf einer Sache mit der Leihe einer Sache über ein und denselben Kamm scheren! :patsch:
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Re: Zinsverbot

Beitrag von ar26 » Donnerstag 12. Januar 2012, 23:21

Ich hätte mal nen Fall aus meiner Praxis zum Zins und zwar das sog. Finanzierungsleasing. Von seiner juristischen Grundkonstruktion mag es sich hier zwar zunächst um einen Mietvertrag handeln. Indes sind aber die schon angemerkten typischen miet- und pachtvertraglichen Elemente der Gefahrtragung und der Gewährleistung der Sache auf den Leasingnehmer abgewälzt worden. Der Leasinggeber hat lediglich (genauso wie ein Darlehensgeber) das Risiko, daß sein Vertragspartner während der Vertragsdauer die Raten bezahlt, welche regelmäßig aus Amortisation der Anschaffung plus Kosten und Zinsen kalkuliert werden. Somit steht der Leasinggeber dem Wucherer in nichts nach. Aber gleichwohl ist dieses Leasing für den Leasingnehmer (so er Selbständiger ist) wirtschaftlich viel sinnvoller als andere Formen der Gebrauchsüberlassung oder der Kauf, weil er die Leasingraten vereinfacht gesagt, von der Steuer absetzen kann. Wucher ohne Opfer?
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Sonntag 15. Januar 2012, 21:10

ar26 hat geschrieben:Ich hätte mal nen Fall aus meiner Praxis zum Zins und zwar das sog. Finanzierungsleasing. Von seiner juristischen Grundkonstruktion mag es sich hier zwar zunächst um einen Mietvertrag handeln. Indes sind aber die schon angemerkten typischen miet- und pachtvertraglichen Elemente der Gefahrtragung und der Gewährleistung der Sache auf den Leasingnehmer abgewälzt worden. Der Leasinggeber hat lediglich (genauso wie ein Darlehensgeber) das Risiko, daß sein Vertragspartner während der Vertragsdauer die Raten bezahlt, welche regelmäßig aus Amortisation der Anschaffung plus Kosten und Zinsen kalkuliert werden. Somit steht der Leasinggeber dem Wucherer in nichts nach. Aber gleichwohl ist dieses Leasing für den Leasingnehmer (so er Selbständiger ist) wirtschaftlich viel sinnvoller als andere Formen der Gebrauchsüberlassung oder der Kauf, weil er die Leasingraten vereinfacht gesagt, von der Steuer absetzen kann. Wucher ohne Opfer?
Diese Steigerung der Komplexität in der Problemstellung wird wohl von GregorH nicht zum Anlaß genommen werden, detailliertere Begründungen vorzulegen, nachdem es offenbar schon zu schwierig ist, an relativ einfachen Beispielen das völlige Zinsverbot zu erläutern! :pfeif:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re:

Beitrag von Raphael » Dienstag 17. Januar 2012, 07:14

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das Zinsverbot ist von Anfang an von der Kirche gelehrt und geglaubt worden und galt bis zum Ende des fünfzehnten Jahrhunderts unbestritten de fide. Erst im sechzehnten Jahrhundert begann und wuchs der Widerspruch, namentlich – aber nicht nur – seitens der Reformatoren.
...........
Das ist aber keine Änderung der Lehre, sondern bloß Versagen des Lehramts. Das Zinsverbot ist nach wie vor de fide.
Wenn das Zinsverbot de fide sein sollte, dann müßte es ja auch irgendwann dogmatisch definiert worden sein. Mir ist ein solches Dogma nicht bekannt!

Deshalb die Frage: Wo und wann wurde ein diesbezügliches Dogma verkündet? :hmm:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Piusderdritte » Montag 22. Juli 2013, 20:57

Hallo,
habe mir gerade mal dieses Heft über das Thema Zinsverbot bestellt:
Über den Wucher und andere ungerechte Gewinne
http://www.verax-verlag.ch/paepstliche- ... kt-14.html

ist nicht so teuer und denke mal das Heft ist ok.
viele Grüße, :blinker:
"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von overkott » Dienstag 23. Juli 2013, 11:33

Über Zinsen hat sich auch der Franziskaner Petrus Johannes Olivi Gedanken gemacht. Er erklärte, dass ein höheres Risiko beim Geldverleih auch einen höheren Zins rechtfertigt. Ein kluger Gedanke für einen Franziskaner, zumal Franziskaner sich eigentlich wenig mit Geld beschäftigen. Heute wird Olivi dafür als Entdecker der Mehrwerttheorie gefeiert. Er würde bescheiden abwinken. Olivi war weder Bänker, noch Ökonom. Im Gegenteil: Vor allem war er ein Theologe, der nach dem perfekten Leben suchte und es mit dem heiligen Franziskus in einem materiell anspruchslosen, geistlichen Leben fand. Er ist in Okzitanien geboren, lehrte in Narbonne und Florenz. Dante hat ihn vermutlich gehört.

Es gibt sogar einen ganz begeisterten Italiener, der der Verbindung von Olivi und Dante eine eigene Homepage gewidmet hat:
http://www.danteolivi.com/presentazione ... azione.htm

OIivi ist im südfranzösischen Languedoc geboren, das damals als Ketzergebiet galt. Ketzer war die Bewegung der Katharer, die geheimdienstlich als extremistisch bekämpft wurde. Die Denkweise dieser Gruppierung war durch einen starken Dualismus sicher ideologisch. Geist galt ihnen als gut, Materie schlecht. Gleichwohl kannten sie kein Zinsverbot. Daher war ein entsprechendes ökonomisches Denken bereits in Olivis Herkunftsland vorhanden, ebenso wie später in Florenz.

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Torsten
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Torsten » Dienstag 23. Juli 2013, 17:28

Wer macht sich eigentlich - "kluge" - Gedanken über den Geldverleih? Ich habe auch schon Geld geborgt, wäre dabei aber nie auf den Gedanken gekommen, dafür Zinsen zu verlangen. Ich würde mich dafür schämen. Die Situation, der overkott hier Klugheit zuspricht, ist folgende: Da ist jemand, der über mehr Geld verfügt, als er zum Leben braucht. Vermutlich und ganz bestimmt war er fleißig und hat hart gearbeitet und gespart. Er sieht aber auch, dass das in seinem Sinne keine wirklichen Früchte trägt. Er kann sich von nicht mehr im Besitz wähnen und leisten als das, was über seine Arbeit und sein Erspartes hinausgeht. Sich Arbeit zu ersparen, auf den Gedanken mag er nicht kommen. Er geht den umgekehrten Weg, der aus mehr mehr macht. Mehr, als er je arbeiten und sparen, mehr als er je brauchen würde. Ein kleiner Durstlöscher für die Gier, die Unzufriedenheit, die er mit seiner Existenz hegt.

Darüber könnte man noch lächeln. Um dann mit einem ernsten, ermahnenden Wort ..
Aber wir leben in einer Welt, die solch geistiges Unverhalten zu einer Frage wirtschaftlicher - materieller - Existenz macht. Zu einer Frage der Überlebens. Meine Frage an overkott und Konsorten lautet: Mit welchem Klammerbeutel muss man eigentlich gepudert sein, um darin noch etwas positives zu sehen?

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Torsten » Dienstag 23. Juli 2013, 17:38

overkott hat geschrieben:entsprechendes ökonomisches Denken
Wieviele Verbote müssen die Grünen sich noch erlauben, um das auszurotten, von dem sie leben?

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Re: Zinsverbot

Beitrag von overkott » Dienstag 23. Juli 2013, 19:49

Torsten hat geschrieben:Wer macht sich eigentlich - "kluge" - Gedanken über den Geldverleih? Ich habe auch schon Geld geborgt, wäre dabei aber nie auf den Gedanken gekommen, dafür Zinsen zu verlangen. Ich würde mich dafür schämen. Die Situation, der overkott hier Klugheit zuspricht, ist folgende: Da ist jemand, der über mehr Geld verfügt, als er zum Leben braucht. Vermutlich und ganz bestimmt war er fleißig und hat hart gearbeitet und gespart. Er sieht aber auch, dass das in seinem Sinne keine wirklichen Früchte trägt. Er kann sich von nicht mehr im Besitz wähnen und leisten als das, was über seine Arbeit und sein Erspartes hinausgeht. Sich Arbeit zu ersparen, auf den Gedanken mag er nicht kommen. Er geht den umgekehrten Weg, der aus mehr mehr macht. Mehr, als er je arbeiten und sparen, mehr als er je brauchen würde. Ein kleiner Durstlöscher für die Gier, die Unzufriedenheit, die er mit seiner Existenz hegt.

Darüber könnte man noch lächeln. Um dann mit einem ernsten, ermahnenden Wort ..
Aber wir leben in einer Welt, die solch geistiges Unverhalten zu einer Frage wirtschaftlicher - materieller - Existenz macht. Zu einer Frage der Überlebens. Meine Frage an overkott und Konsorten lautet: Mit welchem Klammerbeutel muss man eigentlich gepudert sein, um darin noch etwas positives zu sehen?
Nun war der fromme Jean Pierre Olivi ein guter Franziskaner, der ein Herz für seine Mitmenschen hatte. Er sah, dass sie unterschiedlichem Gewerbe nachgingen. Wer auf dem Feld mehr Früchte erntete, als er zum Eigenbedarf brauchte, veräußerte sie auf dem Markt und nahm im Tausch dafür Geld. Wer mehr Geld einnahm, als er zum Eigenbedarf brauchte, verlieh es und nahm dafür quasi eine Miete. Diese war nicht einfach fix, also etwa ein paar Prozent, sondern flexibel. Ging das Geld in den riskanten Fernhandel, gab es als Risikoprämie einen Aufschlag auf die Miete und damit einen höheren Zins. Jetzt wollte der gute Jean Pierre - von wegen Gerechtigkeit - nicht dem Bauern erlauben, mehr zu ernten, als er essen konnte, und dieses dann auch noch zu verkaufen, dem Geldverleiher aber verbieten, seinen Überfluss nutzbringend seinem Nächsten zu leihen und dies zu einem fairen Tauschgeschäft zu machen.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Torsten » Dienstag 23. Juli 2013, 20:28

Jetzt wollte der gute Jean Pierre - von wegen Gerechtigkeit - nicht dem Bauern erlauben, mehr zu ernten, als er essen konnte, und dieses dann auch noch zu verkaufen, dem Geldverleiher aber verbieten, seinen Überfluss nutzbringend seinem Nächsten zu leihen und dies zu einem fairen Tauschgeschäft zu machen.
Investiert der Bauer in den Acker/Boden seinen Überfluss an Arbeitskraft, um mit diesem ein faires Tauschgeschäft zu machen?

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Torsten » Dienstag 23. Juli 2013, 20:35

<dem Geldverleiher aber verbieten, seinen Überfluss nutzbringend seinem Nächsten zu leihen<

Was stellt er denn mit dem an, was nicht zum Überfluss zählt? Arbeitet er damit?

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Re: Zinsverbot

Beitrag von overkott » Dienstag 23. Juli 2013, 20:49

Torsten hat geschrieben:
Jetzt wollte der gute Jean Pierre - von wegen Gerechtigkeit - nicht dem Bauern erlauben, mehr zu ernten, als er essen konnte, und dieses dann auch noch zu verkaufen, dem Geldverleiher aber verbieten, seinen Überfluss nutzbringend seinem Nächsten zu leihen und dies zu einem fairen Tauschgeschäft zu machen.
Investiert der Bauer in den Acker/Boden seinen Überfluss an Arbeitskraft, um mit diesem ein faires Tauschgeschäft zu machen?
Richtig.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von overkott » Dienstag 23. Juli 2013, 20:54

Torsten hat geschrieben:<dem Geldverleiher aber verbieten, seinen Überfluss nutzbringend seinem Nächsten zu leihen<

Was stellt er denn mit dem an, was nicht zum Überfluss zählt? Arbeitet er damit?
Wenn er den Grundbedarf verzehrt, also verbraucht, arbeitet er damit nicht. Wenn er vom Grundbedarf auch etwas in sein Geschäft steckt, also in einen Anzug investiert, um beim Geldverleih seriöser zu erscheinen, arbeitet er damit in einem ersten Schritt.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Torsten » Dienstag 23. Juli 2013, 21:05

overkott hat geschrieben:Richtig.
Der Bauer arbeitet, um dem Boden im Schweiße seines Angesichts seinen Lebensunterhalt abzutrotzen. Der "ehrbare Handel" mit dem Überschuss gipfelt in einer ... Federal Reserve??? Das dem Bruder abgetrotzte Blut, das in den Ohren schreit.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Piusderdritte » Mittwoch 24. Juli 2013, 00:40

Hallo Overkott,
der Franziskaner P.J. Olivi war einer von denen, der den Papst nicht akzeptierte.
Wer den Papst nicht akzeptiert wird, auch nicht die Regeln der Kirche akzeptieren.
Somit war für Ihn auch das Zinsverbot nicht bindend.
Ich würde vorschlagen das wir die Meinung dieses Franziskaner als seine Privat Meinung nicht überbewerten sollen.
Vielleicht handelt es sich ja auch um einen Marranen, die es in der damaligen Zeit sehr oft gab.

The Franciscans, headed by Pierre Jean D’Olivi (d.1298), who identified the hierarchical church as the apocalyptic Babylon, and Ubertino of Casale (c.1312) who identified a pope with the apocalyptic Beast, together with the Joachimites, were so nauseated with the depths of depravity to which the Church had sunk, that they saw the need for reform. So great was this drive that many labelled the popes as Antichrist. This was a cry echoed by the Protestant Churches, urging that they come out of apostate Babylon.
http://www.ccg.org/english/s/p95.html
;)
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Niels » Dienstag 7. März 2017, 13:42

Das ist doch wohl auch ohne Zinsen Wucher: https://www.bistum-essen.de/presse/arti ... zu-europa/
„Gehört der Islam zu Europa?“, fragt Peter Schallenberg, Professor für Moraltheologie in Paderborn, beim 21. Fastenessen des Diözesanverbandes der Katholiken in Wirtschaft und Verwaltung (KKV) am Montag, 20. März, um 17 Uhr in der Aula des Bischöflichen Generalvikariates Essen, Zwölfling 16. Während seines Vortrags über das Miteinander von Christen und Muslimen in Europa gibt es einen westfälischen Kartoffeleintopf für einen Mindestbeitrag von 15 Euro.
:auweia: :vogel:
(Zum vermutlichen Inhalt des Vortrages und des Eintopfes sage ich lieber nichts.)
Weitere Spenden sind gern gesehen und werden dem Projekt „Sozialethik in Osteuropa (Kiew)“ zur Verfügung gestellt.
Egal, was das jetzt sein soll, dieses "Projekt" ... Besser wäre doch wohl gewesen, von vorneherein auf einen - völlig überhöhten - "Mindestbeitrag" zu verzichten und gleich um Spenden zu bitten, zumal die KKV-Leute eher nicht ganz arm sind.
Finanziell Minderbemittelte werden so systematisch quasi ausgeschlossen. :daumen-runter:
Dieser Truppe sollte man mal Papst Franz auf den Hals hetzen. :breitgrins: :pfeif:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re:

Beitrag von Raphael » Dienstag 7. März 2017, 14:48

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sonntag 24. April 2005, 01:06
Das Zinsverbot ist von Anfang an von der Kirche gelehrt und geglaubt worden und galt bis zum Ende des fünfzehnten Jahrhunderts unbestritten de fide. Erst im sechzehnten Jahrhundert begann und wuchs der Widerspruch, namentlich – aber nicht nur – seitens der Reformatoren.

Die gültige Lehre der Kirche hat Benedikt XIV. im Jahre 1745 in der Enzyklika »Vix pervenit« zusammengefaßt. Spätere Äußerungen des Lehramts – wie das von dir genannte Responsum von 1830, es gibt z. B. noch eins der Propaganda Fide von 1873 – haben diese Lehre nie aufgehoben, wohl aber faktisch durch Umgehung oder Nichtbeachtung aufgeweicht und schließlich der Lethe übergeben.

Das ist aber keine Änderung der Lehre, sondern bloß Versagen des Lehramts. Das Zinsverbot ist nach wie vor de fide.
Wenn man das so sieht, dann ist Draghi ja aus kirchlicher Sicht in den höchsten Tönen zu loben, denn er setzt das Zinsverbot tatsächlich in die Praxis um! :emil:
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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