Was ist Wahrheit?
Was ist Wahrheit?
Was ist Wahrheit? Und welche Bedeutung hat Wahrheit?
Re: Was ist Wahrheit?
Den hiesigen skeptischen Gepflogenheiten nachkommend, schiebe ich noch folgende dritte Frage hinterher:
Welche Funktion hat Sprache bei der Verbreitung der Wahrheit?
Welche Funktion hat Sprache bei der Verbreitung der Wahrheit?
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Re: Was ist Wahrheit?
Die Antwort geht der Frage voraus.overkott hat geschrieben:Was ist Wahrheit?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Was ist Wahrheit?
Hast Du die Quelle für die erste Frage absichtlich weggelassen?overkott hat geschrieben:Was ist Wahrheit? Und welche Bedeutung hat Wahrheit?
Copyright-Verstöße werden hier gnadenlos geahndet ... deshalb als Nachtrag:
Pilatus, Pontius, 26 bis 36 n. Chr Präfekt in Judäa.
Re: Was ist Wahrheit?
Wahrheit, wie ich sie verstehe, ist ein allgemeingültiges, gottgegebenes Interesse, welches zu teilen und zu verfolgen von falschen Interessen und deren zerstörerischen Handlungsmustern erlöst. Dieses gottgegebene Interesse ist, eine persönliche Beziehung mit Gott zu führen. Auf einer Ebene, die seiner als Mensch entspricht.overkott hat geschrieben:Was ist Wahrheit? Und welche Bedeutung hat Wahrheit?
Genau so.
Re: Was ist Wahrheit?
Wahrheit -- Interesse...Torsten hat geschrieben:Wahrheit, wie ich sie verstehe, ist ein allgemeingültiges, gottgegebenes Interesse, welches zu teilen und zu verfolgen von falschen Interessen und deren zerstörerischen Handlungsmustern erlöst. Dieses gottgegebene Interesse ist, eine persönliche Beziehung mit Gott zu führen. Auf einer Ebene, die seiner als Mensch entspricht.overkott hat geschrieben:Was ist Wahrheit? Und welche Bedeutung hat Wahrheit?
Da schrobe ich doch mal was:
Juergen (Do, 19. Feb 2004, 13:07:38) hat geschrieben:Ja, das ist die Dialektik von Wahrheit und Interresse.
Es gibt (in der Welt) keine Wahrheit, die nicht auch ein Interesse enthält und kein reines Interesse, das nicht auch etwas Wahrheit enthält.
So ist bei jeder Rede nicht nur die Frage zu stellen: Verkünde ich eine Wahrheit?, sondern auch: Mit welchem Interesse verkündige ich sie?
Aus dieser Zwickmühle kommt man nicht raus, und indem ich dies schreibe, befinde ich mich mitten in ihr.
Schön ausgearbeitet ist diese Frage und das Problem in dem Buch: D. Hattrup: Die Wirklichkeitsfalle. Am Ende des Buches gibt der Autor Auskunft darüber, wie er dazu kam, über das Problem zu schreiben.Als katholischer Priester verrichte ich in einem kleinen Dorf bei Paderborn in Westfalen einige wenige Dieste, das heißt ich feiere dort jeden Tag die hl. Messe, sonntags wie werktags. Gelegentlich lade ich in einem persönlichen Gespäch dazu ein oder ermahne Einzelne auch an die Berufung des Christen, Gott im öffentlichen Gottesdienst die Ehre zu geben. In diesem Sinne redete ich auch vor einigen Jahren zu meinem Nachbarn. Dieser erwiderte abweisend, nein, er wolle nicht. Er hätte vor Jahrzehnten eine Frau gekannt, die wäre jeden Tag in die Messe gerannt, aber wie hat die nicht den Mund über die Leute aufgerissen! Nein, seitdem will er nicht mehr in die Messe gehen. Ich feiere doch auch jeden Tag die Messe, habe ich wohl erwidert, und ich reiße doch auch nicht so den Mund über andere Leute auf. Ja, aber Sie werden auch dafür bezahlt, Sie müssen ja, war die prompte Antwort.
Das hat mir die Sprache verschlagen. Ich wollte noch etwas erwidern, habe aber den schon halb geöffneten Mund wieder geschlossen. Ich wünschte einen Guten Tag und empfahl mich. Ich war verblüfft, denn ich mußte dieser platten, banalen, geistlosen Alltagsrede recht geben, recht gegen mich selbst. Jetzt, im Augenblick, hatte ich wirklich ein Interesse an dem Besuch der hl. Messe, am Wohlergehen der Kirche überhaupt. Und diese Seite meines Lebens hat der gedankenlose Mensch kalt unter Verdacht genommen. Ich werde zwar nicht direkt für den Gottesdienst bezahlt, aber indirekt über die Lebendigkeit der Kirche doch. Außerdem liebe ich die Atmosphäre einer gut gefüllten Kirche, hatte also auch von der Seite des Gefühls ein Interesse vertreten.
Warum stand ich plötzlich auf der Gegenseite? Wieso war ich dort angekommen, wo ich gar nicht hin wollte? Hatte ich mich früher nicht ganz anders entschieden? Nicht meinem Interesse sollte die Messe dienen, sie sollte mich gerade aus der Welt der Interessen befreien. Erlösung durch das Opfer des Ich! Und auch theologisch kann der Sinn der hl. Messe - nicht nur, aber eben auch - im Opfer gesehen werden, zuerst im Opfer Christi, dann im Opfer der Kirche, dann in meinem Opfer. Durch die Teilnahme von Priester und Gläubigen am Opfer Christi werden dann im Mahl die Mittel zum Leben bereit gestellt. War einfach durch den Ablauf der Jahre aus dem Opfer ein Interesse geworden? Hier tat sich ein Abgrund auf, in den das Leben zu versinken drohte, besser gesagt, in den ich selbst abzurutschen drohte. Aber ich spürte, es war auch eine Tiefe, aus der das Leben ans Licht drängte. Einem grenzenlosen Urgrund entsteigen, im Joche festgezurrt, Wahrheit und Interesse in die begrenze Welt auf.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Re: Was ist Wahrheit?
Ich glaube, dass dem Buchstabenglauben ein Wahrheitskonzept zugrunde liegt, nach dem Form und Inhalt identisch sein müssen: Was gesagt wird, muss gemeint sein. Ich denke, dass dieses einfache Modell durchaus Vorteile hat, aber der Komplexität von Wirklichkeit nur unzureichend gerecht wird. Wichtig scheinen mir die Fragen nach subjektiver und intersubjektiver Wahrnehmung und der Möglichkeit, diese in Sprache auszudrücken.
Re: Was ist Wahrheit?
Mir scheint, besonders wichtig an der Wahrheit ist die Frage nach der Intention: Aus welcher Motivation erzählt jemand etwas? Mit welcher Absicht? Was ist seine Leitidee?
Re: Was ist Wahrheit?
Ja, das ist ganz wesentlich! Besteht erst gar nicht die Intention, Wirkliches sachlich darzulegen, dann ist von bösartiger Lüge bis schelmischem Schabernack alles drin.overkott hat geschrieben:Mir scheint, besonders wichtig an der Wahrheit ist die Frage nach der Intention: Aus welcher Motivation erzählt jemand etwas? Mit welcher Absicht? Was ist seine Leitidee?
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Was ist Wahrheit?
Neben der Intention erscheint mir eine weitere Frage wichtig: Kann man Wahrheit begründen oder ist in der Wahrheit der Grund schon implizit enthalten?overkott hat geschrieben:Mir scheint, besonders wichtig an der Wahrheit ist die Frage nach der Intention: Aus welcher Motivation erzählt jemand etwas? Mit welcher Absicht? Was ist seine Leitidee?
Des Weiteren: Kann man aus dem Erzählten die Intention des Erzählenden tatsächlich ableiten? Welche Hermeneutik versetzt denjenigen, dem etwas erzählt wird, in die Lage, der Wahrheit auf die Spur zu kommen?
Re: Was ist Wahrheit?
Was hältst Du denn von der Definition des Aquinaten: Wahrheit = adaequatio intellectus et rei?overkott hat geschrieben:Was ist Wahrheit?
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
quid est veritas
veritas rei est quod est.
veritas cognitionis est quod imago rei in mente congruit cum ipsa re.
veritas cognitionis est quod imago rei in mente congruit cum ipsa re.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Was ist Wahrheit?
Das ist eine ganz und gar hervorragende Definition. Sie drückt schön die Objektgerichtetheit unserer Erkenntnis aus und sichert auf diese Weise auch ihre Objektivität.Raphael hat geschrieben:Was hältst Du denn von der Definition des Aquinaten: Wahrheit = adaequatio intellectus et rei?
An einer anderen Stelle (I-II, q.93, a.1, ad 3) sagt der hl. Thomas schön:
Intellectus enim humanus est mensuratus a rebus, ut scilicet conceptus hominis non sit verus propter seipsum, sed dicitur verus ex hoc quod consonat rebus.
Re: quid est veritas
Sehr richtig, wobei Letzteres in beide Richtungen zutreffend ist, sowohl bezüglich Gott -> Geschöpf (das Vor-Bild in der geistigen Erkenntniskraft Gottes stimmt mit dem geschaffenen Sein überein), wie auch bezüglich Geschöpf -> Verstand (das Nach-Bild in der geistigen Erkenntniskraft des Menschen stimmt mit dem erkannten Sein überein).Robert Ketelhohn hat geschrieben:veritas rei est quod est.
veritas cognitionis est quod imago rei in mente congruit cum ipsa re.
Re: Was ist Wahrheit?
Die Korrespondenztheorie ist eine Theorie und ihre Definition ist eine Definition, aber sicher keiner "ganz und gar hervorragende".Gamaliel hat geschrieben:Das ist eine ganz und gar hervorragende Definition. Sie drückt schön die Objektgerichtetheit unserer Erkenntnis aus und sichert auf diese Weise auch ihre Objektivität.Raphael hat geschrieben:Was hältst Du denn von der Definition des Aquinaten: Wahrheit = adaequatio intellectus et rei?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Re: Was ist Wahrheit?
Ich bin schon sehr gespannt hier bald Deine Theorie zu lesen, die dann wohl mindestens ebenso gut bzw. hoffentlich bedeutend besser ist, als die "Theorie" des hl. Thomas.Juergen hat geschrieben:Die Korrespondenztheorie ist eine Theorie und ihre Definition ist eine Definition, aber sicher keiner "ganz und gar hervorragende".Gamaliel hat geschrieben:Das ist eine ganz und gar hervorragende Definition. Sie drückt schön die Objektgerichtetheit unserer Erkenntnis aus und sichert auf diese Weise auch ihre Objektivität.Raphael hat geschrieben:Was hältst Du denn von der Definition des Aquinaten: Wahrheit = adaequatio intellectus et rei?
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Was ist Wahrheit?
Ich will ja hier nicht ständing mit Parallelen aus der Rechtswissenschaft nerven, aber hier zeigt sie vielleicht doch, daß der Begriff Wahrheit eine auch dem einfachen gesunden Menschenverstand zugängliche Bedeutung hat. Eine Aussage bei den Aussagedelikten ist nach einhelliger Ansicht dann falsch, wenn sie "der Wahrheit nicht entspricht, also die Wirklichkeit unzutreffend wiedergibt." (Tröndle/Fischer, StGB, 54. Aufl. 2007, § 153 Rn. 4) Dieses Verständnis des Wahrheitsbegriffs wird auch in den anderen relevanten Tatbeständen - etwa beim Betrug - selbstverständlich vorausgesetzt. Was sonst sollte auch die Wahrheit sein?
Re: Was ist Wahrheit?
Das wäre dann eine Art Konsenstheorie: Das was alle für wahr halten, ist auch wahr.Berolinensis hat geschrieben:Ich will ja hier nicht ständing mit Parallelen aus der Rechtswissenschaft nerven, aber hier zeigt sie vielleicht doch, daß der Begriff Wahrheit eine auch dem einfachen gesunden Menschenverstand zugängliche Bedeutung hat. Eine Aussage bei den Aussagedelikten ist nach einhelliger Ansicht dann falsch, wenn sie "der Wahrheit nicht entspricht, also die Wirklichkeit unzutreffend wiedergibt." (Tröndle/Fischer, StGB, 54. Aufl. 2007, § 153 Rn. 4) Dieses Verständnis des Wahrheitsbegriffs wird auch in den anderen relevanten Tatbeständen - etwa beim Betrug - selbstverständlich vorausgesetzt. Was sonst sollte auch die Wahrheit sein?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Was ist Wahrheit?
Wieso das denn? umformuliert heißt das genau, was Gamaliel und Robert gesagt haben: Die Wahrheit ist das, was der Wirklichkeit entspricht. Objektiv.Juergen hat geschrieben:Das wäre dann eine Art Konsenstheorie: Das was alle für wahr halten, ist auch wahr.Berolinensis hat geschrieben:Ich will ja hier nicht ständing mit Parallelen aus der Rechtswissenschaft nerven, aber hier zeigt sie vielleicht doch, daß der Begriff Wahrheit eine auch dem einfachen gesunden Menschenverstand zugängliche Bedeutung hat. Eine Aussage bei den Aussagedelikten ist nach einhelliger Ansicht dann falsch, wenn sie "der Wahrheit nicht entspricht, also die Wirklichkeit unzutreffend wiedergibt." (Tröndle/Fischer, StGB, 54. Aufl. 2007, § 153 Rn. 4) Dieses Verständnis des Wahrheitsbegriffs wird auch in den anderen relevanten Tatbeständen - etwa beim Betrug - selbstverständlich vorausgesetzt. Was sonst sollte auch die Wahrheit sein?
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Was ist Wahrheit?
Nachtrag: Juergen, vielleicht hast du das "nach einhelliger Ansicht" mißverstanden. Das bezieht sich darauf, daß es einhellige Ansicht in rechtswissenschaftlicher Literatur und Judikatur ist, daß unter Wahrheit das angegebene zu verstehen ist, nicht darauf, daß sich die Wahrheit nach einhelliger Ansicht bestimmt.
Re: Was ist Wahrheit?
In diesen Zusammenhang passt die folgende Passage gut hinein:overkott hat geschrieben:Ich glaube, dass dem Buchstabenglauben ein Wahrheitskonzept zugrunde liegt, nach dem Form und Inhalt identisch sein müssen: Was gesagt wird, muss gemeint sein. Ich denke, dass dieses einfache Modell durchaus Vorteile hat, aber der Komplexität von Wirklichkeit nur unzureichend gerecht wird. Wichtig scheinen mir die Fragen nach subjektiver und intersubjektiver Wahrnehmung und der Möglichkeit, diese in Sprache auszudrücken.
Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.
Der geisterfüllte Mensch urteilt über alles, ihn aber vermag niemand zu beurteilen.
(1 Korinther 2, 14 f.)
Re: Was ist Wahrheit?
Diese einfache, naive, aber wohl doch lieb gemeinte Ansicht verkennt den Unterschied zwischen Irrtum und Lüge. Der Unterschied liegt in der Motivation. Ein wesentlicher Aspekt der Wahrheit ist also die Frage, wem will ich helfen, wem will ich schaden? Ethisch unwahr ist eine Aussage also dann, wenn sie der Nächstenliebe nicht entspricht. Davon zu unterscheiden ist ein mathematischer Wahrheitsbegriff ceteris paribus, also unter "Laborbedingungen".Berolinensis hat geschrieben:Wieso das denn? umformuliert heißt das genau, was Gamaliel und Robert gesagt haben: Die Wahrheit ist das, was der Wirklichkeit entspricht. Objektiv.Juergen hat geschrieben:Das wäre dann eine Art Konsenstheorie: Das was alle für wahr halten, ist auch wahr.Berolinensis hat geschrieben:Ich will ja hier nicht ständing mit Parallelen aus der Rechtswissenschaft nerven, aber hier zeigt sie vielleicht doch, daß der Begriff Wahrheit eine auch dem einfachen gesunden Menschenverstand zugängliche Bedeutung hat. Eine Aussage bei den Aussagedelikten ist nach einhelliger Ansicht dann falsch, wenn sie "der Wahrheit nicht entspricht, also die Wirklichkeit unzutreffend wiedergibt." (Tröndle/Fischer, StGB, 54. Aufl. 2007, § 153 Rn. 4) Dieses Verständnis des Wahrheitsbegriffs wird auch in den anderen relevanten Tatbeständen - etwa beim Betrug - selbstverständlich vorausgesetzt. Was sonst sollte auch die Wahrheit sein?
Re: Was ist Wahrheit?
Das alles hat mit dem Wahrheitsbegriff überhaupt nichts zu tun.overkott hat geschrieben:Ein wesentlicher Aspekt der Wahrheit ist also die Frage, wem will ich helfen, wem will ich schaden?
Ich bin aber gerne bereit mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn Du ein paar glasklare Belegstellen für Deine These von Bonaventura (dem Heiligen) beibringen könntest.
Re: Was ist Wahrheit?
Der Satz "Die Wahrheit ist das, was der Wirklichkeit entspricht. Objektiv." ist ziemlich unbestimmt oder auch einfach nur Quark.Berolinensis hat geschrieben:umformuliert heißt das genau, was Gamaliel und Robert gesagt haben: Die Wahrheit ist das, was der Wirklichkeit entspricht. Objektiv.
zum einen das Wort "Objektiv"
Wenn Subjekt und Objekt nicht zusammen fallen, kann das Subjekt über das Objekt nur subjektive Aussagen machen.
zum anderen das Wort "Wirklichkeit"
Was soll denn das sein?
Etwa die gleichsam "physikalische Wirklichkeit" (wobei wir hier mal auch historische Begebenheiten und ähnliches mit einschließen), also die Gegenstände etc. der Außenwelt. Diese können wir nur betrachten und darüber ggf. etwas aussagen. Wenn Thomas nun von der Angleichung des Verstandes an das Ding spricht, wird angenommen, daß im Verstande das Ding gleichsam gegenwärtig ist. Es ist dann aber nur ein gedachtes Ding. Und zwischen einem nur gedachten Ding und einem realen Ding besteht ein Unterschied.
Oder soll mit Wirklichkeit "das Wahre" gemeint sein? Dann ist der Satz eine Tautologie.
Gleiches gilt, wenn man statt von Wirklichkeit " von "Tatsachen" spricht, da der Begriff der Tatsache schon den Wahrheitsbegriff beinhaltet.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Was ist Wahrheit?
Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Ich bilde mal ein Beispiel. Prämisse: Die Wand ist weiß. Sagt nun Subjekt S: "Die Wand ist weiß" , entspricht die Aussage objektiv (also nicht nur in der Vorstellung von S) der Wirklichkeit und ist somit wahr.Juergen hat geschrieben:Der Satz "Die Wahrheit ist das, was der Wirklichkeit entspricht. Objektiv." ist ziemlich unbestimmt oder auch einfach nur Quark.Berolinensis hat geschrieben:umformuliert heißt das genau, was Gamaliel und Robert gesagt haben: Die Wahrheit ist das, was der Wirklichkeit entspricht. Objektiv.
zum einen das Wort "Objektiv"
Wenn Subjekt und Objekt nicht zusammen fallen, kann das Subjekt über das Objekt nur subjektive Aussagen machen.
Re: Was ist Wahrheit?
Und wenn ich die gleiche Wand mit einer roten Lampe beleuchte, was sagt das Subjekt dann? -- Nachts sind bekanntlich alle Katzen grau.Berolinensis hat geschrieben:Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Ich bilde mal ein Beispiel. Prämisse: Die Wand ist weiß. Sagt nun Subjekt S: "Die Wand ist weiß" , entspricht die Aussage objektiv (also nicht nur in der Vorstellung von S) der Wirklichkeit und ist somit wahr.Juergen hat geschrieben:Der Satz "Die Wahrheit ist das, was der Wirklichkeit entspricht. Objektiv." ist ziemlich unbestimmt oder auch einfach nur Quark.Berolinensis hat geschrieben:umformuliert heißt das genau, was Gamaliel und Robert gesagt haben: Die Wahrheit ist das, was der Wirklichkeit entspricht. Objektiv.
zum einen das Wort "Objektiv"
Wenn Subjekt und Objekt nicht zusammen fallen, kann das Subjekt über das Objekt nur subjektive Aussagen machen.
Deine Vorstellung von "Objektivität" impliziert, daß die Sinne sich nicht irren können. Jahrhundertelang hielt man für wahr, daß sie Sonne sich um die Erde dreht. Das ist natürlich auch viel sinnenfälliger und zugänglicher als die Vorstellung das sich die Erde schnell um sich selbst dreht und dann sogar noch in atemberaubender Geschwindigkeit um die Sonne flitzt.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Was ist Wahrheit?
Das ist doch alles völlig unerheblich. Das betrifft die (subjektive) Erkenntnis der Wahrheit, nicht die Frage, was (objektiv) wahr ist.
Re: Was ist Wahrheit?
Es ist in sofern nicht unerheblich, als dann, wenn es einen Unterschied zwischen "subjektiver Erkenntnis der Wahrheit" und dem, "was objektiv was ist" gibt, es ein Kriterium geben müßte um das eine von dem anderen zu unterschieden.Berolinensis hat geschrieben:Das ist doch alles völlig unerheblich. Das betrifft die "(subjektive) Erkenntnis der Wahrheit", nicht die Frage, was (objektiv) wahr ist.
Mit welchem Kriterium soll man die "(subjektive) Erkenntnis der Wahrheit" von dem "was (objektiv) wahr ist" unterscheiden, ohne eben wieder in dem gleichen Dilemma zu landen?
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Re: Was ist Wahrheit?
Bonaventura hat unterschiedliche Wahrheitsdefinitionen entdeckt: eine eher objektive bei Augustinus und einer eher subjektive bei Anselm, eine zurückliegende und eine unmittelbare. Diese Wahrheitsbegriffe sind eher rezeptiv-wahrnehmend.Gamaliel hat geschrieben:Das alles hat mit dem Wahrheitsbegriff überhaupt nichts zu tun.overkott hat geschrieben:Ein wesentlicher Aspekt der Wahrheit ist also die Frage, wem will ich helfen, wem will ich schaden?
Ich bin aber gerne bereit mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn Du ein paar glasklare Belegstellen für Deine These von Bonaventura (dem Heiligen) beibringen könntest.
Auch wenn Bonaventura von der intentio veritatis spricht, habe ich einen prospektiv-wahrmachenden Wahrheitsbegriff bei ihm bisher nur andeutungsweise entdeckt.
Gleichwohl ist sein Hinweis auf den Vorrang der Schrift ernst zu nehmen.
Gerade die Schöpfungsgeschichte stellt uns die Wahrheit ja zunächst als Gottes Schöpfungsplan vor, den er schöpferisch ausspricht und wahr macht. Im Sprechen und Werden finden wir die subjektive und objektive Seite der Wahrheit als Ursache und Wirkung.
Auch bei Johannes finden wir das Wahrmachende:
1,17 quia lex per Mosen data est gratia et veritas per Iesum Christum facta est
Den höchsten Ausdruck an Subjektivität finden wir in der Aussage Jesu bei Johannes:
14,6 dicit ei Iesus ego sum via et veritas et vita nemo venit ad Patrem nisi per me
Diese Subjektivität der Wahrheit entspricht der Gottebenbildlichkeit des Menschen. Sie ist nicht mit Egoismus zu verwechseln, weil ihre Intention die Versöhnung von Gott und seiner Geschöpfe ist.
Re: Was ist Wahrheit?
Verstehe ich somit richtig, daß es beim hl. Bonaventura keine Belege für Deine Theorie gibt?overkott hat geschrieben:Auch wenn Bonaventura von der intentio veritatis spricht, habe ich einen prospektiv-wahrmachenden Wahrheitsbegriff bei ihm bisher nur andeutungsweise entdeckt.
Vorrang vor was? Vor der Wahrheit?overkott hat geschrieben:Gleichwohl ist sein Hinweis auf den Vorrang der Schrift ernst zu nehmen.
Das würde ich niemals so formulieren. Die Wahrheit ist immer objektiv, sind kann jedoch in zwei "Richtungen" betrachtet werden. Einmal ausgehend vom Plan des Künstlers/Schöpfers hin zum Objekt oder umgekehrt, ausgehend vom Objekt hin zum ursprünglichen Plan des Künstlers/Schöpfers. Auch im ersten Fall bleibt die Wahrheit objektiv, trotzdem der Ausgangspunkt der Betrachtung ein handelndes Subjekt ist.overkott hat geschrieben:Gerade die Schöpfungsgeschichte stellt uns die Wahrheit ja zunächst als Gottes Schöpfungsplan vor, den er schöpferisch ausspricht und wahr macht. Im Sprechen und Werden finden wir die subjektive und objektive Seite der Wahrheit als Ursache und Wirkung.
Damit sind wir wieder bei der Anfangsthese angelangt, die eine bislang nicht belegte/erklärte Verknüpfung der Absicht eines Handelnden mit dem Wahrheitsbegriff herstellt.overkott hat geschrieben:Diese Subjektivität der Wahrheit [...] Sie ist nicht mit Egoismus zu verwechseln, weil ihre Intention die Versöhnung von Gott und seiner Geschöpfe ist.
Re: Was ist Wahrheit?
Ich denke intentio veritatis ist der Beleg. Eine Handlung wird oft intersubjektiv unterschiedlich wahrgenommen und interpretiert. Deshalb geht es bei der rückblickenden Wahrheitsfindung um Annäherung und Ähnlichkeit gegenüber der intentio oder ratio eines Subjekts, die seiner Handlung oder seinem Objekt vorausgeht.
Re: Was ist Wahrheit?
Bring bitte mal den ganzen Satz, in dem der hl. Bonaventura diese Worte verwendet. Ich vermute nämlich sehr stark, daß "intentio" im Zusammenhang mit "Wahrheit" oder "Erkenntnis" etwas ganz anderes bedeutet, nämlich, wie z.B. beim hl. Thomas, gerade die Objektivität/Objektgerichtetheit der Erkenntnis.overkott hat geschrieben:Ich denke intentio veritatis ist der Beleg.
Ein Beispiel vom hl. Thomas, der allerdings lieber den Ausdruck "esse spirituale" für die intentionale (Wahrheits-)Erkenntnis verwendet:
2 Sent 19,1,3,ad1 hat geschrieben:Duplex est passio. Una quae sequitur actionem naturae: quando scilicet species agentis recipitur in patiente secundum esse materiale, sicut quando aqua calefit ab igne. Alia quae sequitur actionem quae est per modum animae; quando scilicet species agentis recipitur in patiente secundum esse spirituale, ut intentio quaedam, secundum quem modum res habet esse in anima, sicut species lapidis recipitur in pupilla.