Theologie der Religionsfreiheit

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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Dienstag 15. September 2015, 21:15

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das Daskonzil lehrt: Ihr habt ein gottgegebenes natürliches Recht, einer Religion mit keinem, einem oder mehreren Göttern anzuhangen.
Nö, das lehrt das Vaticanum II nirgends ..............
Doch, in Dignitatis Humanae lehrt es das. Siehe z.B. hier im Strang Theologie der Religionsfreiheit.
Dignitatis Humanae ändert doch nicht das depositum fidei, sondern lehrt nur den Umgang mit Religionen, die außerhalb des katholischen Glaubens stehen.
Folge dem Link, dann siehst Du, was Dignitatis Humanae lehrt. Möglicherweise verwechselst Du DH mit Nostra Aetate.

Das depositum fidei kann nicht geändert werden, man kann ihm aber widersprechen.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 16. September 2015, 06:16

Sempre hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das Daskonzil lehrt: Ihr habt ein gottgegebenes natürliches Recht, einer Religion mit keinem, einem oder mehreren Göttern anzuhangen.
Nö, das lehrt das Vaticanum II nirgends ..............
Doch, in Dignitatis Humanae lehrt es das. Siehe z.B. hier im Strang Theologie der Religionsfreiheit.
Dignitatis Humanae ändert doch nicht das depositum fidei, sondern lehrt nur den Umgang mit Religionen, die außerhalb des katholischen Glaubens stehen.
Folge dem Link, dann siehst Du, was Dignitatis Humanae lehrt. Möglicherweise verwechselst Du DH mit Nostra Aetate.
Upps, da habe ich doch wirklich was verwexelt! :tuete:

Nichtsdestoweniger legt auch Dignitatis Humanae keine neue Lehre vor, sondern legt nur ausführlich dar, was Christen schon im römischen Reich in Anspruch genommen haben.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Mittwoch 16. September 2015, 20:31

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nichtsdestoweniger legt auch Dignitatis Humanae keine neue Lehre vor, sondern legt nur ausführlich dar, was Christen schon im römischen Reich in Anspruch genommen haben.
DH spricht keineswegs darüber, was Christen schon im römischen Reich in Anspruch genommen hätten. DH spricht nicht einmal überhaupt vom römischen Reich. Du müsstest Dir schon die Mühe machen, den Text auch mal zu lesen, damit Du sinnvoll darüber reden kannst. Was sollen denn die Leser von Dir denken?

P.S.: Ich schlage vor, ggf. weitere Diskussionen zu DH nicht hier sondern im o.g. Strang zu führen.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 16. September 2015, 20:48

Sempre hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nichtsdestoweniger legt auch Dignitatis Humanae keine neue Lehre vor, sondern legt nur ausführlich dar, was Christen schon im römischen Reich in Anspruch genommen haben.
DH spricht keineswegs darüber, was Christen schon im römischen Reich in Anspruch genommen hätten. DH spricht nicht einmal überhaupt vom römischen Reich.

Wenn Du meine Texte so nominalistisch verengt rezipierst, wird's mit der Kommunikation schwierig .........

Und selbstverständlich haben die Christen im römischen Reich Religionsfreiheit für sich reklamiert, gemäß der göttlichen Weisung: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist.
Sempre hat geschrieben:Du müsstest Dir schon die Mühe machen, den Text auch mal zu lesen, damit Du sinnvoll darüber reden kannst.
:gaehn:
Sempre hat geschrieben:Was sollen denn die Leser von Dir denken?
Nur das Beste selbstverständlich! 8)
Sempre hat geschrieben:P.S.: Ich schlage vor, ggf. weitere Diskussionen zu DH nicht hier sondern im o.g. Strang zu führen.
DH ist eines der Lieblingsthemen der Sedi-Szene; kann man also durchaus auch hier diskutieren.
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Mittwoch 16. September 2015, 21:01

@Isidor_von_Sevilla

Du wechselst dauernd das Thema. Es ging darum, was DH lehrt. Inzwischen redest Du davon, was Christen angeblich im römischen Reich getan hätten, wo ja der Herr vom Kaiser und von Gott sprach. Darum geht es weder hier noch in DH. Du müsstest schon auf den Text von DH eingehen, damit wir eine sinnvolle Auseinandersetzung zum Thema haben.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Mittwoch 16. September 2015, 21:05

Sempre hat geschrieben:@Isidor_von_Sevilla

Du wechselst dauernd das Thema. Es ging darum, was DH lehrt. Inzwischen redest Du davon, was Christen angeblich im römischen Reich getan hätten, wo ja der Herr vom Kaiser und von Gott sprach. Darum geht es weder hier noch in DH. Du müsstest schon auf den Text von DH eingehen, damit wir eine sinnvolle Auseinandersetzung zum Thema haben.
Ich rede die ganze Zeit über den Begriff "Religionsfreiheit", den Du offenbar anders verstehen möchtest als er von DH gelehrt wird und - nicht ganz nebenbei - von den Christen im römischen Reich gelebt wurde.

Also: Was ist an Religionsfreiheit falsch? :detektiv:
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von iustus » Donnerstag 17. September 2015, 17:45

Sempre hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das Daskonzil lehrt: Ihr habt ein gottgegebenes natürliches Recht, einer Religion mit keinem, einem oder mehreren Göttern anzuhangen.
Nö, das lehrt das Vaticanum II nirgends ..............
Doch, in Dignitatis Humanae lehrt es das. Siehe z.B. hier im Strang Theologie der Religionsfreiheit.
Nein. Das lehrt es in Dignitatis Humanae gerade nicht:
Dignitas Humanae 1 hat geschrieben:Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren.

In gleicher Weise bekennt sich das Konzil dazu, daß diese Pflichten die Menschen in ihrem Gewissen berühren und binden, und anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst, die sanft und zugleich stark den Geist durchdringt. Da nun die religiöse Freiheit, welche die Menschen zur Erfüllung der pflichtgemäßen Gottesverehrung beanspruchen, sich auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht, läßt sie die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet.
Hatten wir aber in der Tat alles schon weiter vorn ausführlich.

Jedem, der etwas zu diesem Disput schreiben möchte, empfehle ich dringend, diesen Strang ab der von Sempre verlinkten Stelle bis hierhin zu lesen.
Zuletzt geändert von iustus am Donnerstag 17. September 2015, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Maurus » Donnerstag 17. September 2015, 18:02

@ Marion, CIC-Fan:


Ich antworte auf eure Beiträge im passenden Strang, nämlich dem Sedisvakantismusstrang. Hier wurden ein paar Beiträge zuviel verschoben, habe das schon gemeldet.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Freitag 18. September 2015, 04:58

@iustus

Darauf habe ich auf Seite 67 geantwortet.


@iustus und @Isidor_von_Sevilla/Raphael

Sobald es was Neues gibt, bin ich dabei, sofern ich bis dahin nicht schon ...

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Freitag 18. September 2015, 05:52

Sempre hat geschrieben:@iustu

Darauf habe ich auf Seite 67 geantwortet.
Und ich darauf auf Seite 68, Du darauf noch auf Seite 68, ich wieder auf Seite 69 usw.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 19. September 2015, 05:13

Was auch immer der Katholik gestern oder heute von "dem Spiegel" oder vom Herrn Küng halten mag:
Der Spiegel, 24.01.1966 hat geschrieben:SPIEGEL: Hier sind Beschlüsse gefaßt worden, die noch zur Zeit von Plus XII. unmöglich schienen?

KÜNG: In verschiedener Hinsicht gewiß. Neu in dieser Weise ist bestimmt auch das Eintreten der katholischen Kirche für Religionsfreiheit, die Einstellung zu den nichtchristlichen Weltreligionen. Das Verhältnis der Kirche zur Welt und zu diesen Religionen ist auf eine neue Basis gestellt worden. Die positiven Auswirkungen wird man erst in einiger Zeit abschätzen können. Und im Verhältnis der katholischen Kirche zu den nicht katholischen Christen hat das Konzil sogar eine neue Epoche eingeleitet.
Der Spiegel, 24.01.1966 hat geschrieben:SPIEGEL: Also nach der Regel, es werde nun etwas "ausdrücklich" verkündet, was bisher schon galt, aber nicht ausgesprochen wurde. Das ist in der Tat eine nicht selten unlösbare Aufgabe. Nur ein Beispiel: Der Beschluß des Zweiten Vatikanums 1965 über die Religionsfreiheit enthält Sätze, die Papst Pius IX. im Jahre 1864 im sogenannten Syllabus feierlich als Irrtümer verworfen hat**.

KÜNG: Der heutige Mensch nimmt es dem kirchlichen Lehramt nicht übel, wenn es seine zeitbedingten und unter Umständen irrigen Auffassungen - der Syllabus zum Beispiel ist auch nach katholischer Schul-Lehre keine "unfehlbare" Lehräußerung - korrigiert, wohl aber, wenn es sich aufdrängende Korrekturen zu umgehen oder zu vertuschen sucht.

SPIEGEL: Aber eben das geschieht doch vielfach.

KÜNG: Doch der Slogan "Die Partei hat oder hatte immer recht" überzeugt heute auch in der Kirche nicht. Warum sollte eine Kirche, die nach allgemeiner katholischer Lehre auch irren kann, nicht auch zeigen dürfen, daß sie zur christlicher Konversion und Korrektion fähig ist? Ihre Glaubwürdigkeit leidet darunter nicht, sie nimmt vielmehr zu.
Küng lügt "den Spiegel" an, der Syllabus Errorum sei nicht unfehlbar. Aber selbst "der Spiegel" ist nicht dümmer als jeder einfache katholische Gläubige und versteht, dass die Gläubigen veräppelt werden.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Sonnabend 19. September 2015, 08:11

Sempre hat geschrieben:Aber selbst "der Spiegel" ist nicht dümmer als jeder einfache katholische Gläubige und versteht, dass die Gläubigen veräppelt werden.
Bei Dir liest sich das wie ein selffulling prophecy! :roll:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Freitag 25. September 2015, 06:04

@Isidor_von_Sevilla/Raphael
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Aber selbst "der Spiegel" ist nicht dümmer als jeder einfache katholische Gläubige und versteht, dass die Gläubigen veräppelt werden.
Bei Dir liest sich das wie ein selffulling prophecy! :roll:
Der derzeitige Vorsitzende der DBK schrieb 2006 folgendes:
Ich will ehrlich sein, und deshalb muß ich leider zugeben: Vor allem in Europa mußte die Menschenrechtsidee auch gegen die Kirche durchgesetzt werden. In der Frühphase ihrer Artikulierung wurden die Menschenrechte durch die Kirche aggressiv abgelehnt, die Rede war von „Selbstermächtigung des Menschen“, der sich plötzlich an die Stelle Gottes setzen wolle, von einem „Aufstand des Menschen gegen Gott“ und von den „zügellosen Freiheitslehren“, die nicht von einer genuin christlichen Ethik, sondern sogar vom Naturrecht abweichen würden (so sogar noch Papst Leo XIII. in seiner Enzyklika Immortale Dei von 1885, ein Papst, der in sozialen Fragen weitaus fortschrittlicher dachte)
Aus: Reinhard Marx: „Das Kapital – Ein Plädoyer für den Menschen“ hier gefunden.

Ein bzw. der führende Vertreter in Deutschland dessen, was Du in diesem Strang hier gegen mich zu verteidigen meinst, stimmt dem, was ich hier im wesentlichen vertreten habe, ohne weiteres zu. Ohne dass irgendeine andere Instanz außer seinem Gewissen ihn drängte, will er ehrlich sein und formuliert das, was Du, wenn hier jemand etwas im gleichen Sinne sagt, fleißigst bekämpfst.

Mit "Frühphase ihrer Artikulierung" sind die ersten Freimaurerrepubliken gemeint, und die Idee wurde gegen die Kirche durchgesetzt (1776, 1789). Älter ist die Idee nicht, worauf ja auch DH selbst hinweist.

Mein Dank dem Autor von „Das Kapital“ (2006) für seine glaubwürdige Aufrichtigkeit.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Freitag 25. September 2015, 07:52

Sempre hat geschrieben:Mein Dank dem Autor von „Das Kapital“ (2006) für seine glaubwürdige Aufrichtigkeit.
Die erkennbare Ironie vergiftet Deine Schreibe und macht eine inhaltliche Antwort entbehrlich!
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Robert Weemeyer » Freitag 25. September 2015, 11:57

Sempre hat geschrieben:Küng lügt "den Spiegel" an, der Syllabus Errorum sei nicht unfehlbar.
War oder ist er es denn? Woraus soll sich das ergeben?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 26. September 2015, 04:38

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Mein Dank dem Autor von „Das Kapital“ (2006) für seine glaubwürdige Aufrichtigkeit.
Die erkennbare Ironie vergiftet Deine Schreibe und macht eine inhaltliche Antwort entbehrlich!
Die Ironie meines Beitrags liegt ganz in der Ironie des dargestellten Sachverhalts. Logisch, dass sie Dir nicht gefällt. Meine Wiederverwendung des offenbar gutlaunigen Marxschen Scherzes ist ebenso als harmloser Scherz gemeint und nicht als Retourkutsche. Gutlauniger Humor verdirbt nicht aufgrund der Gegebenheit, dass er von jemandem kommt, der einem nicht in den Kram passt. Marx überlässt es einem jeden Marxisten, einem jeden Antimarxisten sowie auch sonst jedem, ob er sich langweilt, schmunzelt oder vor Wut schnaubt.

Angesichts jüngster Marxscher Äußerungen in einem Video, das derselbe Kryptobloggozesan auf sein Blog (oder wie auch immer man das nennen mag) hochgeladen hat, präzisiere ich lieber:
Mein Dank dem Autor von „Das Kapital“ (2006) für seine glaubwürdige Aufrichtigkeit in dem angegebenen Zitat.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Sonnabend 26. September 2015, 06:24

Robert Weemeyer hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Küng lügt "den Spiegel" an, der Syllabus Errorum sei nicht unfehlbar.
War oder ist er es denn? Woraus soll sich das ergeben?
Der "Der Spiegel" spielt mit "feierlich als Irrtümer verworfen" auf folgende Formulierung an, die wie eine Mustervorlage für die Definition des Unfehlbarkeitsdogmas anmutet:
Pius IX. hat geschrieben:Inmitten einer so großen Anzahl von verkehrten und entarteten Meinungen haben Wir, im vollen Bewußtsein Unserer Apostolischen Pflicht und in Unserer höchsten Sorge um unsere heilige Religion, die gesunde Lehre und das Uns von Gott anvertraute Heil der Seelen sowie für das Wohl der menschlichen Gesellschaft selbst, erneut Unsere Apostolische Stimme erhoben. Deshalb verwerfen, verbieten und verurteilen Wir, kraft Unserer Apostolischen Autorität, alle und jede in diesem Schreiben einzeln erwähnten verkehrten Meinungen und Lehren. Wir wünschen und befehlen, daß dieselben von allen Kindern der katholischen Kirche als verworfen, verboten und verurteilt betrachtet werden.
Quanta cura

Der Syllabus ist ein Anhang zu Quanta cura. Selbst, wenn jemand argumentieren wollte, der Syllabus sei ein anderes Schreiben, so sind doch mindestens die falschen Meinungen, die auch in Quanta cura einzeln erwähnt sind, unfehlbar verurteilt, worunter speziell auch gehört, "die Gewissens- und Religionsfreiheit sei das eigene Recht eines jeden Menschen", worauf Professor Küng dem "Der Spiegel" sowie dem Leser eine Antwort mit gespaltener Zunge gibt.

Soweit direkt zu Deiner Frage.

Ich selbst wiese Dignitatis Humanae auch bereits dann zurück, wenn Quanta cura mit dem Syllabus sowie weitere Dokumente die die Religionsfreiheit betreffen, sämtlich nicht unfehlbar wären, und zwar aus folgenden Gründen:
  • DH ist in sich widersprüchlich und kann deshalb nicht ernst genommen werden.
  • DH verhöhnt die Kirche, diverse Päpste sowie den gesunden Menschenverstand, indem der Widerspruch Wahnsinn versus Naturrecht als Kontinuität dargestellt wird. (Wahnsinn, absurd usf. hieß es in den Verurteilungen)
  • DH sagt selbst, dass die Idee eines solchen Naturrechts erst in jüngerer Zeit der menschlichen Vernunft entsprungen sei. Damit werden ebenfalls die Kirche, diverse Päpste sowie der gesunden Menschenverstand verhöhnt. Als seien die verurteilenden Päpste geistig minderbemittelt gewesen, während die Revolutionäre außerhalb der und im Krieg gegen die Kirche vom Hl. Geist mit Geistesblitzen gesegnet waren.
  • DH verhöhnt Gott, indem er als ein schizophrener oder wahlweise schwachsinniger Gesetzgeber dargestellt wird, der einerseits dem Menschen Gebote vorlegt, die unter Androhung ewiger Höllenstrafe einzuhalten sind, und andererseits sagt: Wenn ihr aber bei eurer Ablehnung, Götzenanbetung usf. bleibt, auch egal, ihr könnt meine Gebote auch ignorieren, hier habt ihr ein Recht dafür nicht in der Hölle zu landen.
  • DH behauptet ohne jegliche Angabe irgendeiner Erklärung angebliche neue Verstandeserkenntnisse der jüngeren Zeit, die, wie jeder weiß und wie weiter oben der Vorsitzende der DBK und Kryptoblogozese Marx ehrlicherweise leider zugeben muss, von Pappenheimern "gegen die Kirche durchgesetzt wurden".

P.S.: Marx schreibt auf seinem Gutenbergblog in seinem Buch, wie weiter oben zitiert, dass "die Menschenrechtsidee auch gegen die Kirche durchgesetzt werden mußte". Ai ai ai! Wer musste solches tun? Auf wessen Geheiß? Die DH-Unterzeichner?!

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Sonnabend 26. September 2015, 08:05

Nunja, was für ein Furor! :glubsch:

Vielleicht wird Dir der Begriff Religionsfreiheit etwas besser verständlich, wenn du folgenden Vortrag durchgearbeitet hast:
Der Sieg der Einsicht über die Welt der Religionen
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Sonnabend 26. September 2015, 18:53

Sempre hat geschrieben:DH verhöhnt Gott, indem er als ein schizophrener oder wahlweise schwachsinniger Gesetzgeber dargestellt wird, der einerseits dem Menschen Gebote vorlegt, die unter Androhung ewiger Höllenstrafe einzuhalten sind, und andererseits sagt: Wenn ihr aber bei eurer Ablehnung, Götzenanbetung usf. bleibt, auch egal, ihr könnt meine Gebote auch ignorieren, hier habt ihr ein Recht dafür nicht in der Hölle zu landen.
Letzteres ist - wie bereits gesagt - DH nicht zu entnehmen. DH sagt nicht, dass ein Recht gegenüber Gott besteht, Götzen anzubeten (sondern sagt an der von mir zitierten Gegenstelle genau das Gegenteil), sondern DH sagt, dass ein Recht gegenüber den Mitmenschen besteht, von diesen nicht an der Anbetung (von Gott oder von Götzen) gehindert zu werden.

Daher wird Gott in DH weder als schwachsinnig noch als schizophren dargestellt.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Montag 28. September 2015, 04:23

iustus hat geschrieben:Letzteres ist - wie bereits gesagt - DH nicht zu entnehmen.
Doch, das ist es, wie häufig genug zitiert und erklärt. Deine Versuche, das zu widerlegen, beschränkten sich darauf, eine andere Stelle aus DH zu zitieren, die dem entgegensteht. Das aber beweist nur einen inneren Widerspruch in DH. Die Widersprüchlichkeit von DH ist aber unstrittig.

Ich hatte allerdings bereits Fachleute zitiert, die das Konzil der 1960er keineswegs zurückweisen, und die Sache so darstellen wie ich und nicht wie Du. So neben dem Münchener Theologieprofessor Konrad Hilpert auch Prof. M. Rhonheimer, der in Rom lehrt:
Wie man es auch wendet und dreht, man kommt nicht darum herum: Präzis diese Lehre des zweiten Vatikanums ist es, die von Pius IX. in der Enzyklika Quanta cura verurteilt worden ist.
JXXIII, PVI, JPII und BXVI haben ein gottgegebenes natürliches Recht auf Religionsfreiheit vertreten. Die Zitate in diesem Strang mindestens von BXVI kennst Du. F spricht weniger präzise, verkündete aber gerade eben erst Religionsfreiheit, Menschenrechte usf. vor den Fürsten dieser Welt. Sie alle werden von DH-Verteidigern als lebendiges Lehramt angesehen.

Nun zitierte ich das Reinhard Marxsche „Das Kapital“, in dem der heutige DBK-Vorsitzende, weil er ehrlich sein will, leider zugeben muss, dass die Menschenrechte (Religionsfreiheit, Redefreiheit, ... ) (nicht etwa bloß gegen die Kirche durchgesetzt wurden, sondern) gegen die Kirche durchgesetzt werden mussten.

PVI, JPII, BXVI, F, Marx, Hilpert, Rohnheimer und Sempre verstehen DH im gleichen Sinne. Ich freue mich, dass Du inhaltlich auf meiner Seite stehst, gegen ein widersinniges angebliches gottgegebenes natürliches Recht auf Religionsfreiheit. DH aber müsstest Du konsequenterweise zurückweisen.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Montag 28. September 2015, 05:29

Sempre hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Letzteres ist - wie bereits gesagt - DH nicht zu entnehmen.
Doch, das ist es, wie häufig genug zitiert und erklärt. Deine Versuche, das zu widerlegen, beschränkten sich darauf, eine andere Stelle aus DH zu zitieren, die dem entgegensteht. Das aber beweist nur einen inneren Widerspruch in DH. Die Widersprüchlichkeit von DH ist aber unstrittig.
Keineswegs ist das zwischen uns unstrittig. An der von mir zitierten Stelle ist der Begriff "Religionsfreiheit" definiert - und zwar als ein Recht gegenüber Menschen, seine Religion frei von Zwang ausüben zu können. Nicht mehr und nicht weniger. Welche andere Stelle in DH soll dieser denn widersprechen?
Sempre hat geschrieben: Ich hatte allerdings bereits Fachleute zitiert, die das Konzil der 1960er keineswegs zurückweisen, und die Sache so darstellen wie ich und nicht wie Du. So neben dem Münchener Theologieprofessor Konrad Hilpert auch Prof. M. Rhonheimer, der in Rom lehrt:
Wie man es auch wendet und dreht, man kommt nicht darum herum: Präzis diese Lehre des zweiten Vatikanums ist es, die von Pius IX. in der Enzyklika Quanta cura verurteilt worden ist.
JXXIII, PVI, JPII und BXVI haben ein gottgegebenes natürliches Recht auf Religionsfreiheit vertreten. Die Zitate in diesem Strang mindestens von BXVI kennst Du. F spricht weniger präzise, verkündete aber gerade eben erst Religionsfreiheit, Menschenrechte usf. vor den Fürsten dieser Welt. Sie alle werden von DH-Verteidigern als lebendiges Lehramt angesehen.
Wenn "Religionsfreiheit" anders verstanden wurde oder wird, dann treffen deren Verurteilung oder Bejubelung nicht die Aussagen des Konzils, sondern einen ganz anderen Inhalt des Begriffes "Religionsfreiheit".

Kannst Du Rhonheimer ausführlicher zitieren? Sagt er etwas über die Definition der Religionsfreiheit?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Montag 28. September 2015, 05:33

JXXIII, PVI, JPII und BXVI haben ein gottgegebenes natürliches Recht auf Religionsfreiheit vertreten. Die Zitate in diesem Strang mindestens von BXVI kennst Du.
Wie oben gesagt: Dass ein Recht gegenüber Gott besteht, wird von Papst Benedikt an der von Dir zitierten Stelle nicht behauptet.
Maurus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein moralisches Gebot von einem staatlichen Zwang zu unterscheiden, fällt einigen schwer. Dr. Schüler wohl auch.
:hae?:

Um was geht's? Wo spricht Dr. Schüler von Zwang und welche Art von Zwang meint er?
Bei der Religionsfreiheit geht es um eine staatliche Garantie, das Recht auf Wahl der Religion zu wahren. Das Gegenteil davon wäre der Zwang, einer bestimmten Religion (oder keiner) anzugehören.

Davon unberührt ist die katholische Lehre, dass jeder die Verpflichtung hat, den wahren Glauben (=den katholischen Glauben) zu suchen und ihm anzuhängen. Dagegen hat sich weder Benedikt XVI. noch einer seiner Vorgänger gewendet.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Protasius » Montag 28. September 2015, 09:17

Hier wird Rhonheimer neben anderen dargestellt (hatte ich glaube ich auch schon mal verlinkt):
Edmund Waldstein OCist: Die Lehre des 2. Vatikanums zur Religionsfreiheit im Lichte der Überlieferung
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Montag 28. September 2015, 21:13

Protasius hat geschrieben:Hier wird Rhonheimer neben anderen dargestellt (hatte ich glaube ich auch schon mal verlinkt):
Edmund Waldstein OCist: Die Lehre des 2. Vatikanums zur Religionsfreiheit im Lichte der Überlieferung
Vielen Dank! Hochinteressant!

Daraus:
2.3 Hermeneutik der Reform in Kontinuität

Nach dem hermeneutischen Prinzip von Papst Benedikt XVI. hat man in den Dokumenten des 2. Vatikanums weder einen kontradiktorischen Gegensatz zu früheren Lehren zu erwarten, noch aber einer bruchlosen Kontinuität sondern vielmehr Reform: „die grundsätzlichen Entscheidungen“ behalten ihre Gültigkeit, „während die Art ihrer Anwendung auf neue Zusammenhänge sich ändern kann.“ (Expergiscere homo 50).

Papst Benedikt wendet dieses Prinzip dann auch explizit auf Dignitatis humanæ an:

So wird beispielsweise die Religionsfreiheit dann, wenn sie eine Unfähigkeit des Menschen, die Wahrheit zu finden, zum Ausdruck bringen soll und infolgedessen dem Relativismus den Rang eines Gesetzes verleiht, von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik erhoben und so ihres wahren Sinnes beraubt, was zur Folge hat, dass sie von demjenigen, der glaubt, dass der Mensch fähig sei, die Wahrheit Gottes zu erkennen und der aufgrund der Wahrheit innewohnenden Würde an diese Erkenntnis gebunden ist, nicht akzeptiert werden kann. Etwas ganz anderes ist es dagegen, die Religionsfreiheit als Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben zu betrachten oder auch als eine Folge der Tatsache, dass die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann, sondern dass der Mensch sie sich nur durch einen Prozess innerer Überzeugung zu eigen machen kann. (Expergiscere homo 50).

Hier zeigt Papst Benedikt, dass kein direkter Widerspruch zwischen Dignitatis humanæ und der Verurteilung der Religionsfreiheit etwa in Quanta cura besteht, denn „Religionsfreiheit“ bedeutet in „Quanta cura“ etwas anderes als in „Dignitatis humanæ.“ (Vgl. SCHOCKENHOFF, Das Recht 729).
Vgl.:
iustus hat geschrieben:Wenn "Religionsfreiheit" anders verstanden wurde oder wird, dann treffen deren Verurteilung oder Bejubelung nicht die Aussagen des Konzils, sondern einen ganz anderen Inhalt des Begriffes "Religionsfreiheit".
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Montag 28. September 2015, 21:32

Protasius hat geschrieben:Hier wird Rhonheimer neben anderen dargestellt (hatte ich glaube ich auch schon mal verlinkt):
Edmund Waldstein OCist: Die Lehre des 2. Vatikanums zur Religionsfreiheit im Lichte der Überlieferung
Die Kernaussage:
Tatsächlich hat auch nach der früheren Lehre die menschliche Person ein Recht auf Freiheit von Zwang in religiösen Dingen seitens „jeglicher menschlichen Gewalt“ (Dignitatis humanæ 2) – denn keine menschliche (weltliche) Gewalt hat in Glaubensfragen Jurisdiktion. So ist Dignitatis humanæ 3 auch ganz in der Linie der Tradition wenn sie darauf hinweist, dass „religiöse Akte“ „ihrem Wesen nach die irdische und zeitliche Ordnung übersteigen“ und, dass der Staat seinen Grenzen übersteigen würde, würde er sie auf eigener Faust anordnen oder verbieten. (Vgl. PINK, The Catholic Doctrine).

Diese Ausführungen berühren jedoch nicht die Frage nach der Autorität der geistlichen Gewalt der Kirche, religiöse Akte durch Zwangsgewalt anzuordnen oder zu verbieten. Denn Dignitatis humanæ spricht explizit davon, dass die Frage nach der Zwangsgewalt der Kirche nicht behandeln werden soll und auch sollen die früheren Lehren dazu nicht aufgehoben werden. In diesem Sinn liest Pink die folgende, schon zitierte, Passage aus Dignitatis humanæ 1:

Da nun die religiöse Freiheit, welche die Menschen zur Erfüllung der pflichtgemäßen Gottesverehrung beanspruchen, sich auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht, lässt sie die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet.

Das heißt, nach Pink behandelt Dignitatis humanæ die Religionsfreiheit nur in Bezug auf die staatliche Gewalt. Das Konzilsdokument schweigt hingegen zu der Frage nach dem Recht der Kirche, religiöse Akte zu erzwingen, ob mit oder ohne Hilfe des weltlichen Armes.

Diese Leseweise sieht Pink darin bestätigt, dass einige Konzilsväter die Hinzufügung eines klärenden Abschnittes vorgeschlagen hatten. In diesem sollte klargestellt werden, dass das Recht der Kirche Sanktionen gegen Glieder der Kirche, die den Glauben oder die Disziplin der Kirche nicht bewahren, verhängen zu können weiterhin bestünde. Dieser Vorschlag wurde aber mit folgender Begründung abgelehnt: „Der Vorschlag wird nicht angenommen, da hier nicht über Pflichten und Rechte der Kirche gehandelt wird, noch wird die Frage nach der Freiheit innerhalb der Kirche selbst behandelt.“ (Acta Synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II, Vol. 4, Pars 6, 763, vgl. PINK, What is the Catholic doctrine of religious liberty? 34)

Freilich, genau dadurch, dass Dignitatis humanæ die Pflicht der christlichen Herrscher nicht erwähnt, ihre Gewalt der Kirche als Instrument zur Verfügung zu stellen, verzichtet die Kirche darauf, diese Gewalt in Anspruch zu nehmen. Das bedeutet aber keinen Bruch in der Lehre über diese Pflicht, sondern nur eine disziplinäre Änderung für die gegenwärtige Zeit, in der sowieso k ein „Herrscher“ bereit wäre, der Kirche in dieser Weise zu dienen. (Vgl. PINK, Coscience and Coercian)

Damit wendet Pink tatsächlich die „Hermeneutik der Reform“ an – Kontinuität in den Grundsätzen, Diskontinuität in ihrer Anwendung.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Freitag 2. Oktober 2015, 16:59

iustus hat geschrieben:Welche andere Stelle in DH soll dieser denn widersprechen?
Zum N plus ersten mal: DH Nummer 2 verkündet die Religionsfreiheit als ein Naturrecht. Wurde wirklich oft genug in diesem Strang erklärt und Du warst dabei.

Hier noch eine Bestätigung, diesmal von einem Professor, der auch völlig unverdächtig ist, da er Benedikts "Hermeneutik der Reform" gegen die Piusbruderschaft verteidigt:
Prof. Dr. Martin Rhonheimer hat geschrieben:Das Zweite Vatikanum lehrt in der Konzilserklärung Dignitatis humanae (Nr. 2), „das Recht auf religiöse Freiheit sei in Wahrheit auf die Würde der menschlichen Person selbst gegründet, so wie sie durch das geoffenbarte Wort Gottes und durch die Vernunft selbst erkannt wird“. Und das bedeutet: Religionsfreiheit ist gemäß dem Zweiten Vatikanischen Konzil selbst ein Naturrecht.
Martin Rohnheimer: Religionsfreiheit – Bruch mit der Tradition?

Solange das strittig ist, ist eine weitere Debatte sinnlos.

iustus
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Freitag 2. Oktober 2015, 17:59

Sempre hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Welche andere Stelle in DH soll dieser denn widersprechen?
Zum N plus ersten mal: DH Nummer 2 verkündet die Religionsfreiheit als ein Naturrecht. Wurde wirklich oft genug in diesem Strang erklärt und Du warst dabei.
Zum N plus ersten Mal: Es gibt keinen Widerspruch zwischen 1 und 2:

Das Recht, frei von Zwang in der staatlichen Gesellschaft eine Religion auszuüben (="Religionsfreiheit") ist ein Naturrecht. Einen Widerspruch gäbe es nur, wenn man (wie Du) fälschlicherweise annimmt, DH meine mit Religionsfreiheit ein Recht gegenüber Gott, Götzen anzubeten. Ein solches Recht kann kein Naturrecht sein. Hätte das Konzil dies gesagt, gäbe es einen Widerspruch. Hat es aber nicht.
Prof. Dr. Schockenhoff hat geschrieben:„Religionsfreiheit“ bedeutet in „Quanta cura“ etwas anderes als in „Dignitatis humanæ.“
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Freitag 2. Oktober 2015, 18:18

@iustus

Du stimmst also zu, dass DH2 die Religionsfreiheit als Naturrecht verkündet.

Strittig ist dann die Frage, ob DH2 ein Recht gegenüber Gott impliziert, Götzen anzubeten. Du sagst nein, ich sage ja.

Stelle ich das korrekt dar?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Freitag 2. Oktober 2015, 18:19

Ja.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Freitag 2. Oktober 2015, 18:21

Ist Dir klar, bzw. stimmst Du zu, dass ein Naturrecht ein von Gott gegebenes Recht ist?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Freitag 2. Oktober 2015, 18:29

Ja. Muss aber jetzt leider weg.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Freitag 2. Oktober 2015, 18:56

@iustus

Ich fasse zusammen: Wir sind uns einig, dass DH2 ein gottgegebenes Naturrecht auf Religionsfreiheit verkündet.

Stimmst Du folgenden Aussagen zu:
  • Demnach (DH2) handelt ein Mensch nicht gegen das gottgegebene Naturrecht, wenn er z.B. ein goldenes Kalb herstellt und es anbetet.
  • Der dreifaltige Gott, der gerecht ist, verpflichtet sich gemäß DH2 seinerseits, einen Menschen, der dies tut, dafür nicht zu bestrafen.
  • Der dreifaltige Gott, der gerecht ist, verpflichtet gemäß DH2 Staaten, einen Staatsbürger, der dies tut, nicht daran zu hindern und nicht dafür zu bestrafen.

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