Theologie der Religionsfreiheit

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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iustus
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Freitag 2. Oktober 2015, 22:08

Sempre hat geschrieben:@iustus

Ich fasse zusammen: Wir sind uns einig, dass DH2 ein gottgegebenes Naturrecht auf Religionsfreiheit verkündet.
Ja.
Stimmst Du folgenden Aussagen zu:

Demnach (DH2) handelt ein Mensch nicht gegen das gottgegebene Naturrecht, wenn er z.B. ein goldenes Kalb herstellt und es anbetet.
Ich stimme zu. Es handeln nur Einzelne, gesellschaftliche Gruppen und jegliche menschliche Gewalt gegen dieses gottgegebene Naturrecht, die einen Menschen, der ein goldenes Kalb herstellt und es anbetet, dazu zwingen, es zu unterlassen.
Der dreifaltige Gott, der gerecht ist, verpflichtet sich gemäß DH2 seinerseits, einen Menschen, der dies tut, dafür nicht zu bestrafen
Nein. Davon lese ich in DH nichts. Man kann es auch nicht aus DH2 schließen, da DH2 einem Menschen, der dies tut, nur das (Natur-)Recht gibt, "von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt (...) in religiösen Dingen nicht gezwungen zu werden, gegen sein Gewissen zu handeln" und von diesen nicht daran gehindert zu werden, "privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln".

In DH 1 und 2 lesen wir vielmehr, dass ein Mensch eine Verpflichtung hat "gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi, (...) die Wahrheit zu suchen und daran festzuhalten". DH sagt nicht, dass ein Verstoß gegen diese Verpflichtung nicht von Gott sanktioniert wird.
Der dreifaltige Gott, der gerecht ist, verpflichtet gemäß DH2 Staaten, einen Staatsbürger, der dies tut, nicht daran zu hindern und nicht dafür zu bestrafen.
Grundsätzlich ja - außer, wenn ein Staat als "weltlicher Arm" der Kirche tätig wird (vgl. dazu Seite 15 f. des verlinkten Aufsatzes).
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Sempre
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 3. Oktober 2015, 05:17

@iustus

Ok, dann sind wir uns einig, dass DH2 ein gottgegebenes Naturrecht auf Religionsfreiheit verkündet, sowie, dass ein Mensch laut DH2 nicht gegen das gottgegebene Naturrecht handelt, wenn er z.B. ein goldenes Kalb herstellt und es anbetet.

Strittig ist, ob der dreifaltige Gott, der gerecht ist, sich gemäß DH2 seinerseits verpflichtet, einen Menschen, der dies tut, dafür nicht zu bestrafen. Du sagst, Gott könne den Anbeter des goldenen Kalbes bestrafen, ich sage, gemäß DH2 nein, das kann er nicht, denn der Kalbsanbeter nutzt gemäß DH2 nur sein gottgegebenes Recht.


Du schlägst vor, das gottgegebene Naturrecht auf Religionsfreiheit sei ein Recht des Menschen, das zu beachten lediglich die Mitmenschen und der Staat verpflichtet seien, wohingegen Gott, der das Recht gibt, demjenigen, der es in Anspruch nimmt, dennoch für diese Inanspruchnahme bestrafen könne/dürfe.

Diese Idee, die Du vorschlägst, ist mir noch nirgends begegnet und kommt mir arg sonderbar vor. Es würde mich sehr wundern, könntest Du jemanden, der halbwegs renommiert oder vielmehr bei klarem Verstand ist, zitieren, der solch Sonderbarkeit vertritt. Jemanden irgendwie im mindesten ernstzunehmenden, der sich zu der Debatte bezüglich DH in den vergangenen Jahrzehnten geäußert hätte, oder sonst überhaupt jemanden zum Thema Naturrecht.


Der hl. Thomas von Aquin ist sicherlich nicht unfehlbar, soweit mir bekannt hat er aber keinerlei Gegner, wenn er zum Thema Naturrecht sagt:
Summe der Theologie, Prima Pars Secundae Partis, Quaestio 94, Articulus 2 hat geschrieben:Das ist also die erste Vorschrift des Naturgesetzes: „Das Gute ist zu thun und das Schlechte zu meiden.“ Auf diesem Princip gründen alle anderen Vorschriften des Naturgesetzes, daß nämlich alle jene Dinge zu thun und zu erstreben sind, welche die menschliche Vernunft auffaßt als Güter für den Menschen. Weil aber das Gute das innere Wesen des Zweckes ist und vom Übel das Gegenteil gilt; deshalb faßt die Vernunft von Natur aus alle jene Dinge, zu welchen der Mensch eine Hinneigung in seiner Natur selber hat, als Gut auf und als erstrebenswert. Das Gegenteil aber betrachtet sie als Übel und als meidenswert.
Der engelsgleiche Lehrer der Kirche definiert hier das zentrale Grundprinzip des Naturrechts. Und das Grundprinzip des Naturrechts besagt, dass alles, was das Naturrecht verbietet, schlecht und meidenswert ist, sowie dass alles, was das Naturrecht erlaubt, gut und erstrebenswert ist. Wenn also das Naturrecht Götzenanbetung erlaubte (was nicht der Fall ist, da DH2 irrt), dann wäre Götzenanbetung gut und erstrebenswert. Wenn aber Götzenanbetung (im Sinne des Gesetzgebers = der dreieine Gott) gut wäre, dann würde der gerechte Gott sie in keinem Fall bestrafen wollen und das auch nicht tun.

Hier noch ein weiteres Zitat, um jeden Zweifel auszurotten:
Summe der Theologie, Prima Pars Secundae Partis, Quaestio 91, Articulus 2 hat geschrieben:Und eine solche Teilnahme am ewigen Gesetze nennt man das Naturgesetz. Nachdem deshalb der Psalmist gesagt hatte Ps. 4.: „Bringet dar das Opfer der Gerechtigkeit,“ fügt er hinzu, als ob einzelne fragten, was denn das für Werke der Gerechtigkeit seien: „Viele sagen: Wer soll uns das Gute zeigen“ und antwortet: „Gesiegelt ist das Licht Deines Antlitzes über uns, o Herr.“ Damit drückt er aus das natürliche Licht der Vernunft, wodurch wir unterscheiden das Gute vom Bösen im einzelnen Falle und wodurch wir somit das dem natürlichen Gesetze Entsprechende erkennen; und er zeigt demgemäß, es sei dieses natürliche Licht nichts Anderes, wie die Einprägung des göttlichen Lichtes in uns. Also ist das natürliche Gesetz offenbar nichts Anderes, wie die Teilnahme am göttlichen Gesetze in der vernünftigen Natur.
Wenn es ein natürliches Recht auf Götzenanbetung gäbe (was nicht der Fall ist und was absurd wäre), dann wäre Götzenanbetung ein Akt der aufgrund der Einprägung des göttlichen Lichtes stattfände. Würde aber der gerechte Gott bestrafen, was aufgrund der Einprägung des göttlichen Lichtes stattfindet?


Fazit: Du vertrittst eine sonderbare ansonsten unbekannte Auffassung dessen, was Naturrecht sei. Deine Auffassung findet sich weder in vorkonziliaren Quellen noch in DH oder sonst im 1960er-Konzil noch in nachkonziliaren Ausführungen von Verteidigern oder Gegnern des 1960er-Konzils. Du widersprichst allgemein anerkannten Ideen dessen, was Naturrecht sei, wie etwa vom hl. Thomas von Aquin formuliert.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 09:52

Erstmal: Ich glaube, so kommen wir tatsächlich jetzt weiter.

Dass das Konzil etwas Neues vertritt, halte ich nicht für schlimm, die Frage ist nur, ob dies Altem widerspricht.

Hast Du den von Protasius verlinkten Aufsatz gelesen? Ich sehe mich da in guter Gesellschaft mit Schockenhoff und Pink.
Protasius hat geschrieben:Hier wird Rhonheimer neben anderen dargestellt (hatte ich glaube ich auch schon mal verlinkt):
Edmund Waldstein OCist: Die Lehre des 2. Vatikanums zur Religionsfreiheit im Lichte der Überlieferung
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Protasius » Sonnabend 3. Oktober 2015, 09:53

@Sempre: Hast du den von mir verlinkten Artikel gelesen? Dort werden die gewünschten vorkonziliaren Quellen zu dieser Auffassung geliefert, insbesondere in Abschnitt 3 (S. 12ff.) und Abschnitt 4 (S. 18ff.). Und bereits Thomas stellt klar, daß Juden und Heiden nicht zur Annahme des wahren Glaubens gezwungen werden dürfen:
Summa theol. IIa-IIae, q10 a8 b hat geschrieben:Ich antworte; Heiden und Juden, die nie den Glauben angenommen haben, sind auf keine Weise dazu zu zwingen; denn glauben ist Sache des Willens.Sie können aber, wenn es möglich ist, gezwungen werden, daß sie weder durch Gotteslästerungen noch durch schlechte Überredungskünste noch durch offene Verfolgungen den Glauben hindern. Deshalb fangen die Gläubigen bisweilen mit den Ungläubigen Krieg an; nicht damit sie dieselben zum Glauben zwingen, sondern damit sie dieselben hindern, dem Glauben zu schaden; — denn hätten sie auch Ungläubige gefangen genommen, sie würden denselben ihre Freiheit belassen, ob sie nämlich Christo glauben wollen oder nicht. Die Häretiker und Apostaten aber müssen auch körperlich gezwungen werden, daß sie erfüllen was sie versprochen und daß sie halten, was sie geschworen haben.
Und man kann den Acta synodalia des zweiten Vatikanums entnehmen, daß es die Religionsfreiheit im hier diskutierten Sinne behandelte:
Edmund Waldstein OCist, op. cit. p. 16 hat geschrieben:Das heißt, nach Pink behandelt Dignitatis humanæ die Religionsfreiheit
nur in Bezug auf die staatliche Gewalt. Das Konzilsdokument schweigt hingegen zu der Frage nach dem Recht der Kirche, religiöse Akte zu erzwingen, ob mit oder ohne Hilfe des weltlichen Armes. Diese Leseweise sieht Pink darin bestätigt, dass einige Konzilsväter die Hinzufügung eines klärenden Abschnittes vorgeschlagen hatten. In diesem sollte klargestellt werden, dass das Recht der Kirche Sanktionen gegen Glieder der Kirche, die den Glauben oder die Disziplin der Kirche nicht bewahren, verhängen zu können weiterhin bestünde. Dieser Vorschlag wurde aber mit folgender Begründung
abgelehnt: „Der Vorschlag wird nicht angenommen, da nicht über Pflichten und Rechte der Kirche gehandelt wird, noch wird die Frage nach der Freiheit innerhalb der Kirche selbst behandelt.“[Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II, Vol. 4, Pars 6, 763]
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 3. Oktober 2015, 15:40

Protasius hat geschrieben:@Sempre: Hast du den von mir verlinkten Artikel gelesen? Dort werden die gewünschten vorkonziliaren Quellen zu dieser Auffassung geliefert, insbesondere in Abschnitt 3 (S. 12ff.) und Abschnitt 4 (S. 18ff.).
Ich meine, das irgendwann mal gelesen zu haben. Leider muss man sich da anmelden, um das herunterzuladen. Könntest Du bitte zitieren?

Protasius hat geschrieben:Und bereits Thomas stellt klar, daß Juden und Heiden nicht zur Annahme des wahren Glaubens gezwungen werden dürfen
Das ist unstrittig.
Protasius hat geschrieben:Und man kann den Acta synodalia des zweiten Vatikanums entnehmen, daß es die Religionsfreiheit im hier diskutierten Sinne behandelte:
Edmund Waldstein OCist, op. cit. p. 16 hat geschrieben:Das heißt, nach Pink behandelt Dignitatis humanæ die Religionsfreiheit
nur in Bezug auf die staatliche Gewalt. Das Konzilsdokument schweigt hingegen zu der Frage nach dem Recht der Kirche, religiöse Akte zu erzwingen, ob mit oder ohne Hilfe des weltlichen Armes. Diese Leseweise sieht Pink darin bestätigt, dass einige Konzilsväter die Hinzufügung eines klärenden Abschnittes vorgeschlagen hatten. In diesem sollte klargestellt werden, dass das Recht der Kirche Sanktionen gegen Glieder der Kirche, die den Glauben oder die Disziplin der Kirche nicht bewahren, verhängen zu können weiterhin bestünde. Dieser Vorschlag wurde aber mit folgender Begründung abgelehnt: „Der Vorschlag wird nicht angenommen, da nicht über Pflichten und Rechte der Kirche gehandelt wird, noch wird die Frage nach der Freiheit innerhalb der Kirche selbst behandelt.“[Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II, Vol. 4, Pars 6, 763]
Pink irrt. DH behandelt die Religionsfreiheit nicht nur in Bezug auf die staatliche Gewalt:
DH2 hat geschrieben:Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.
DH erklärt nicht bloß ein Recht gegenüber dem Staat, sondern ein natürliches Recht. Selbstverständlich muss der Staat natürliche Rechte der Bürger beachten und schützen, DH schreibt hier vor, wie das zu geschehen habe.

DH erklärt ein natürliches Recht. Wie St. Thomas von Aquin lehrt, kann das, was ein natürliches Recht erlaubt, nur etwas Gutes sein (siehe meinen vorigen Beitrag). Demnach erklärt das Konzil, dass Götzenanbeterei etwas Gutes sei, sowie, dass Gott Götzenanbeter nicht bestrafen dürfe.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 3. Oktober 2015, 15:47

iustus hat geschrieben:Erstmal: Ich glaube, so kommen wir tatsächlich jetzt weiter.
Hoffentlich. Ich bitte, dass Du auf meinen Beitrag eingehst.

Du hattest zugestimmt, dass DH2 ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit verkündet (was Waldstein/Pink bestreiten). Nun geht es darum, was ein natürliches Recht ist. Laut St. Thomas v. Aquin verbietet das Naturrecht das Böse und erlaubt/gebietet das Gute. Folglich müsste Götzenanbeterei etwas Gutes sein, wenn es ein natürliches Recht des Menschen wäre, solches zu tun (laut DH2 "auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet"), und der gerechete Gott, den das Gute freut, würde Götzenanbeterei nicht bestrafen.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 15:53

Sempre hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Erstmal: Ich glaube, so kommen wir tatsächlich jetzt weiter.
Hoffentlich. Ich bitte, dass Du auf meinen Beitrag eingehst.
So. Bin jetzt wieder da und kann darüber nachdenken.
Du hattest zugestimmt, dass DH2 ein natürliches Recht auf Religionsfreiheit verkündet (was Waldstein/Pink bestreiten).
Wo steht in dem Aufsatz denn, dass Waldstein/Pink das bestreiten?
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 15:59

Sempre hat geschrieben:Nun geht es darum, was ein natürliches Recht ist. Laut St. Thomas v. Aquin verbietet das Naturrecht das Böse und erlaubt/gebietet das Gute. Folglich müsste Götzenanbeterei etwas Gutes sein, wenn es ein natürliches Recht des Menschen wäre, solches zu tun (laut DH2 "auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet"), und der gerechete Gott, den das Gute freut, würde Götzenanbeterei nicht bestrafen.
Das Naturrecht "Religionsfreiheit" gebietet das Gute, es gebietet nämlich den Einzelnen, gesellschaftlichen Gruppierungen und jeglicher menschlichen Gewalt, niemanden daran zu hindern, seine Religion auszuüben.

Das Naturrecht "Religionsfreiheit" erlaubt das Gute, nämlich die Anbetung Gottes. Gegenüber jeglicher menschlichen Gewalt erlaubt es auch Böses (die Götzenanbeterei), nicht aber gegenüber Gott. Daher ist die Götzenanbeterei im Ergebnis nicht durch die Religionsfreiheit erlaubt.
Zuletzt geändert von iustus am Sonnabend 3. Oktober 2015, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 16:02

Sempre hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:@Sempre: Hast du den von mir verlinkten Artikel gelesen? Dort werden die gewünschten vorkonziliaren Quellen zu dieser Auffassung geliefert, insbesondere in Abschnitt 3 (S. 12ff.) und Abschnitt 4 (S. 18ff.).
Ich meine, das irgendwann mal gelesen zu haben. Leider muss man sich da anmelden, um das herunterzuladen. Könntest Du bitte zitieren?
Ich muss einfach nur nach unten scrollen, dann kann ich den Artikel lesen, ohne meine Mailadresse anzugeben.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 16:04

Sempre hat geschrieben:Pink irrt. DH behandelt die Religionsfreiheit nicht nur in Bezug auf die staatliche Gewalt:
DH2 hat geschrieben:Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.
DH erklärt nicht bloß ein Recht gegenüber dem Staat, sondern ein natürliches Recht.
Ein natürliches Recht gegenüber dem Staat.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 3. Oktober 2015, 16:42

iustus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
DH2 hat geschrieben:Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.
DH erklärt nicht bloß ein Recht gegenüber dem Staat, sondern ein natürliches Recht.
Ein natürliches Recht gegenüber dem Staat.
Soweit der Stand der Debatte.

Nun ist der Text von DH2 sehr eindeutig: Das Konzil erklärt ein Recht, das auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet sei. Daraus folgt: Wenn Gott Götzenanbeterei bestraft, vergeht er sich an der Würde der menschlichen Person.

Das Konzil erklärt zwar, dass die "rechtliche Ordnung der Gesellschaft" das Recht umzusetzen hat, erklärt aber nicht etwa, dass die menschliche Person bloß der "rechtlichen Ordnung der Gesellschaft" gegenüber das genannte Recht habe. Jeder hat die Würde der menschlichen Person zu achten. Wer immer ein Recht der menschlichen Person missachtet, das auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, tut der menschlichen Person Gewalt an. Das gilt auch für den gerechten Gott.

DH2 lehrt damit, dass der gerechte Gott Götzenanbeter nicht bestrafe. Dass der gerechte Gott schizophren sei, einerseits 10 Gebote unter Androhung von Höllenstrafen, andererseits ein Recht, gegründet auf der Würde der menschlichen Person, das erlaubt, eines der wichtigsten Gebote zu brechen.


P.S.: Ja, ich kann Waldstein auch da lesen, war mir gar nicht aufgefallen.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 16:51

Sempre hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
DH2 hat geschrieben:Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.
DH erklärt nicht bloß ein Recht gegenüber dem Staat, sondern ein natürliches Recht.
Ein natürliches Recht gegenüber dem Staat.
Soweit der Stand der Debatte.
:ja:
Nun ist der Text von DH2 sehr eindeutig: Das Konzil erklärt ein Recht, das auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet sei. Daraus folgt: Wenn Gott Götzenanbeterei bestraft, vergeht er sich an der Würde der menschlichen Person.
Das ist der Knackpunkt. Diesen Schluss ziehe ich daraus nicht. Da das Recht nur gegenüber jeglicher weltlichen Gewalt gilt, vergeht sich jede menschliche Gewalt, die Götzenanbeterei bestraft, an der Würde der menschlichen Person - nicht aber Gott.
Das Konzil erklärt zwar, dass die "rechtliche Ordnung der Gesellschaft" das Recht umzusetzen hat, erklärt aber nicht etwa, dass die menschliche Person bloß der "rechtlichen Ordnung der Gesellschaft" gegenüber das genannte Recht habe.
Doch, in DH1, indem es erklärt, dass sich die Religionsfreiheit auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht.
Jeder hat die Würde der menschlichen Person zu achten. Wer immer ein Recht der menschlichen Person missachtet, das auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, tut der menschlichen Person Gewalt an. Das gilt auch für den gerechten Gott.
Gott kann das Recht auf Religionsfreiheit nicht missachten, weil es ihm gegenüber nicht besteht. Deshalb lehrt DH nicht, dass der gerechte Gott Götzenanbeter nicht bestrafe.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 17:16

Sempre hat geschrieben:Dass der gerechte Gott schizophren sei, einerseits 10 Gebote unter Androhung von Höllenstrafen, andererseits ein Recht, gegründet auf der Würde der menschlichen Person, das erlaubt, eines der wichtigsten Gebote zu brechen.
Da das nur gegenüber jeglicher weltlicher Gewalt gilt, nicht gegenüber Gott, erlaubt es im Ergebnis nicht, eines der wichtigsten Gebote zu brechen.

Gott ist nicht schizophren, sondern er behält sich lediglich das Recht vor, den Bruch des Gebotes zu ahnden. Letzteres steht keiner weltlichen Gewalt zu.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von umusungu » Sonnabend 3. Oktober 2015, 20:45

Sempre hat geschrieben:DH verhöhnt Gott, indem er als ein schizophrener oder wahlweise schwachsinniger Gesetzgeber dargestellt wird, der einerseits dem Menschen Gebote vorlegt, die unter Androhung ewiger Höllenstrafe einzuhalten sind, und andererseits sagt: Wenn ihr aber bei eurer Ablehnung, Götzenanbetung usf. bleibt, auch egal, ihr könnt meine Gebote auch ignorieren, hier habt ihr ein Recht dafür nicht in der Hölle zu landen.
"Mose rief ganz Israel zusammen. Er sagte zu ihnen: Höre, Israel, die Gesetze und Rechtsvorschriften, die ich euch heute vortrage. Ihr sollt sie lernen, auf sie achten und sie halten. Der Herr, unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. Nicht mit unseren Vätern hat der Herr diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier stehen, mit uns allen, mit den Lebenden. Auge in Auge hat der Herr auf dem Berg mitten aus dem Feuer mit euch geredet. Ich stand damals zwischen dem Herrn und euch, um euch das Wort des Herrn weiterzugeben; denn ihr wart aus Furcht vor dem Feuer nicht auf den Berg gekommen. Der Herr sprach:
Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben." (Dtn 5,1-7)
Dies ist doch kein allgemeinverbindliches Gebot für alle Menschen, sondern Teil des Bundestextes JHWHs mit seinem Volk.
Das Volk wird daran erinnert, wem es seine Freiheit verdankt und wird gemahnt, diese Freiheit nicht aufs Spiel zu setzen durch die Verehrung fremder Gottheiten. ja, JHWH ist ein eifersüchtiger Gott.

Die Ablehnung der Religionsfreiheit abgrund dieses Gebotes ist aber Steinbruch-Exegese.
Das die Religionsfreiheit erst so spät in der Kirche zur Anerkennung gelangte, ist ein ganz trauriges Kapitel in der Kirchengeschichte. Die Missachtung dieses Menschenrechtes hat zu millionenfachem Tod geführt.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 21:16

umusungu hat geschrieben: "Mose rief ganz Israel zusammen. Er sagte zu ihnen: Höre, Israel, die Gesetze und Rechtsvorschriften, die ich euch heute vortrage. Ihr sollt sie lernen, auf sie achten und sie halten. Der Herr, unser Gott, hat am Horeb einen Bund mit uns geschlossen. Nicht mit unseren Vätern hat der Herr diesen Bund geschlossen, sondern mit uns, die wir heute hier stehen, mit uns allen, mit den Lebenden. Auge in Auge hat der Herr auf dem Berg mitten aus dem Feuer mit euch geredet. Ich stand damals zwischen dem Herrn und euch, um euch das Wort des Herrn weiterzugeben; denn ihr wart aus Furcht vor dem Feuer nicht auf den Berg gekommen. Der Herr sprach:
Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben." (Dtn 5,1-7)
Dies ist doch kein allgemeinverbindliches Gebot für alle Menschen, sondern Teil des Bundestextes JHWHs mit seinem Volk.
Das Volk wird daran erinnert, wem es seine Freiheit verdankt und wird gemahnt, diese Freiheit nicht aufs Spiel zu setzen durch die Verehrung fremder Gottheiten. ja, JHWH ist ein eifersüchtiger Gott.
:auweia:

Die zehn Gebote keine allgemeinverbindlichen Gebote für alle Menschen, sondern Teil des "Bundestextes Jahwes mit seinem Volk". Aha.

Oder soll das nur für das erste Gebot gelten? Das wäre dann Steinbruch-Exegese.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von umusungu » Sonnabend 3. Oktober 2015, 21:54

iustus hat geschrieben:Die zehn Gebote keine allgemeinverbindlichen Gebote für alle Menschen, sondern Teil des "Bundestextes Jahwes mit seinem Volk". Aha.
Oder soll das nur für das erste Gebot gelten? Das wäre dann Steinbruch-Exegese.
Vielleicht meditierst Du noch einmal die zwei Tafeln der "Zehn Worte".
Ich verweise Dich besonders auf die Dtn 5,12-15, quasi dem Zentrum diesses Abschnittes im Vergleich zu Ex 20, 2-17.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 3. Oktober 2015, 22:15

DH2 hat geschrieben:Ferner erklärt das Konzil, das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit muß in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anerkannt werden, daß es zum bürgerlichen Recht wird.
Einig sind wir uns, dass DH2 ein natürliches Recht des Menschen verkündet.
Sempre hat geschrieben:DH2 erklärt nicht bloß ein Recht gegenüber dem Staat, sondern ein natürliches Recht.
iustus hat geschrieben:DH2 erklärt ein natürliches Recht gegenüber dem Staat.
Begründung Sempre:
  • DH2 verkündet ein Recht auf religiöse Freiheit, was Götzenanbetung einschließt, ein Recht, das auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet sei. Ein Recht, das auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist, impliziert eine Pflicht für jedermann, jeder einzelne Mensch, jeder einzelne Engel, jede menschliche Organisation, jede rechtliche Ordnung hat ein solches Recht zu achten. Ja, auch Gott selbst, da er gerecht ist, achtet die menschliche Person, achtet die Würde der menschlichen Person.
  • Wie St. Thomas von Aquin lehrt, kann das, was ein natürliches Recht erlaubt, nur etwas Erstrebenswertes, etwas Gutes sein. Folglich wäre Götzenanbetung etwas Gutes, sofern der Mensch ein natürliches Recht darauf hätte. Gott, der gut und gerecht ist, wird niemanden dafür strafen, etwas Erstrebenswertes, etwas Gutes zu tun.

Begründung iustus:
  • Das Konzil erklärt ein Recht, das auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet sei, daraus ziehe ich aber nicht den Schluss, dass Gott der Würde der menschlichen Person Gewalt antäte, wenn er Götzenanbeterei bestraft. Da das Recht nur gegenüber jeglicher weltlichen Gewalt gilt, vergeht sich jede menschliche Gewalt, die Götzenanbeterei bestraft, an der Würde der menschlichen Person - nicht aber Gott.
  • DH1 erklärt, dass sich die Religionsfreiheit auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht. Daher missachtet der gerechte Gott nicht die Würde der menschlichen Person, wenn er Götzenanbeter bestraft.
Ich kann in Deinen Ausführungen kein Argument erkennen. DH1 erklärt, dass sich die Religionsfreiheit auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht. Das aber tut DH2 ja auch noch einmal explizit, und das ist auch unstrittig. DH2 verkündet ein natürliches Recht des Menschen, das auf seiner Würde gründet und mit der Vernunft erkannt wird. Dasselbe Recht ist vom Staat zu achten und in bürgerliches Gesetz zu gießen. Damit sagt DH aber weder, dass dieses natürliche Recht etwa von einem Familienvater oder von einem Schuldirektor oder von einem Firmenchef nicht zu achten sei, noch sagt DH damit, dass Gott dieses natürliche Recht nicht zu achten brauche oder nicht achte.

DH erwähnt zwar allein die Pflicht des Staates und rechtlicher Ordnung, das bedeutet aber ja nicht, dass nicht auch etwa ich als Privatperson die Würde meines Mitmenschen zu achten hätte, sowie dass auch Gott ja nun selbstverständlich die Würde der Menschen achtet (letzteres bedarf hoffentlich keiner weiteren Erläuterung). Nicht nur, dass DH Gegenteiliges wohl mindestens erwähnen müsste, nein, stell Dir vor DH verkündete: Der liebe Gott mag die Würde des Menschen achten oder auch nicht.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 3. Oktober 2015, 22:21

@umusungu

Du bist intellektuell unredlich. Du zitierst aus der hl. Schrift und interpretierst das Zitierte. Danach wirfst Du mir nicht nur Exegese sondern gleich Steinbruchexegese vor. Tatsächlich warst Du der einzige, der die hl. Schrift überhaupt bemüht hat.

Dass Gott den Menschen Gebote vorlegt, die unter Strafandrohung zu befolgen sind, findet sich, wenn ich recht informiert bin, sogar im Konzilskatechismus.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von umusungu » Sonnabend 3. Oktober 2015, 22:49

Sempre hat geschrieben:@umusungu
Tatsächlich warst Du der einzige, der die hl. Schrift überhaupt bemüht hat.
Darum kann es doch nur gehen!

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 22:55

umusungu hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Die zehn Gebote keine allgemeinverbindlichen Gebote für alle Menschen, sondern Teil des "Bundestextes Jahwes mit seinem Volk". Aha.
Oder soll das nur für das erste Gebot gelten? Das wäre dann Steinbruch-Exegese.
Vielleicht meditierst Du noch einmal die zwei Tafeln der "Zehn Worte".
Ich verweise Dich besonders auf die Dtn 5,12-15, quasi dem Zentrum diesses Abschnittes im Vergleich zu Ex 20, 2-17.
Also kann ich fröhlich Götzen anbeten?

Gilt für mich nur ein Teil der zehn Gebote?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von umusungu » Sonnabend 3. Oktober 2015, 23:12

iustus hat geschrieben:Also kann ich fröhlich Götzen anbeten?
natürlich darfst du das!

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von umusungu » Sonnabend 3. Oktober 2015, 23:14

Wer sollte es Dir verbieten, von Jesus Christus und JHWH abzufallen?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 23:17

Sempre hat geschrieben:DH1 erklärt, dass sich die Religionsfreiheit auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht. Das aber tut DH2 ja auch noch einmal explizit, und das ist auch unstrittig.
Ja.
DH2 verkündet ein natürliches Recht des Menschen, das auf seiner Würde gründet und mit der Vernunft erkannt wird. Dasselbe Recht ist vom Staat zu achten und in bürgerliches Gesetz zu gießen.
Ja.
Damit sagt DH aber weder, dass dieses natürliche Recht etwa von einem Familienvater oder von einem Schuldirektor oder von einem Firmenchef nicht zu achten sei,
Ja.
noch sagt DH damit, dass Gott dieses natürliche Recht nicht zu achten brauche oder nicht achte.
Da dieses natürliche Recht nicht gegenüber Gott besteht, stellt sich die Frage gar nicht, ob er es achtet oder missachtet.

Leider wurde das nicht klargestellt, genausowenig wie die Rolle der Kirche. Siehe dazu das Zitat, auf das Protasius heute Vormittag hingewiesen hat:
Edmund Waldstein OCist, op. cit. p. 16 hat geschrieben:Das Konzilsdokument schweigt hingegen zu der Frage nach dem Recht der Kirche, religiöse Akte zu erzwingen, ob mit oder ohne Hilfe des weltlichen Armes. Diese Leseweise sieht Pink darin bestätigt, dass einige Konzilsväter die Hinzufügung eines klärenden Abschnittes vorgeschlagen hatten. In diesem sollte klargestellt werden, dass das Recht der Kirche Sanktionen gegen Glieder der Kirche, die den Glauben oder die Disziplin der Kirche nicht bewahren, verhängen zu können weiterhin bestünde. Dieser Vorschlag wurde aber mit folgender Begründung abgelehnt: „Der Vorschlag wird nicht angenommen, da nicht über Pflichten und Rechte der Kirche gehandelt wird, noch wird die Frage nach der Freiheit innerhalb der Kirche selbst behandelt.“[Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II, Vol. 4, Pars 6, 763]
DH erwähnt zwar allein die Pflicht des Staates und rechtlicher Ordnung, das bedeutet aber ja nicht, dass nicht auch etwa ich als Privatperson die Würde meines Mitmenschen zu achten hätte,
DH erwähnt "Einzelne", "gesellschaftlicher Gruppen" und "jegliche menschliche Gewalt". Du wirst also ausdrücklich angesprochen.
sowie dass auch Gott ja nun selbstverständlich die Würde der Menschen achtet (letzteres bedarf hoffentlich keiner weiteren Erläuterung). Nicht nur, dass DH Gegenteiliges wohl mindestens erwähnen müsste, nein, stell Dir vor DH verkündete: Der liebe Gott mag die Würde des Menschen achten oder auch nicht.
Und hier sind wir wieder am Scheidepunkt: Die Würde des Menschen, die zu achten ist, beinhaltet nur das Recht, von Einzelnen, gesellschaftlichen Gruppen und jeglicher Staatlichen Gewalt keinen Zwang zu erfahren. Denn nur das ist lt. DH 2, 2. Satz Gegenstand der Religionsfreiheit: "Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang" in religiösen Dingen "sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt". Dieser Satz ist mein entscheidendes Argument.

Ein Zwang von Seiten Gottes ist deshalb keine Missachtung der Religionsfreiheit und deshalb auch keine Missachtung der Würde des Menschen.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 3. Oktober 2015, 23:30

umusungu hat geschrieben:Wer sollte es Dir verbieten, von Jesus Christus und JHWH abzufallen?
Jesus Christus. Dazu steht doch was in Dignitatis Humanae:
Gewiß hat er den Unglauben seiner Hörer gescholten, aber so, daß er die Züchtigung Gottes für den Tag des Gerichtes zurückstellte (Vgl. Mt 11,20-24; Röm 12,19-20; 2 Thess 1,8). Bei der Aussendung der Apostel in die Welt sprach er zu ihnen: "Wer glaubt und sich taufen läßt, wird selig werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden" (Mk 16,16). Als er bemerkte, daß Unkraut zugleich mit dem Weizen gesät war, befahl er, daß man beides wachsen lasse bis zur Ernte, die am Ende der Weltzeit geschehen wird (Vgl. Mt 13,30.40-42).
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 3. Oktober 2015, 23:58

umusungu hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:@umusungu
Tatsächlich warst Du der einzige, der die hl. Schrift überhaupt bemüht hat.
Darum kann es doch nur gehen!
Danke für Deine Kommentare, umusungu. Die Meinung eines konzilstreuen Priesters zum Thema bereichert den Strang.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonntag 4. Oktober 2015, 14:46

iustus hat geschrieben:Und hier sind wir wieder am Scheidepunkt: Die Würde des Menschen, die zu achten ist, beinhaltet nur das Recht, von Einzelnen, gesellschaftlichen Gruppen und jeglicher Staatlichen Gewalt keinen Zwang zu erfahren. Denn nur das ist lt. DH 2, 2. Satz Gegenstand der Religionsfreiheit: "Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang" in religiösen Dingen "sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt". Dieser Satz ist mein entscheidendes Argument.
DH lehrt keineswegs, dass das behauptete natürliche Recht auf Religionsfreiheit von Gott nicht zu achten wäre. Indem Gott nicht erwähnt wird, wird keineswegs implizit behauptet, er achte nicht die Würde des Menschen oder achte die Würde des Menschen in diesem Punkt nicht. Der Text fährt vielmehr mit "ferner" fort, kennzeichnet dann das Recht als zum Naturrecht gehörig, woraus folgt, dass Götzenanbetung erstrebenswert und gut sei (s.u.)

Wenn DH tatsächlich implizit oder explizit lehrte: "dieses Recht beinhaltet keinerlei Anspruch gegenüber Gott", was nicht der Fall ist, dann hülfe Dir das aber auch nicht weiter, denn es ist unstrittig, dass es sich um ein natürliches Recht handelt:

Auf dem Grundprinzip des Naturrechts „das Gute ist zu tun und das Schlechte zu meiden“, das mittels des natürlichen Lichts der Vernunft erkannt wird, gründen alle anderen Vorschriften des Naturrechts. Daher kann es kein natürliches Recht geben, objektiv Übles und Schändliches zu tun, und DH kann ein solches natürliches Recht nur wider die Wahrheit verkünden. Dies ist der Fall, ganz unabhängig von der Frage, wer ein solches Recht zu beachten/schützen hätte oder nicht.

DH widerspricht so oder so dem, was mittels des natürlichen Lichts der Vernunft erkannt wird, und stellt nicht nur das Naturrecht auf den Kopf sondern leugnet die Grunderkenntnis der praktischen Vernunft: Tu das Gute, meide das Übel. Die Päpste des 19. Jahrhunderts haben nicht ohne Grund von "Wahnsinn", "absurd", etc. gesprochen.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonntag 4. Oktober 2015, 19:26

Sempre hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Und hier sind wir wieder am Scheidepunkt: Die Würde des Menschen, die zu achten ist, beinhaltet nur das Recht, von Einzelnen, gesellschaftlichen Gruppen und jeglicher Staatlichen Gewalt keinen Zwang zu erfahren. Denn nur das ist lt. DH 2, 2. Satz Gegenstand der Religionsfreiheit: "Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang" in religiösen Dingen "sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt". Dieser Satz ist mein entscheidendes Argument.
DH lehrt keineswegs, dass das behauptete natürliche Recht auf Religionsfreiheit von Gott nicht zu achten wäre.
Das stimmt. DH lehrt das nicht. DH äußert sich überhaupt nicht dazu.
Indem Gott nicht erwähnt wird, wird keineswegs implizit behauptet, er achte nicht die Würde des Menschen oder achte die Würde des Menschen in diesem Punkt nicht.
Klar. Da sind wir uns einig.
Der Text fährt vielmehr mit "ferner" fort, kennzeichnet dann das Recht als zum Naturrecht gehörig, woraus folgt, dass Götzenanbetung erstrebenswert und gut sei
Keineswegs. Du lässt außer acht, was Gegenstand des Naturrechts ist: das Recht gegenüber Einzelnen, gesellschaftlichen Gruppen und jeglicher menschlichen Gewalt. Da das Konzil sich überhaupt nicht dazu äußert, ob es ein Recht oder kein Recht gegenüber der göttlichen Gewalt gibt, ist der Schluss, das Konzil sage implizit, dass Götzenanbetung erstrebenswert und gut sei, ein Fehlschluss.
Wenn DH tatsächlich implizit oder explizit lehrte: "dieses Recht beinhaltet keinerlei Anspruch gegenüber Gott", was nicht der Fall ist, dann hülfe Dir das aber auch nicht weiter, denn es ist unstrittig, dass es sich um ein natürliches Recht handelt:

Auf dem Grundprinzip des Naturrechts „das Gute ist zu tun und das Schlechte zu meiden“, das mittels des natürlichen Lichts der Vernunft erkannt wird, gründen alle anderen Vorschriften des Naturrechts. Daher kann es kein natürliches Recht geben, objektiv Übles und Schändliches zu tun, und DH kann ein solches natürliches Recht nur wider die Wahrheit verkünden. Dies ist der Fall, ganz unabhängig von der Frage, wer ein solches Recht zu beachten/schützen hätte oder nicht.

DH widerspricht so oder so dem, was mittels des natürlichen Lichts der Vernunft erkannt wird, und stellt nicht nur das Naturrecht auf den Kopf sondern leugnet die Grunderkenntnis der praktischen Vernunft: Tu das Gute, meide das Übel. Die Päpste des 19. Jahrhunderts haben nicht ohne Grund von "Wahnsinn", "absurd", etc. gesprochen.
Die Religionsfreiheit gebietet nicht, Böses zu tun, (Götzen anzubeten), sondern Gutes (niemanden daran zu hinden, anzubeten). Und sie gebietet: "Meidet das Übel!" - in diesem Fall: "Meidet es, jemanden in religiösen Dingen zu zwingen!"
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Montag 5. Oktober 2015, 05:22

@iustus

Du vermeidest es säuberlich, auf den springenden Punkt einzugehen, und windest Dich vielmehr wie eine Schlange darumherum.

Ein natürliches Recht kann nicht das Übel erlauben. Das angebliche natürliche Recht auf Religionsfreiheit laut DH erlaubt aber Götzenanbetung.

Du findest allerlei Formulierungen um zu leugnen, was du bereits zugestanden hast. Das von DH verkündete Recht auf Religionsfreiheit ist unstrittigerweise ein natürliches Recht.

Auf meinen Einwand, dass ein natürlicher Rechtsanspruch nur bestehen kann, wenn es ein Rechtsanspruch ist, das Gute zu tun, antwortest Du nicht, sondern erfindest lauter Erklärungen, die das Problem vermeiden.

Du sagst, der Rechtsanspruch bestehe nur gegenüber Menschen, nicht aber gegenüber Gott. Das aber nützt nichts, denn bereits nur gegenüber Menschen kann kein Rechtsanspruch bestehen, das Böse zu tun. Kein Kind hat ein Recht am Tisch des Vaters unseren Herrn Jesus Christus zu leugnen. Der Vater wird es nicht zwingen zu glauben, mag aber anweisen zu schweigen. Das erkennt die menschliche Vernunft in dem fundamentalen Prinzip: Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu vermeiden.

Du leugnest das Prinzip: Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu vermeiden.

Damit bist Du nicht nur als Katholik nicht ernstzunehmen, sondern kannst nicht einmal als Mensch guten Willens gelten, der das Grundprinzip des Naturrechts anerkennt.

(Das ist jetzt nicht persönlich gemeint, sondern als Betonung des Sachverhalts, den wir debattieren.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Montag 5. Oktober 2015, 09:57

Sempre hat geschrieben:Das angebliche natürliche Recht auf Religionsfreiheit laut DH erlaubt aber Götzenanbetung.
Diese Behauptung wird durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Wie gesagt, gibt sie nur ein Recht, von Menschen nicht daran gehindert zu werden. Da der Mensch durch Gott weiter verpflichtet bleibt, ist die Götzenanbetung durch DH nicht erlaubt.
Du findest allerlei Formulierungen um zu leugnen, was du bereits zugestanden hast.
Was leugne ich, was ich bereits zugestanden habe?
Das von DH verkündete Recht auf Religionsfreiheit ist unstrittigerweise ein natürliches Recht.
Das leugne ich keineswegs. Daher schreibst Du zu Recht "unstrittigerweise".
Kein Kind hat ein Recht am Tisch des Vaters unseren Herrn Jesus Christus zu leugnen. Der Vater wird es nicht zwingen zu glauben, mag aber anweisen zu schweigen. Das erkennt die menschliche Vernunft in dem fundamentalen Prinzip: Das Gute ist zu tun, das Böse ist zu vermeiden.
Kein Kind hat ein Recht, irgendwo unseren Herrn Jesus Christus zu leugnen, da gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi eine moralische Verpflichtung besteht. Es hat aber nach DH2 ein Recht darauf, vom Vater nicht daran gehindert zu werden "innerhalb der gebührenden Grenzen" nach seinem Gewissen zu handeln. Wenn der Vater das Kind zwingt, zu schweigen, obwohl dieses "innerhalb der gebührenden Grenzen" nach seinem Gewissen handelt, tut er nichts Gutes, sondern Böses.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Montag 5. Oktober 2015, 10:09

Auf meinen Einwand, dass ein natürlicher Rechtsanspruch nur bestehen kann, wenn es ein Rechtsanspruch ist, das Gute zu tun, antwortest Du nicht, sondern erfindest lauter Erklärungen, die das Problem vermeiden.

Du sagst, der Rechtsanspruch bestehe nur gegenüber Menschen, nicht aber gegenüber Gott. Das aber nützt nichts, denn bereits nur gegenüber Menschen kann kein Rechtsanspruch bestehen, das Böse zu tun.
Wohl kein natürlicher Rechtsanspruch. Das ist ein gewichtiger Einwand von Dir. Daher halte ich an meiner Redeweise von einem Recht auf Götzenanbetung den Menschen gegenüber nicht fest.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von overkott » Montag 5. Oktober 2015, 12:30

Sempre hat geschrieben:Das angebliche natürliche Recht auf Religionsfreiheit laut DH erlaubt aber Götzenanbetung.
Diese Behauptung ist so absurd wie die Behauptung, Gott habe die Hölle geschaffen.

Tatsächlich betont DH nicht dem Buchstaben, so doch dem Geist nach in Treue zur Offenbarung und Tradition, dass Gott wie ein Vater von seinen Kindern geliebt und nicht wie ein Herr von seinen Sklaven gefürchtet werden möchte. Denn die Liebe ist ein freies Geschenk und keine erzwungene Abgabe. Daraus ergibt sich von selbst eine religiöse Toleranz, die wachsen und heranreifen lässt bis zur ewigen Ernte. Vom Staat erwartet die Kirche dieselbe religiöse Toleranz, ohne sich anzumaßen, den Staat im Hinblick auf die Förderung nicht kirchlicher Gemeinschaften zu gängeln.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Mittwoch 7. Oktober 2015, 04:35

@iustus

Du behauptest ein natürliches Recht darauf, von Menschen nicht daran gehindert zu werden, Böses zu tun, und zwar im speziellen Fall der Ausübung falscher Religionen.

Das klingt in katholischen Ohren wie ein Witz. Selbstverständlich besteht eine Pflicht für jeden Menschen, Böses zu verhindern, solange nicht aus gewichtigeren Gründen, um größeres Übel zu vermeiden, Böses u.U. geduldet werden sollte oder muss. Das Dulden des Bösen aber, so unumgänglich das ggf. sein mag, bedeutet keineswegs ein Recht der Bösen, das Böse zu tun.

Wenn ich einen Anhänger einer falsche Religion vor mir habe, dann bin ich (je nach Stand, Möglichkeit, Umständen usf.) verpflichtet, schon allein aus Nächstenliebe bzw. nach dem Prinzip "was du nicht willst das man dir tu ... " verpflichtet, ihn von seinem Irrtum abzubringen. Ist er Gast in meinem Haus, kann ich ihm den Ausdruck seiner falschen Religion komplett verbieten, so das opportun ist. Ich mag aus taktischen Gründen so einiges dulden, er hat aber kein Recht darauf, von mir gehindert zu werden. Dasselbe gilt analog in einem Staat.

Nun verkündet DH nicht, wie Du behauptest, ein natürliches Recht, von Menschen nicht daran gehindert zu werden, sondern DH verkündet ein natürliches Recht und betont bloß, dass ein/das natürliche Recht impliziert, von Menschen nicht gehindert zu werden. Das natürliche Recht laut DH schließt keineswegs aus, von Gott gehindert/gestraft zu werden. Davon steht in DH nichts, und das Grundprinzip des Naturrechts fordert, dass der Mensch zu verachten und zu bekämpfen hat, was Gott verachtet und bekämpft.

Aber so oder so: Imaginieren wir widersinnigerweise ein natürliches Recht, das Böse zu tun, wobei Gott die Untaten strafen wird, der Mitmensch aber die Pflicht hätte, das Böse und das Gute gleichermaßen als gut zu behandeln. Klingt bescheuert, ist aber genau das, was Du vorschlägst. Würde DH das verkünden, was ich weiterhin bestreite, dann käme das einem Gebot Gottes gleich, sich indifferent gegenüber dem Gegensatz von Gut und Böse zu verhalten. Ein Absurdum. Wahnsinn.

Stell Dir vor, es gebe ein solches Gebot in bezug auf Mißachtung der Ehre Deiner oder meiner Mutter. Stell Dir vor, es gebe ein solches Gebot in bezug auf Mißachtung der Ehre der Gottesmutter. Du hast jene mit gleichem Recht auszustatten, in Deinem Haus, in Deinem Staat, in dem Du König bist, Deine Mutter bzw. die Gottesmutter zu verachten. Du gestattest Ihnen auf Gottes Gebot hin, in Deinem Hause zu erklären, dass Deine Verehrung der Gottesmutter Blasphemie sei.

Um wieviel höher steht der dreifaltige Gott als die Gottesmutter, um wieviel höher steht der dreifaltige Gott als Deine oder meine Mutter?

Der gesunde Menschenverstand erkennt den Blödsinn.

Am Rande bemerkt verhält es sich außerdem so, wie vor einer Weile bereits hier irgendwo diskutiert, dass die Kirche nicht nur Ketzer der staatlichen Gewalt zwecks geeignet schwerer Bestrafung übergeben hat, sondern auch die Aussage von Professor Martin Luther verurteilt hat, es sei nicht im Sinne des Geistes, Ketzer zu verbrennen. DH verurteilt eine Verurteilung der Kirche. Folglich drückt DH nicht aus, was die Kirche lehrt.

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