Zinsverbot

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Sempre
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2011, 00:19

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Ja, echte Notlagen an sich gibt es schon öfters, das ist ja nicht die Frage, aber Notlagen in denen man alternativlos, sozusagen, nur noch die Möglichkeit hat, durch ein verzinstes Darlehen zu überleben, erscheinen mir schon wesentlich weniger häufig der Fall zu sein …
Beispiel: Ein Taxifahrer in der "dritten Welt" ernährt seine Familie und fährt seinen Wagen zu Schrott. Die Familie lebt ohne Versicherungen und dergleichen in einer fremden Großstadt. Ohne Einnahmen kann er keine Miete zahlen und nichts zu essen kaufen. Er hat keine Freunde, die helfen können. Der Autohändler bietet ihm einen Wagen für eine geringe Anzahlung und zig Wucherraten. Solche Beispiele sind sicher nicht selten. Und wenn doch, ist ja egal, denn es geht ums Prinzip.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Raphael
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Raphael » Sonnabend 31. Dezember 2011, 11:49

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Zum Zweiten paßt das Beispiel nicht als "Vorlage" für einen verzinslichen Darlehensvertrag, weil man gemeinhin nicht gezwungenermaßen in eine Bank geht, um einen Kreditvertrag abzuschließen.
Das Beispiel ist auch gar nicht als "Vorlage" für einen verzinslichen Darlehensvertrag gedacht. Es soll lediglich demonstrieren, dass es zwar normalerweise nicht erlaubt ist, einem Übeltäter seine Übeltat überhaupt zu ermöglichen, es aber Notsituationen geben kann, in denen das trotzdem zulässig ist, um Schlimmeres zu vermeiden.
Um dies darzulegen ist das Beispiel jedoch denkbar ungeeignet, denn der Unrechtsgehalt der einen Tat (=Raub) ist ein anderer als der Unrechtsgehalt der anderen Tat (= Wucherzinsnahme).

Der unterschiedliche Unrechtsgehalt resultiert daher, daß der Räuber die Notlage bei seinem Opfer selber herbeiführt, während der Wucherzinsnehmer eine Notlage des Opfers "lediglich" zum eigenen Vorteil ausnutzt. Damit ist die Wucherzinsnahme zwar immer noch nicht gerechtfertigt, aber eben sachlich different vom Raub.

Im Übrigen kann man zusammenfassend sagen, daß:
1. die Zinsnahme moralisch generell erlaubt ist
2. die Zinszahlung ebenfalls
3. auch die Wucherzinszahlung ist moralisch erlaubt
4. einzig die Wucherzinsnahme ist moralisch verwerflich.
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Sempre
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2011, 16:50

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Zum Zweiten paßt das Beispiel nicht als "Vorlage" für einen verzinslichen Darlehensvertrag, weil man gemeinhin nicht gezwungenermaßen in eine Bank geht, um einen Kreditvertrag abzuschließen.
Das Beispiel ist auch gar nicht als "Vorlage" für einen verzinslichen Darlehensvertrag gedacht. Es soll lediglich demonstrieren, dass es zwar normalerweise nicht erlaubt ist, einem Übeltäter seine Übeltat überhaupt zu ermöglichen, es aber Notsituationen geben kann, in denen das trotzdem zulässig ist, um Schlimmeres zu vermeiden.
Um dies darzulegen ist das Beispiel jedoch denkbar ungeeignet, denn der Unrechtsgehalt der einen Tat (=Raub) ist ein anderer als der Unrechtsgehalt der anderen Tat (= Wucherzinsnahme).
Da St. Thomas über die allgemeine Frage spricht, ob man die Übeltät eines Übeltäters ermöglichen darf, spielt es keine Rolle, ob es sich bei der Übeltat um Raub oder Wucherei handelt.

Raphael hat geschrieben:Im Übrigen kann man zusammenfassend sagen, daß:
1. die Zinsnahme moralisch generell erlaubt ist
2. die Zinszahlung ebenfalls
3. auch die Wucherzinszahlung ist moralisch erlaubt
4. einzig die Wucherzinsnahme ist moralisch verwerflich.
Wer einen Wucherkredit annimmt, ermöglicht die Sünde des Wucherkreditgebers. Wie begründest Du, dass das ohne Not erlaubt sei? (Dein Kommentar zu dem Beispiel von St. Thomas oben ist keine Begründung dafür, dass man die Sünde des Wucherkreditgebers ermöglichen dürfe.)
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Raphael » Sonnabend 31. Dezember 2011, 18:31

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Zum Zweiten paßt das Beispiel nicht als "Vorlage" für einen verzinslichen Darlehensvertrag, weil man gemeinhin nicht gezwungenermaßen in eine Bank geht, um einen Kreditvertrag abzuschließen.
Das Beispiel ist auch gar nicht als "Vorlage" für einen verzinslichen Darlehensvertrag gedacht. Es soll lediglich demonstrieren, dass es zwar normalerweise nicht erlaubt ist, einem Übeltäter seine Übeltat überhaupt zu ermöglichen, es aber Notsituationen geben kann, in denen das trotzdem zulässig ist, um Schlimmeres zu vermeiden.
Um dies darzulegen ist das Beispiel jedoch denkbar ungeeignet, denn der Unrechtsgehalt der einen Tat (=Raub) ist ein anderer als der Unrechtsgehalt der anderen Tat (= Wucherzinsnahme).
Da St. Thomas über die allgemeine Frage spricht, ob man die Übeltät eines Übeltäters ermöglichen darf, spielt es keine Rolle, ob es sich bei der Übeltat um Raub oder Wucherei handelt.
Ja , watt denn nu? :roll:
Eben hattest du noch behauptet, daß der Aquinat Überlegungen zur Frage der Ermöglichung eines Diebstahls (der in Wirklichkeit ein Raub war) angestellt hat. :hmm:

Letzteres ist jedoch keine allgemeine, sondern eine spezielle Frage ...........

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Im Übrigen kann man zusammenfassend sagen, daß:
1. die Zinsnahme moralisch generell erlaubt ist
2. die Zinszahlung ebenfalls
3. auch die Wucherzinszahlung ist moralisch erlaubt
4. einzig die Wucherzinsnahme ist moralisch verwerflich.
Wer einen Wucherkredit annimmt, ermöglicht die Sünde des Wucherkreditgebers. Wie begründest Du, dass das ohne Not erlaubt sei? (Dein Kommentar zu dem Beispiel von St. Thomas oben ist keine Begründung dafür, dass man die Sünde des Wucherkreditgebers ermöglichen dürfe.)
Doch, denn dieser Kommentar weist daraufhin, daß der Wucherkreditnehmer sich in einer Notlage befindet, die besondere Maßnahmen rechtfertigt.

Ähnlich wie das in diesem Thread schon erwähnte fringsen. In der Wertehierarchie ist das Leben höher angesiedelt als das Eigentum. Daher ist das Fringsen unter bestimmten Umständen kein Verstoß gegen das siebte Gebot.

Das Argumentationsmuster sollte Dir eigentlich strukturell bekannt sein, da Gehorsam in der Wertehierarchie bestimmter Personen weiter unten angesiedelt ist als Anderes .............
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Sempre » Sonnabend 31. Dezember 2011, 19:06

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wer einen Wucherkredit annimmt, ermöglicht die Sünde des Wucherkreditgebers. Wie begründest Du, dass das ohne Not erlaubt sei? (Dein Kommentar zu dem Beispiel von St. Thomas oben ist keine Begründung dafür, dass man die Sünde des Wucherkreditgebers ermöglichen dürfe.)
Doch, denn dieser Kommentar weist daraufhin, daß der Wucherkreditnehmer sich in einer Notlage befindet, die besondere Maßnahmen rechtfertigt.

Ähnlich wie das in diesem Thread schon erwähnte fringsen. In der Wertehierarchie ist das Leben höher angesiedelt als das Eigentum. Daher ist das Fringsen unter bestimmten Umständen kein Verstoß gegen das siebte Gebot.
Das "Fringsen" hatte ich angeführt. Ich sehe das als parallel an. Wie man in der Not fringsen darf, so darf man in der Not auch einen Wucherkredit aufnehmen. Da sind wir uns einig, und so verstehe ich auch St. Thomas.

Raphael hat geschrieben:Doch, denn dieser Kommentar weist daraufhin, daß der Wucherkreditnehmer sich in einer Notlage befindet, die besondere Maßnahmen rechtfertigt.
Ich befinde mich Gott sei Dank nicht in einer Notlage, könnte aber einen Wucherkredit aufnehmen, etwa, um dem Hl. Vater eine goldene Tiara zu schenken. Es kann nicht allgemein vorausgesetzt werden, dass ausnahmslos jeder, der einen Wucherkredit aufnimmt, sich in einer Notlage befindet.
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Robert Ketelhohn
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 31. Dezember 2011, 23:31

Vorab: Wir sind hier im Scriptorium und nicht in der Eckkneipe oder auf dem Klosett. Also bemüht euch bitte allesamt um ein gewisses intellektuelles Niveau. Ferner ist zu beachten, daß nicht häretische Sektenlehren und Privatvögel hier als Kirchenlehre verkauft werden. Dagegen werde ich in hartnäckigen Fällen einschreiten.

Zur Sache. Mehr als einem abstrusen Beitrag mich zu widmen schaffe ich dieses Jahr allerdings nicht mehr.
Sempre hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das Beispiel, das Thomas anführt, um zu zeigen, was er mit necessitas meint, widerlegt Deine Übersetzungskünste.
Mein Lieber, erstens ist dies, wie mehrfach gezeigt, ganz unerheblich für die Argumente ad 1 & 2 [...]
Du hast nicht mal einmal gezeigt, sondern lediglich wiederholt behauptet. Man kann aber in der Summa nicht die Antworten zu den Einwänden im Widerspruch zum eigentlichen Kommentar interpretieren bzw. übersetzen.
Ich habe das inzwischen gewiß ein halbes dutzend mal ausführlich dargestellt. Du bist dagegen auf kein einziges Argument eingegangen, sondern reitest auf deinem einen mißverstandenen Wort necessitas deine diskurstötende Amoktour. Das ist dumm und impertinent, und ich habe davon genug.
Sempre hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:[...] und zweitens bringt Thomas seine Beispiele nicht als Beispiele für Notlagen, sondern weshalb uti .. peccato alterius ad bonum licitum sei (weshalb es erlaubt sei, sich der Sünde eines andern zum Guten zu bedienen).
Das sagt er zwar, er sagt aber auch, dass ein Wucherkreditnehmer sich ja eben gerade nicht einer bereits begangenen Sünde bedient, sondern eine noch nicht begangene Sünde erst möglich macht.
Erster Ansatz eines Sachgesprächs deinerseits. Aber auch im Ansatz steckengeblieben. Erstens sagt Thomas das nicht. Zweitens: Hast du das mit dem scandalum passivum versus activum nicht begriffen? – Dann frag erst mal nach, bevor du herumtönst.
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 31. Dezember 2011, 23:38

Sempre hat geschrieben:
Thomas_de_Austria hat geschrieben:Ja, echte Notlagen an sich gibt es schon öfters, das ist ja nicht die Frage, aber Notlagen in denen man alternativlos, sozusagen, nur noch die Möglichkeit hat, durch ein verzinstes Darlehen zu überleben, erscheinen mir schon wesentlich weniger häufig der Fall zu sein …
Beispiel: Ein Taxifahrer in der "dritten Welt" ernährt seine Familie und fährt seinen Wagen zu Schrott. Die Familie lebt ohne Versicherungen und dergleichen in einer fremden Großstadt. Ohne Einnahmen kann er keine Miete zahlen und nichts zu essen kaufen. Er hat keine Freunde, die helfen können. Der Autohändler bietet ihm einen Wagen für eine geringe Anzahlung und zig Wucherraten. Solche Beispiele sind sicher nicht selten. Und wenn doch, ist ja egal, denn es geht ums Prinzip.
Das ist völlig wurscht, denn die Lage des Darlehensnehmers ist unerheblich. Die Sünder des Wuchers kommt aus der Herzensbosheit des Wucherers. Nicht von außen. Hier heißt von Thomas lernen siegen lernen. Minimales Textverständnis vorausgesetzt.
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Raphael » Sonntag 1. Januar 2012, 08:18

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Doch, denn dieser Kommentar weist daraufhin, daß der Wucherkreditnehmer sich in einer Notlage befindet, die besondere Maßnahmen rechtfertigt.
Ich befinde mich Gott sei Dank nicht in einer Notlage, könnte aber einen Wucherkredit aufnehmen, etwa, um dem Hl. Vater eine goldene Tiara zu schenken. Es kann nicht allgemein vorausgesetzt werden, dass ausnahmslos jeder, der einen Wucherkredit aufnimmt, sich in einer Notlage befindet.
Mit einem solchen Argumentationsmuster könntest du einem Reichen auch vorwerfen, er verführe alleine durch das Anhäufen seines Reichtums einen Armen schon zum Diebstahl ...........
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 1. Januar 2012, 12:33

Raphael hat geschrieben:1. die Zinsnahme moralisch generell erlaubt ist
2. die Zinszahlung ebenfalls
3. auch die Wucherzinszahlung ist moralisch erlaubt
4. einzig die Wucherzinsnahme ist moralisch verwerflich.
Insofern du unter 1. den Geldzins aus Darlehens- oder Kreditvertrag meinst, ist deine Aussage falsch, grob irreführend und moralisch ebenso zu qualifizieren wie die Schwuchtelpropaganda der Sodomitenlobby. Dieser Geldzins ist exakt das, was die Lehre der Kirche usura nennt, früher allgemein als Wucher benannt. „Wucherzins“ gibt es nicht. Die semantische Verschiebung des Wucherbegriffs von usura allein auf überhöhte Preise oder Zinsen geht einher mit dem Schwinden des Bewußtseins vom Unrecht der Geldzinsnahme auf Darlehen und hat sich gewiß nicht zufällig vollzogen. Um so entschiedener ist sie zu bekämpfen, denn sie dient, dem ausgebeuteten Volk die Hirne waschend, nur dem Interesse der Herren des Geldes.
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 1. Januar 2012, 12:38

Sempre hat geschrieben:Da St. Thomas über die allgemeine Frage spricht, ob man die Übeltat eines Übeltäters ermöglichen darf …
Nein. Er erörtert, ob man sich der Übeltat des Übeltäters bedienen dürfe – und beantwortet die Frage mit klarem Ja. Man dürfe ihn bloß nicht zur Übeltat verführen. Dies sei aber nur gegeben bei Anstiftung durch eine sittlich schlechte Tat des Verführers (scandalum activum), nicht wenn der Übeltäter lediglich passiv von einer sittlich guten oder neutralen Handlung eines Dritten den Anstoß zur Übeltat nehme (scandalum passivum)
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 1. Januar 2012, 12:42

Sempre hat geschrieben:Wer einen Wucherkredit annimmt, ermöglicht die Sünde des Wucherkreditgebers.
Nein, wie Thomas und ich ausführlich begründet haben. – Vielleicht bringst du mal wenigstens ein einziges Argument für deine Behauptung und wenigstens den Versuch, ein einziges unserer Argumente zu widerlegen?
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 1. Januar 2012, 12:44

Sempre hat geschrieben:fringsen
Raphael hat geschrieben:fringsen
Dieser Jargonausdruck gehört nicht zu meinem Wortschatz, bloß am Rande. :achselzuck:
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Raphael » Sonntag 1. Januar 2012, 13:20

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:fringsen
Raphael hat geschrieben:fringsen
Dieser Jargonausdruck gehört nicht zu meinem Wortschatz, bloß am Rande. :achselzuck:
Dieser Ausdruck ist in meiner überwiegend katholischen Verwandschaft völlig geläufig!

Er mag nicht den Eingang in die akademische Debatte gefunden haben und daher Deinen intellektualistischen Anforderungen einer Scriptoriums-Debatte nicht genügen. Dies wiederum ist jedoch keine gute Begründung dafür, die Wortpolizei zu bemühen.
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Protasius » Sonntag 1. Januar 2012, 13:29

Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:fringsen
Raphael hat geschrieben:fringsen
Dieser Jargonausdruck gehört nicht zu meinem Wortschatz, bloß am Rande. :achselzuck:
Dieser Ausdruck ist in meiner überwiegend katholischen Verwandschaft völlig geläufig!

Er mag nicht den Eingang in die akademische Debatte gefunden haben und daher Deinen intellektualistischen Anforderungen einer Scriptoriums-Debatte nicht genügen. Dies wiederum ist jedoch keine gute Begründung dafür, die Wortpolizei zu bemühen.
Vielleicht kam der Begriff im Osten nicht so an, ich weiß ja nicht, wie lange du schon da wohnst, aber das geht zurück auf eine Silvesterpredigt 1946 von Josef Kardinal Frings, in der er über die 10 Gebote predigte und erklärte, daß man in der Not, wenn keine andere Möglichkeit wie Arbeit oder Bitten besteht bzw. ausreicht, das Allernotwendigste stehlen darf; die darauf folgenden mahnenden Worte über Schadenersatz und Beschränkung auf das wirklich Allernötigste etc. waren nicht so populär, aber der Kohlenklau bekam den Beinamen fringsen und nahm im Winter 1947 deutlich zu.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Raphael » Sonntag 1. Januar 2012, 13:38

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:1. die Zinsnahme moralisch generell erlaubt ist
2. die Zinszahlung ebenfalls
3. auch die Wucherzinszahlung ist moralisch erlaubt
4. einzig die Wucherzinsnahme ist moralisch verwerflich.
Insofern du unter 1. den Geldzins aus Darlehens- oder Kreditvertrag meinst, ist deine Aussage falsch, grob irreführend und moralisch ebenso zu qualifizieren wie die Schwuchtelpropaganda der Sodomitenlobby.
Netter Vergleich! :D :D :D

Er geht aber von einer falschen Voraussetzung aus, nämlich das Geld kein Gegenstand sei, wie Du weiter vorne im Thread geschrieben hattest:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zweitens ist das auch ökonomisch falsch, denn einerseits ist Geld kein Gegenstand,.....
Geld ist natürlich ein Gegenstand; man könnte auch sagen, es ist eine Sache bzw. ein Ding, und zwar ein geschaffenes Ding. Und geschaffene Dinge können mit einem Preis versehen werden, und dieser Preis heißt beim Geld nun einmal Zins.

Die moralisch einwandfreie Begründung für diese Preisfestsetzung beim Geld hast Du dankenswerterweise an besagtem Orte direkt mitgeliefert:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
... eine (vertraglich vereinbarte) Entschädigung des Darlehensgebers etwa für entstandenen Schaden (damnum emergens), entgangenen Gewinn (lucrum cessans) oder Kapitalrisiko (periculum sortis) wie auch eine Vertragsstrafe für Verzug (pœna conventionalis) [ist] auch nach der kirchlichen Sittenlehre legitim ......
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dieser Geldzins ist exakt das, was die Lehre der Kirche usura nennt, früher allgemein als Wucher benannt. „Wucherzins“ gibt es nicht. Die semantische Verschiebung des Wucherbegriffs von usura allein auf überhöhte Preise oder Zinsen geht einher mit dem Schwinden des Bewußtseins vom Unrecht der Geldzinsnahme auf Darlehen und hat sich gewiß nicht zufällig vollzogen. Um so entschiedener ist sie zu bekämpfen, denn sie dient, dem ausgebeuteten Volk die Hirne waschend, nur dem Interesse der Herren des Geldes.
Was noch detaillierter zu belegen wäre ..................

Was ein angemessener Zinssatz nach meinen Vorstellungen wäre, ist bereits früher im Thread erwähnt worden! 8)
Zuletzt geändert von Raphael am Sonntag 1. Januar 2012, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Raphael » Sonntag 1. Januar 2012, 13:40

Protasius hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:fringsen
Raphael hat geschrieben:fringsen
Dieser Jargonausdruck gehört nicht zu meinem Wortschatz, bloß am Rande. :achselzuck:
Dieser Ausdruck ist in meiner überwiegend katholischen Verwandschaft völlig geläufig!

Er mag nicht den Eingang in die akademische Debatte gefunden haben und daher Deinen intellektualistischen Anforderungen einer Scriptoriums-Debatte nicht genügen. Dies wiederum ist jedoch keine gute Begründung dafür, die Wortpolizei zu bemühen.
Vielleicht kam der Begriff im Osten nicht so an, ich weiß ja nicht, wie lange du schon da wohnst, aber das geht zurück auf eine Silvesterpredigt 1946 von Josef Kardinal Frings, in der er über die 10 Gebote predigte und erklärte, daß man in der Not, wenn keine andere Möglichkeit wie Arbeit oder Bitten besteht bzw. ausreicht, das Allernotwendigste stehlen darf; die darauf folgenden mahnenden Worte über Schadenersatz und Beschränkung auf das wirklich Allernötigste etc. waren nicht so populär, aber der Kohlenklau bekam den Beinamen fringsen und nahm im Winter 1947 deutlich zu.
Nur der Vollständigkeit halber: Mein Wohnort ist wahrheitsgemäß unterhalb meines Avatars angegeben und das dies der Osten wäre, kann man zwar von England aus behaupten, aber nicht von Deutschland aus. ;)
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Protasius » Sonntag 1. Januar 2012, 13:48

Raphael hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:fringsen
Raphael hat geschrieben:fringsen
Dieser Jargonausdruck gehört nicht zu meinem Wortschatz, bloß am Rande. :achselzuck:
Dieser Ausdruck ist in meiner überwiegend katholischen Verwandschaft völlig geläufig!

Er mag nicht den Eingang in die akademische Debatte gefunden haben und daher Deinen intellektualistischen Anforderungen einer Scriptoriums-Debatte nicht genügen. Dies wiederum ist jedoch keine gute Begründung dafür, die Wortpolizei zu bemühen.
Vielleicht kam der Begriff im Osten nicht so an, ich weiß ja nicht, wie lange du schon da wohnst, aber das geht zurück auf eine Silvesterpredigt 1946 von Josef Kardinal Frings, in der er über die 10 Gebote predigte und erklärte, daß man in der Not, wenn keine andere Möglichkeit wie Arbeit oder Bitten besteht bzw. ausreicht, das Allernotwendigste stehlen darf; die darauf folgenden mahnenden Worte über Schadenersatz und Beschränkung auf das wirklich Allernötigste etc. waren nicht so populär, aber der Kohlenklau bekam den Beinamen fringsen und nahm im Winter 1947 deutlich zu.
Nur der Vollständigkeit halber: Mein Wohnort ist wahrheitsgemäß unterhalb meines Avatars angegeben und das dies der Osten wäre, kann man zwar von England aus behaupten, aber nicht von Deutschland aus. ;)
Mit Osten meinte ich auch Robert, der ja in Berlin wohnt; von mir aus liegst du tief im Westen, auch wenn ein Kloster meines Heimatortes Zuflucht des Kölner Domkapitels vor Napoleon war und unser letzter Graf bei euch im Dom begraben liegt.

Aber jetzt zurück zum Zins und Zinseszins: Habe ich das richtig verstanden, daß Zinsen in der Größenordnung der Inflation als Entschädigung für entgangenen Gewinn zulässig sind? Und Überziehungszinsen als Konventionalstrafe bei vernünftiger Größenordnung ebenso?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Raphael » Sonntag 1. Januar 2012, 13:56

Protasius hat geschrieben:Aber jetzt zurück zum Zins und Zinseszins: Habe ich das richtig verstanden, daß Zinsen in der Größenordnung der Inflation als Entschädigung für entgangenen Gewinn zulässig sind? Und Überziehungszinsen als Konventionalstrafe bei vernünftiger Größenordnung ebenso?
Ich meine ja und die bereits hier im Thread zitierten moraltheologischen Kommentare meinen dies offensichtlich auch: Beispiel

Lediglich Robert scheint in der Zinsnahme selber die Wurzel allen Übels der westlichen Welt entdeckt zu haben, wobei mir die Begründung dafür derzeit noch nicht einleuchtet. Eine reine Bedeutungsverschiebung vom Wort "Wucher" zum Wort "Zins" erscheint mir zu oberflächlich gedacht.
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 1. Januar 2012, 15:25

Protasius hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:fringsen
Raphael hat geschrieben:fringsen
Dieser Jargonausdruck gehört nicht zu meinem Wortschatz, bloß am Rande. :achselzuck:
Dieser Ausdruck ist in meiner überwiegend katholischen Verwandschaft völlig geläufig!

Er mag nicht den Eingang in die akademische Debatte gefunden haben und daher Deinen intellektualistischen Anforderungen einer Scriptoriums-Debatte nicht genügen. Dies wiederum ist jedoch keine gute Begründung dafür, die Wortpolizei zu bemühen.
Vielleicht kam der Begriff im Osten nicht so an, ich weiß ja nicht, wie lange du schon da wohnst, aber das geht zurück auf eine Silvesterpredigt 1946 von Josef Kardinal Frings, in der er über die 10 Gebote predigte und erklärte, daß man in der Not, wenn keine andere Möglichkeit wie Arbeit oder Bitten besteht bzw. ausreicht, das Allernotwendigste stehlen darf; die darauf folgenden mahnenden Worte über Schadenersatz und Beschränkung auf das wirklich Allernötigste etc. waren nicht so populär, aber der Kohlenklau bekam den Beinamen fringsen und nahm im Winter 1947 deutlich zu.
Aha. Danke. Aber das wird wohl eine primär auf das Rheinland beschränkte Wortschöpfung sein. Hierzulande ist das nicht angekommen. (Mit dem Thema hat das übrigens nichts zu tun.)
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Re: Finanzmärkte - Finanzkrise - Zentralbanken

Beitrag von Torsten » Sonntag 1. Januar 2012, 15:59

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die semantische Verschiebung des Wucherbegriffs von usura allein auf überhöhte Preise oder Zinsen geht einher mit dem Schwinden des Bewußtseins vom Unrecht der Geldzinsnahme auf Darlehen und hat sich gewiß nicht zufällig vollzogen.
Das ist es, worauf ich in der bundespräsidialen Kredit-Affäre hinaus will. Nicht der Zins als solches wird mehr als gravierenderes Problem erkannt, er ist zur Instanz geworden, bei der, wenn man sich in ihr einen "Vorteil" erwirbt, der ja im Grunde zu nichts anderem gereicht als zum Nachteil des Wucherers, es zu Vorwürfen, Neid und Missgunst kommt. Ja, in Sachen Wulff ist der Fall noch ein bisschen weitreichender, falsche Angaben vor dem Landtag etc.. Aber diese Bewußtseinsverschiebung, die Akzeptanz von Geld und Zins als Instanz, vor der sich dann moralische Fragen aufwerfen und Beurteilungen abspielen, ist die Gefahr, die ich sehe. Das ist nicht mehr zeitgemäß.

Dieses Wirtschaftssystem funktioniert nicht ohne Geldschöpfung und ohne Zinsen. Aber nicht nur das Wirtschaftssystem, sondern die Gesellschaft wie wir sie kennen funktionierte insgesamt ohne dieses nicht. Es ist ein gesellschaftlicher Vertrag. Das Geld ist das Medium, über das wir uns gegenseitig vermitteln. Es ermöglicht, dass wir in der Distanz, in der wir untereinander leben, gemeinsam überleben. Wie zivilisierte Menschen, mehr oder weniger. Wie schreibt die Wertkritik: "Wenn sich Markt- und Staatsversagen in immer kürzeren Abständen gegenseitig die Klinke in die Hand geben, dann verweist das auf eine Krise des übergreifenden Mediums selbst." Das Geld(nicht nur einzelne Währungen) ist in der Krise, unser gesellschaftlicher Vertrag kriselt und bröckelt dahin. Eine unumkehrbare Entwicklung. Das Geld hat ausgedient.

Eine Vorstellung, die man am liebsten gleich wieder verdrängt. Und Möglichkeiten dafür gibt es genügend. Aber es bleibt eben nur kleinliches Gerede oder große Anklage und Flucht in die Illusion. Es ist ein Reden über die Beziehung, die wir aufgrund einer abstrakten Bedingung(Geld), (noch) miteinander führen. Und wo das Geld knapp wird, löst sich diese gesellschaftliche Beziehung auf. Chaos, Anarchie und Gewalt sind die Folge, aus blanker Not, weil die Vermittlung tot ist. Wir werden von einer Realität eingeholt, die zum Leben und Überleben unbedingt dazu gehört und die keine Entwicklung nimmt oder kennt, die uns aber fehlt.

Also: Die Zinsnahme ist nicht die Wurzel allen Übel der westlichen Welt. Sie ist Teil des Gesellschaftsvertrages, der sich in Auflösung befindet, weil er an einer anderen Realität scheitert, die den Menschen selber als "dringend reformbedürftig" enthüllt.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 5. Januar 2012, 19:31

Auf Bitten eines Nutzers stelle ich hiermit eine etwas längere Erörterung des
Themas als Pdf-Datei ein (siehe Anhang) und empfehle sie eurer Lektüre.
Dateianhänge
Analyse Zinsen_0112.pdf
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Freitag 6. Januar 2012, 08:36

Zu den erschöpfenden Ausführungen nur eine vergleichsweise kurze Anmerkung zu dem auf Seite 11 der Datei erwähnten Beispiel:
1. Zunächst einmal ist die Rechnung dieses Beispiels mathematisch tendenziös.
Wenn ein Darlehensnehmer 100.000,00 € über 20 Jahre zu 6% aufnimmt, zahlt er - wenn man unterstellt, daß während der Laufzeit überhaupt keine Tilgungen vorgenommen werden - in Summe 120.000,00 € Zinsen. Incl. der Darlehensrückzahlung zahlt er also an den Gläubiger 220% der Darlehenssumme.
Bei einem Annuitätendarlehen mit Volltilgung innerhalb der Darlehenslaufzeit käme man bei einer jährlichen Belastung von 8.178,00 € auf eine gesamte Zinsbelastung von knapp 75.000,00 €. Incl. der Darlehensrückzahlung zahlt der Darlehensnehmer in diesem Falle also an den Gläubiger 175% der Darlehenssumme.
Die in der Ausarbeitung behaupteten „mehr als das Dreifache der Darlehenssumme“ entstehen nur, wenn man den Zinseszinseffekt mit einrechnet. Der Zinseszinseffekt kommt jedoch nur zum Zuge, wenn während der Darlehenslaufzeit weder Zins noch Tilgungen gezahlt werden würden. Ein zumindest hierzulande völlig unübliches Vorgehen.
2. Wirtschaftlich betrachtet erspart sich der Darlehensnehmer nach dem Ankauf der Immobilie die Anmietung einer solchen. Diese Ersparnis gibt er – teilweise oder auch in einer die Ersparnis übersteigende Weise – in Form einer Zinszahlung an seinen Darlehensgläubiger weiter.
Aus Sicht des Darlehensnehmers handelt es sich also bei der Darlehensaufnahme lediglich um einen Gläubigertausch; der bislang Miete kassierende Mietgläubiger wird durch einen Darlehensgläubiger ersetzt.
3. Durch den Ankauf der Immobilie ist der bisherige Mieter in die Lage versetzt worden, eigenes Vermögen zu bilden, denn die abbezahlte Immobilie geht schließlich nach der Tilgung des Darlehens völlig lastenfrei in sein eigenes Vermögen über.
Auch dies bevorteilt ihn gegenüber einem Mieterdasein, der bis an sein Lebensende lediglich seine Geldmittel konsumptiv für die Miete einsetzen müßte.

Kurz und gut: Gerade dieses Beispiel ist geeignet, die moralische Berechtigung einer maßvollen Zinsnahme zu erläutern!
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

GregorH
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Re: Zinsverbot

Beitrag von GregorH » Dienstag 10. Januar 2012, 13:32

Zunächst einmal herzlichen Dank für die Anmerkungen.
Zu den erschöpfenden Ausführungen nur eine vergleichsweise kurze Anmerkung zu dem auf Seite 11 der Datei erwähnten Beispiel:
1. Zunächst einmal ist die Rechnung dieses Beispiels mathematisch tendenziös.
Wenn ein Darlehensnehmer 100.000,00 € über 20 Jahre zu 6% aufnimmt, zahlt er - wenn man unterstellt, daß während der Laufzeit überhaupt keine Tilgungen vorgenommen werden - in Summe 120.000,00 € Zinsen. Incl. der Darlehensrückzahlung zahlt er also an den Gläubiger 220% der Darlehenssumme.
Bei einem Annuitätendarlehen mit Volltilgung innerhalb der Darlehenslaufzeit käme man bei einer jährlichen Belastung von 8.178,00 € auf eine gesamte Zinsbelastung von knapp 75.000,00 €. Incl. der Darlehensrückzahlung zahlt der Darlehensnehmer in diesem Falle also an den Gläubiger 175% der Darlehenssumme.
Die in der Ausarbeitung behaupteten „mehr als das Dreifache der Darlehenssumme“ entstehen nur, wenn man den Zinseszinseffekt mit einrechnet. Der Zinseszinseffekt kommt jedoch nur zum Zuge, wenn während der Darlehenslaufzeit weder Zins noch Tilgungen gezahlt werden würden. Ein zumindest hierzulande völlig unübliches Vorgehen.
Ihre Anmerkung werde ich in die Überarbeitung einarbeiten. Sie ändert nur etwas am Umfang des Transfers vom Darlehensnehmers zum Darlehensgeber.
2. Wirtschaftlich betrachtet erspart sich der Darlehensnehmer nach dem Ankauf der Immobilie die Anmietung einer solchen. Diese Ersparnis gibt er – teilweise oder auch in einer die Ersparnis übersteigende Weise – in Form einer Zinszahlung an seinen Darlehensgläubiger weiter.
Aus Sicht des Darlehensnehmers handelt es sich also bei der Darlehensaufnahme lediglich um einen Gläubigertausch; der bislang Miete kassierende Mietgläubiger wird durch einen Darlehensgläubiger ersetzt.
Die Risken bei Einkommensausfall sind jedoch gänzlich anders gelagert. Der Mieter entledigt sich mit der Kündigung des Mietvertrages sämtlicher zukünftiger Zahlungsverpflichtungen, die Darlehenssumme bleibt hingegen stehen. Eigentümer der Immobilie ist weder der Mieter, noch der Darlehensnehmer, sofern die Besicherung des Darlehens mit der Immobilie erfolgt.

Zudem ist eine konsequentalistische Beurteilung nicht gerechtfertigt.
3. Durch den Ankauf der Immobilie ist der bisherige Mieter in die Lage versetzt worden, eigenes Vermögen zu bilden, denn die abbezahlte Immobilie geht schließlich nach der Tilgung des Darlehens völlig lastenfrei in sein eigenes Vermögen über.
Auch dies bevorteilt ihn gegenüber einem Mieterdasein, der bis an sein Lebensende lediglich seine Geldmittel konsumptiv für die Miete einsetzen müßte.

Kurz und gut: Gerade dieses Beispiel ist geeignet, die moralische Berechtigung einer maßvollen Zinsnahme zu erläutern!
s.o.

Dafür trägt der Darlehensnehmer das über längere Zeiträume nicht unbeträchtliche Preisveränderungsrisiko, speziell bei den gegenwärtig üblichen Immobilienblasen. Wiederum gilt, daß bei einem starken Preisverfall die reale Schuldenlast des Darlehensnehmers gemessen am Gesamtvermögen des Schuldners zunimmt, während der Mieter mit einer Reduzierung seiner Miete rechnen kann.

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Raphael
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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Dienstag 10. Januar 2012, 14:59

GregorH hat geschrieben:Zunächst einmal herzlichen Dank für die Anmerkungen.
Raphael hat geschrieben:Zu den erschöpfenden Ausführungen nur eine vergleichsweise kurze Anmerkung zu dem auf Seite 11 der Datei erwähnten Beispiel:
1. Zunächst einmal ist die Rechnung dieses Beispiels mathematisch tendenziös.
Wenn ein Darlehensnehmer 100.000,00 € über 20 Jahre zu 6% aufnimmt, zahlt er - wenn man unterstellt, daß während der Laufzeit überhaupt keine Tilgungen vorgenommen werden - in Summe 120.000,00 € Zinsen. Incl. der Darlehensrückzahlung zahlt er also an den Gläubiger 220% der Darlehenssumme.
Bei einem Annuitätendarlehen mit Volltilgung innerhalb der Darlehenslaufzeit käme man bei einer jährlichen Belastung von 8.178,00 € auf eine gesamte Zinsbelastung von knapp 75.000,00 €. Incl. der Darlehensrückzahlung zahlt der Darlehensnehmer in diesem Falle also an den Gläubiger 175% der Darlehenssumme.
Die in der Ausarbeitung behaupteten „mehr als das Dreifache der Darlehenssumme“ entstehen nur, wenn man den Zinseszinseffekt mit einrechnet. Der Zinseszinseffekt kommt jedoch nur zum Zuge, wenn während der Darlehenslaufzeit weder Zins noch Tilgungen gezahlt werden würden. Ein zumindest hierzulande völlig unübliches Vorgehen.
Ihre Anmerkung werde ich in die Überarbeitung einarbeiten. Sie ändert nur etwas am Umfang des Transfers vom Darlehensnehmers zum Darlehensgeber.
Dann sind wir uns in diesem Punkt schon 'mal einig! :)
GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:2. Wirtschaftlich betrachtet erspart sich der Darlehensnehmer nach dem Ankauf der Immobilie die Anmietung einer solchen. Diese Ersparnis gibt er – teilweise oder auch in einer die Ersparnis übersteigende Weise – in Form einer Zinszahlung an seinen Darlehensgläubiger weiter.
Aus Sicht des Darlehensnehmers handelt es sich also bei der Darlehensaufnahme lediglich um einen Gläubigertausch; der bislang Miete kassierende Mietgläubiger wird durch einen Darlehensgläubiger ersetzt.
Die Risken bei Einkommensausfall sind jedoch gänzlich anders gelagert. Der Mieter entledigt sich mit der Kündigung des Mietvertrages sämtlicher zukünftiger Zahlungsverpflichtungen, die Darlehenssumme bleibt hingegen stehen. Eigentümer der Immobilie ist weder der Mieter, noch der Darlehensnehmer, sofern die Besicherung des Darlehens mit der Immobilie erfolgt.
Juristisch betrachtet ist der Darlehensnehmer bereits Eigentümer der mithilfe des Darlehens erworbenen Immobilie ab dem Zeitpunkt, zu dem die Eigentumsübertragung im Grundbuch vollzogen wird.
Die Besicherung selber ändert nichts an der juristischen Position des Erwerbers, sondern dadurch wird lediglich seine wirtschaftliche Verfügungsmöglichkeit eingeschränkt, weil ein evtl. Veräußerungserlös der Immobilie zum Teil dem Darlehensgläubiger zufließen würde. Oder der Darlehensgeber erklärt sich bei Veräußerung der Immobilie mit einem Schuldnerwechsel einverstanden, sodaß der Anteil des in bar bezahlten Kaufpreises entsprechend sinkt.

Die Zahlungsverpflichtung aus dem Darlehensvertrag bleibt zwar bestehen. Jedoch müßte auch ein Mieter eine neue Wohnung anmieten - mithin weiterhin Geld für seine Wohnungsbedürfnisse aufwenden -, wenn er nicht unter einer Brücke übernachten möchte oder anderweitig auf Trebe gehen will.
GregorH hat geschrieben:Zudem ist eine konsequentalistische Beurteilung nicht gerechtfertigt.
Was ist damit gemeint?
GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:3. Durch den Ankauf der Immobilie ist der bisherige Mieter in die Lage versetzt worden, eigenes Vermögen zu bilden, denn die abbezahlte Immobilie geht schließlich nach der Tilgung des Darlehens völlig lastenfrei in sein eigenes Vermögen über.
Auch dies bevorteilt ihn gegenüber einem Mieterdasein, der bis an sein Lebensende lediglich seine Geldmittel konsumptiv für die Miete einsetzen müßte.

Kurz und gut: Gerade dieses Beispiel ist geeignet, die moralische Berechtigung einer maßvollen Zinsnahme zu erläutern!
s.o.

Dafür trägt der Darlehensnehmer das über längere Zeiträume nicht unbeträchtliche Preisveränderungsrisiko, speziell bei den gegenwärtig üblichen Immobilienblasen. Wiederum gilt, daß bei einem starken Preisverfall die reale Schuldenlast des Darlehensnehmers gemessen am Gesamtvermögen des Schuldners zunimmt, während der Mieter mit einer Reduzierung seiner Miete rechnen kann.
Historisch gesehen ist eine Investition in eine Immobilie die bei Weitem wertbeständigste Investition, die ein einzelnes Wirtschaftsubjekt machen kann. Selbst wenn ein Preisverfall am Markt eintreten sollte, ist ja der Nutzwert der (selbstgenutzten) Immobilie immer noch in gleicher Weise vorhanden.

Normale Preisschwankungen am Wohnungsmarkt bzw. am Markt für vermietete Immobilien führen IMHO nicht automatisch zu einer moralischen Verwerflichkeit von Handlungen der Marktteilnehmer. Da müßten aus meiner Sicht noch andere Kriterien hinzutreten, wie bspw. das Ausnutzen einer Monopolstellung oder kriminelle Machenschaften.
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von HeGe » Dienstag 10. Januar 2012, 15:03

Raphael hat geschrieben:Juristisch betrachtet ist der Darlehensnehmer bereits Eigentümer der mithilfe des Darlehens erworbenen Immobilie ab dem Zeitpunkt, zu dem die Eigentumsübertragung im Grundbuch vollzogen wird.
Die Besicherung selber ändert nichts an der juristischen Position des Erwerbers, sondern dadurch wird lediglich seine wirtschaftliche Verfügungsmöglichkeit eingeschränkt, weil ein evtl. Veräußerungserlös der Immobilie zum Teil dem Darlehensgläubiger zufließen würde. Oder der Darlehensgeber erklärt sich bei Veräußerung der Immobilie mit einem Schuldnerwechsel einverstanden, sodaß der Anteil des in bar bezahlten Kaufpreises entsprechend sinkt.
Außer natürlich bei einer theoretisch immerhin möglichen Sicherungsübereignung der Immobilie an den Darlehensgeber. Ist aber zugegebenermaßen wegen des grundbuchrechtlichen Aufwands und der vielfältigen anderen Sicherungsmöglichkeiten im Liegenschaftsrecht praktisch eher irrelevant.
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Re: Zinsverbot

Beitrag von GregorH » Dienstag 10. Januar 2012, 18:08

Raphael hat geschrieben: Juristisch betrachtet ist der Darlehensnehmer bereits Eigentümer der mithilfe des Darlehens erworbenen Immobilie ab dem Zeitpunkt, zu dem die Eigentumsübertragung im Grundbuch vollzogen wird.
Die Besicherung selber ändert nichts an der juristischen Position des Erwerbers, sondern dadurch wird lediglich seine wirtschaftliche Verfügungsmöglichkeit eingeschränkt, weil ein evtl. Veräußerungserlös der Immobilie zum Teil dem Darlehensgläubiger zufließen würde. Oder der Darlehensgeber erklärt sich bei Veräußerung der Immobilie mit einem Schuldnerwechsel einverstanden, sodaß der Anteil des in bar bezahlten Kaufpreises entsprechend sinkt.
Wirtschaftlich betrachtet handelt es sich um eine - risikobehaftete - Bilanzverlängerung. Solange noch eine beträchtliche Summe zurückzuzahlen ist, nützt der Grundbucheintrag relativ wenig. Bei Zahlungsverzug und der damit einhergehenden Darlehenskündigung zeigt sich, daß eine nicht ausfinanzierte Immobilie nicht als vollwertiges Eigentum zu betrachten ist. Wenn dann auch noch die unter Zeitdruck erfolgte Zwangsversteigerung den bislang angenommenen Buchwert drückt, ist das böse Erwachen umso schlimmer. [In den USA ist die Situation gänzlich anders, weil dort das Darlehen auf die Liegenschaft und nicht auf den Darlehensnehmer läuft.
Die Zahlungsverpflichtung aus dem Darlehensvertrag bleibt zwar bestehen. Jedoch müßte auch ein Mieter eine neue Wohnung anmieten - mithin weiterhin Geld für seine Wohnungsbedürfnisse aufwenden -, wenn er nicht unter einer Brücke übernachten möchte oder anderweitig auf Trebe gehen will.
Aber diese Mietbelastung wächst nicht Monat für Monat automatisch an. Außerdem würde die Zinsenforderung in so einer Situation der Ausnützung einer Notlage eines Dritten entsprechen, ein nicht nur bei Thomas die Gerechtigkeit verletzender Aufschlag.
GregorH hat geschrieben:Zudem ist eine konsequentalistische Beurteilung nicht gerechtfertigt.
Raphael hat geschrieben:Was ist damit gemeint?
Die sittliche Beurteilung einer Handlung anhand ihrer Folgen. Die Kirche lehnt den Konsequentialismus ab, weil ex ante damit so gut wie jede Handlung unter Verweis auf mögliche Folgen gerechtfertigt werden kann. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Dagegen lehrt der Katechismus, daß eine Handlung nur dann als sittlich gut bezeichnet werden kann, wenn Gegenstände, Umstände und Zwecke gut sind. (siehe z.B. folgende Predigt von Hw.May: http://www.glaubenswahrheit.org/predigt ... /21117/)
GregorH hat geschrieben: Dafür trägt der Darlehensnehmer das über längere Zeiträume nicht unbeträchtliche Preisveränderungsrisiko, speziell bei den gegenwärtig üblichen Immobilienblasen. Wiederum gilt, daß bei einem starken Preisverfall die reale Schuldenlast des Darlehensnehmers gemessen am Gesamtvermögen des Schuldners zunimmt, während der Mieter mit einer Reduzierung seiner Miete rechnen kann.
Raphael hat geschrieben: Historisch gesehen ist eine Investition in eine Immobilie die bei Weitem wertbeständigste Investition, die ein einzelnes Wirtschaftsubjekt machen kann. Selbst wenn ein Preisverfall am Markt eintreten sollte, ist ja der Nutzwert der (selbstgenutzten) Immobilie immer noch in gleicher Weise vorhanden.

Normale Preisschwankungen am Wohnungsmarkt bzw. am Markt für vermietete Immobilien führen IMHO nicht automatisch zu einer moralischen Verwerflichkeit von Handlungen der Marktteilnehmer. Da müßten aus meiner Sicht noch andere Kriterien hinzutreten, wie bspw. das Ausnutzen einer Monopolstellung oder kriminelle Machenschaften.
Wie gesagt, an den Konsequenzen, noch dazu gesamtgesellschaftlich betrachtet, darf eine Handlung zwischen zwei Personen nicht beurteilt werden. Gerade die Wenigvermögenden haben bei den für die Neuzeit charakteristische Auf und Ab der Wirtschaft mit beängstigender Regelmäßigkeit ihr Hab und Gut verloren. Zumal uns das dicke Ende der von der exzessiven Kreditproduktion der vergangenen Jahrzehnte hervorgerufenen Blasenökonomie noch bevorsteht.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Mittwoch 11. Januar 2012, 07:23

@ GregorH

Ich befürchte, wir beginnen uns zu verzetteln! :hmm:
Ich werde daher der Übersichtlichkeit halber Deine Antworten jeweils einzeln "abarbeiten".
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Mittwoch 11. Januar 2012, 07:47

GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Juristisch betrachtet ist der Darlehensnehmer bereits Eigentümer der mithilfe des Darlehens erworbenen Immobilie ab dem Zeitpunkt, zu dem die Eigentumsübertragung im Grundbuch vollzogen wird.
Die Besicherung selber ändert nichts an der juristischen Position des Erwerbers, sondern dadurch wird lediglich seine wirtschaftliche Verfügungsmöglichkeit eingeschränkt, weil ein evtl. Veräußerungserlös der Immobilie zum Teil dem Darlehensgläubiger zufließen würde. Oder der Darlehensgeber erklärt sich bei Veräußerung der Immobilie mit einem Schuldnerwechsel einverstanden, sodaß der Anteil des in bar bezahlten Kaufpreises entsprechend sinkt.
Wirtschaftlich betrachtet handelt es sich um eine - risikobehaftete - Bilanzverlängerung. Solange noch eine beträchtliche Summe zurückzuzahlen ist, nützt der Grundbucheintrag relativ wenig. Bei Zahlungsverzug und der damit einhergehenden Darlehenskündigung zeigt sich, daß eine nicht ausfinanzierte Immobilie nicht als vollwertiges Eigentum zu betrachten ist. Wenn dann auch noch die unter Zeitdruck erfolgte Zwangsversteigerung den bislang angenommenen Buchwert drückt, ist das böse Erwachen umso schlimmer.
Mhm, der Begriff "Bilanzverlängerung" hat hier eigentlich nichts zu suchen.

Wenn der Immobilienkäufer überhaupt bilanzierungspflichtig ist, und dies ist bei einem privatem Immobilienkäufer in aller Regel nicht der Fall, wird durch die Eintragung einer Hypothek im Grundbuch (zum Zwecke der Sicherung des Darlehens) keine Bilanz verlängert.
Auf der Aktivseite (Vermögen) stünde lediglich die erworbene Immobilie und auf der Passivseite (Schulden) stünde das Darlehen und das aufgebrachte Eigenkapital. Unterm Strich entspräche die Bilanzsumme dem Kaufpreis der Immobilie.

GregorH hat geschrieben: [In den USA ist die Situation gänzlich anders, weil dort das Darlehen auf die Liegenschaft und nicht auf den Darlehensnehmer läuft.
In der Tat, diese Vorgehensweise ist im angelsächsischen Rechtsraum üblich. Dieser Umstand ist eine der Ursachen für die Finanzkrise in 2008 als die mit Immobilienkrediten unterlegten ABS-Papiere notleidend wurden.

Wenn bspw. ein US-Amerikaner seine Immobilienkredit nicht mehr bedienen kann, dann gibt er der Bank den Haustürschlüssel und ist seine Schulden los, während ein Deutscher den Teil des Darlehensbetrags weiterhin dem Darlehensgläubiger schuldet, der den bei einer evtl. Zwangsversteigerung erzielten Verkaufserlös übersteigt.
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Mittwoch 11. Januar 2012, 07:57

GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Zahlungsverpflichtung aus dem Darlehensvertrag bleibt zwar bestehen. Jedoch müßte auch ein Mieter eine neue Wohnung anmieten - mithin weiterhin Geld für seine Wohnungsbedürfnisse aufwenden -, wenn er nicht unter einer Brücke übernachten möchte oder anderweitig auf Trebe gehen will.
Aber diese Mietbelastung wächst nicht Monat für Monat automatisch an. Außerdem würde die Zinsenforderung in so einer Situation der Ausnützung einer Notlage eines Dritten entsprechen, ein nicht nur bei Thomas die Gerechtigkeit verletzender Aufschlag.
Mir ist nicht klar, warum eine Mietbelastung "Monat für Monat automatisch" ansteigen sollte. :hmm:

Normalerweise sieht ein Mietvertrag eine feste Monatsmiete vor und nur in Ausnahmefällen werden sog. Staffelmietverträge vereinbart. Auch dürfen meines Wissens Mieterhöhungen nur vorgenommen werden, wenn die sog. ortsübliche Vergleichsmiete ebenfalls gestiegen ist.
Gerade ein deutscher Vermieter befindet sich in allem Anderen als einem rechtsfreien Raum.

Auch bei einem Darlehensvertrag (gemeint ist das oben schon erwähnte Annuitätendarlehen) wird der Darlehensschuldner nur mit einem genau festgelegten monatlichen Betrag finanziell belastet. Er kann diese Annuität also von der Höhe her vertraglich so vereinbaren, daß diese seine finanzielle Leistungsfähigkeit nicht überstrapaziert.
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Mittwoch 11. Januar 2012, 08:58

GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Zudem ist eine konsequentalistische Beurteilung nicht gerechtfertigt.
Raphael hat geschrieben:Was ist damit gemeint?
Die sittliche Beurteilung einer Handlung anhand ihrer Folgen. Die Kirche lehnt den Konsequentialismus ab, weil ex ante damit so gut wie jede Handlung unter Verweis auf mögliche Folgen gerechtfertigt werden kann. Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Dagegen lehrt der Katechismus, daß eine Handlung nur dann als sittlich gut bezeichnet werden kann, wenn Gegenstände, Umstände und Zwecke gut sind. (siehe z.B. folgende Predigt von Hw.May: http://www.glaubenswahrheit.org/predigt ... /21117/)
Hierzu später, weil ich die Predigt von Hw. May noch nicht kenne.
Und wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Hallelujah singen!

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Re: Zinsverbot

Beitrag von GregorH » Mittwoch 11. Januar 2012, 09:07

Raphael hat geschrieben: Mhm, der Begriff "Bilanzverlängerung" hat hier eigentlich nichts zu suchen.

Wenn der Immobilienkäufer überhaupt bilanzierungspflichtig ist, und dies ist bei einem privatem Immobilienkäufer in aller Regel nicht der Fall, wird durch die Eintragung einer Hypothek im Grundbuch (zum Zwecke der Sicherung des Darlehens) keine Bilanz verlängert.
Auf der Aktivseite (Vermögen) stünde lediglich die erworbene Immobilie und auf der Passivseite (Schulden) stünde das Darlehen und das aufgebrachte Eigenkapital. Unterm Strich entspräche die Bilanzsumme dem Kaufpreis der Immobilie.
Der Immobilienkäufer ist selbstverständlich nicht bilanzierungspflichtig. De facto handelt es sich, wie von Ihnen formuliert, bei diesem Vorgang dennoch um eine Bilanzverlängerung, weil die Aktiva und die Passiva des Immobilienkäufers - bei einer FK-Bilanzierung - zunehmen. Nur mit dem Unterschied, daß der Wert der Aktiva schwankt, während die Kreditsumme unabhängig von den Wertveränderungen auf der Aktivseite stehen bleibt. Daher im Unterschied zu einer aus dem EK finanzierten Immobilie risikobelastet. (Dies ist im heutigen Wirtschaftssytem, das auf der Kreditschöpfung aus dem Nichts beruht, von essentieller Bedeutung.)
GregorH hat geschrieben: [In den USA ist die Situation gänzlich anders, weil dort das Darlehen auf die Liegenschaft und nicht auf den Darlehensnehmer läuft.
Raphael hat geschrieben: In der Tat, diese Vorgehensweise ist im angelsächsischen Rechtsraum üblich. Dieser Umstand ist eine der Ursachen für die Finanzkrise in 2008 als die mit Immobilienkrediten unterlegten ABS-Papiere notleidend wurden.

Wenn bspw. ein US-Amerikaner seine Immobilienkredit nicht mehr bedienen kann, dann gibt er der Bank den Haustürschlüssel und ist seine Schulden los, während ein Deutscher den Teil des Darlehensbetrags weiterhin dem Darlehensgläubiger schuldet, der den bei einer evtl. Zwangsversteigerung erzielten Verkaufserlös übersteigt.
So groß ist der Unterschied nicht. In den USA trägt die Bank ein höheres Risiko, bei uns der Darlehensnehmer. Bei einem auf Schulden/Krediten basierendem Wirtschaftssystem ist volkswirtschaftlich betrachtet die gesellschaftliche Überschuldung nur eine Frage der Zeit. Welche Teilglieder der Gesellschaft unter der Last der Kreditbelastung als erste zusammenbrechen, hängt maßgeblich von der gesetzlichen Ausgestaltung ab.

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Re: Zinsverbot

Beitrag von Raphael » Mittwoch 11. Januar 2012, 09:08

GregorH hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
GregorH hat geschrieben:Dafür trägt der Darlehensnehmer das über längere Zeiträume nicht unbeträchtliche Preisveränderungsrisiko, speziell bei den gegenwärtig üblichen Immobilienblasen. Wiederum gilt, daß bei einem starken Preisverfall die reale Schuldenlast des Darlehensnehmers gemessen am Gesamtvermögen des Schuldners zunimmt, während der Mieter mit einer Reduzierung seiner Miete rechnen kann.
Raphael hat geschrieben:Historisch gesehen ist eine Investition in eine Immobilie die bei Weitem wertbeständigste Investition, die ein einzelnes Wirtschaftsubjekt machen kann. Selbst wenn ein Preisverfall am Markt eintreten sollte, ist ja der Nutzwert der (selbstgenutzten) Immobilie immer noch in gleicher Weise vorhanden.

Normale Preisschwankungen am Wohnungsmarkt bzw. am Markt für vermietete Immobilien führen IMHO nicht automatisch zu einer moralischen Verwerflichkeit von Handlungen der Marktteilnehmer. Da müßten aus meiner Sicht noch andere Kriterien hinzutreten, wie bspw. das Ausnutzen einer Monopolstellung oder kriminelle Machenschaften.
Wie gesagt, an den Konsequenzen, noch dazu gesamtgesellschaftlich betrachtet, darf eine Handlung zwischen zwei Personen nicht beurteilt werden. Gerade die Wenigvermögenden haben bei den für die Neuzeit charakteristische Auf und Ab der Wirtschaft mit beängstigender Regelmäßigkeit ihr Hab und Gut verloren. Zumal uns das dicke Ende der von der exzessiven Kreditproduktion der vergangenen Jahrzehnte hervorgerufenen Blasenökonomie noch bevorsteht.
Meine Überlegungen gehen davon aus, daß die Blasenökonomie (gemeint sind damit die in den Medien kolportierten Krisen der vergangenen Jahre) nicht durch die Zinsnahme selber verursacht worden sind. Die Zinsnahme ist ein rein innerökonomischer Faktor, der lediglich einen Preis für das Wirtschaftsgut "Geld" beziffert. Diese Preisstellung führt (in der ökonomischen Theorie) dazu, daß mit dem knappen Wirtschaftsgut effizient umgegangen wird.

Die Blasen entstehen aufgrund von außerhalb der ökonomischen Betrachtung stehenden anthropologischen Fehlhaltungen, die ihre Folgen dann im ökonomischen Bereich zeigen. Aber das ist ein weites Thema und führt von der Zinsnahme selber, die ja hier moraltheologisch untersucht werden soll, weg.
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