Theologie der Religionsfreiheit

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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overkott
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von overkott » Montag 19. August 2013, 21:47

Maurus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein moralisches Gebot von einem staatlichen Zwang zu unterscheiden, fällt einigen schwer. Dr. Schüler wohl auch.
:hae?:

Um was geht's? Wo spricht Dr. Schüler von Zwang und welche Art von Zwang meint er?
Bei der Religionsfreiheit geht es um eine staatliche Garantie, das Recht auf Wahl der Religion zu wahren. Das Gegenteil davon wäre der Zwang, einer bestimmten Religion (oder keiner) anzugehören.

Davon unberührt ist die katholische Lehre, dass jeder die Verpflichtung hat, den wahren Glauben (=den katholischen Glauben) zu suchen und ihm anzuhängen. Dagegen hat sich weder Benedikt XVI. noch einer seiner Vorgänger gewendet.
Hintergrund ist die Frage nach einer Staatsreligion, dem Status des Christentums als solcher, der Kirche als Staatskirche und der sukzessiven, durchaus schmerzhaften Rückkehr der Kirche vom konstantinischen Status zu ihren Ursprüngen als einer von staatlichen Privilegien unabhängigen Kirche in evangelischer Armut.

Wer die Gesetzeslehre Christi als katholische Lehre versteht, versteht auch, warum jeder Gott als dem Guten verpflichtet den friedlichen Ausgleich mit dem Nächsten suchen soll, was über den Geboten der kultischen Verehrung ( z.B. Feiertagsheiligung ) steht. Da hatte bereits Benedikt nichts zu widersprechen.

Pilgerer
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 20. August 2013, 00:36

veruschka hat geschrieben:Pilgerer schrieb hier vor einiger Zeit:
Pilgerer hat geschrieben: Gewalt gegen Menschen kann daher nur aus zwei Gründen gerechtfertigt werden: 1. Schutz des Menschen vor Gewalt von seiten anderer; 2. Schutz Gottes. Andere Gründe als Schutz für Gott und Menschen kann es nicht geben. Denn andere Gründe würden Götzen erschaffen, die das monotheistische Prinzip verletzen und damit Gott beleidigen.
.....
Diese Aufgabe sollte vom christlichen Staat wahrgenommen oder unterstützt werden.
Torsten hat im Sodomie-Strang schrieben, dass Homosexualität Gott beleidige, und daher bestraft bzw. unterbunden gehört.

Sowohl Pilgerer als auch Torsten sind also überzeugt, dass wir als Menschen "Gott schützen" müssen. Torsten begründet dies auch damit, dass der Herr "eine kindliche Seele" sei, die durch widernatürliches Verhalten beleidigt werde. (Möglicherweise habe ich das völlig falsch verstanden).

Ich habe noch nie gehört, dass WIR Gott schützen müssen.
Ist das wirklich katholische Glaubenslehre?
Heißt das, jene unter den Postern, die Religionsfreiheit ablehnen, streben einen katholischen "Gottesstaat" deshalb an, um endlich Gott vor Beleidigungen und Angriffen gegen das monotheistische Prinzip schützen zu können?
Gott ist unverletzbar und dadurch automatisch davor geschützt, durch menschliche Gotteslästerungen tangiert zu werden (er ist wohl traurig, aber nicht verletzbar). Damit fällt für den christlichen Staat die Aufgabe weg, Gott schützen zu müssen. Da dieser Grund wegfällt, kann der Staat nur zum Schutz der Menschen voreinander gewaltsam in die Gesellschaft eingreifen. Weil bekennende Christen in einer anarchischen Gesellschaft tendenziell verfolgt werden, ist es für sie nötig, dass ein christenfreundlicher Staat diese potentielle Verfolgung unterbindet - was besonders im Fall von christliche Missionierung notwendig werden kann. Aufgabe des christlichen Staates ist es, für Christen für Religionsfreiheit zu sorgen. Der christliche Staat sollte zudem durch seine Beamten die Liebe Gottes den Menschen vermitteln, um sie für Jesus Christus und das Reich Gottes zu gewinnen.

Die Religion als solche ist den Menschen rangmäßig untergeordnet. Sie darf nicht den Wert des Menschen bemessen, sodass die einen höherwertige (mit mehr Rechten) und die andere niedere Menschen wären. Sobald die Religion die Werte und Rechte der Menschen unterschiedlich festlegt, wird die Religion zum Götzen. Der wahre, lebendige Gott tut das nicht. Er liebt alle Menschen gleichermaßen, sie haben alle den gleichen Wert und gleiche Rechte. Jesus ist für alle Menschen gestorben, sowohl für die Gesamtheit als auch für jeden einzelnen allein. Für Gott ist jeder Mensch so wertvoll, dass ER Selbst Sich für ihn opferte! Diese Einstellung Gottes gegenüber den Menschen ist normativ bindend für Christe und für den christlichen Staat.
Darum ist der Einsatz für Religionsfreiheit Ausdruck der Menschenliebe Gottes. Wenn sie die alles andere übertreffende Menschenliebe des lebendigen Gottes übermittelt, kann sie evangelisierend wirken.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von veruschka » Dienstag 20. August 2013, 09:35

Lieber Pilgerer,
was du so wohltuend beschreibst, habe ich auch für die katholische Einstellung gehalten. Wenn nur Torsten (aus meiner Sicht) Gott anders sähe, hätte ich einfach akzeptiert, dass ich halt Torstens Einstellung nicht kapiere und nicht nachvollziehen und daher auch nicht wirklich das Gespräch mit ihm weiterführen kann. Aber als ich DEINEN Punkt 2 fand: "Schutz Gottes",

Pilgerer hat geschrieben: Gewalt gegen Menschen kann daher nur aus zwei Gründen gerechtfertigt werden: 1. Schutz des Menschen vor Gewalt von seiten anderer; 2. Schutz Gottes.
Diese Aufgabe sollte vom christlichen Staat wahrgenommen oder unterstützt werden.
fragte ich mich, ob ich nicht doch was grundsätzlich falsch verstehe, weil ich deine Aussagen normalerweise klar verstehen kann. Würdest du mir bitte erklären, wie sich deine obige Aussage mit deiner heutigen Aussage (siehe hier unten) verbinden lässt? Was meintest du damals, als du von "Schutz Gottes" sprachst?
Pilgerer hat geschrieben: Gott ist unverletzbar und dadurch automatisch davor geschützt, durch menschliche Gotteslästerungen tangiert zu werden (er ist wohl traurig, aber nicht verletzbar). Damit fällt für den christlichen Staat die Aufgabe weg, Gott schützen zu müssen. Da dieser Grund wegfällt, kann der Staat nur zum Schutz der Menschen voreinander gewaltsam in die Gesellschaft eingreifen. Weil bekennende Christen in einer anarchischen Gesellschaft tendenziell verfolgt werden, ist es für sie nötig, dass ein christenfreundlicher Staat diese potentielle Verfolgung unterbindet - was besonders im Fall von christliche Missionierung notwendig werden kann. Aufgabe des christlichen Staates ist es, für Christen für Religionsfreiheit zu sorgen. Der christliche Staat sollte zudem durch seine Beamten die Liebe Gottes den Menschen vermitteln, um sie für Jesus Christus und das Reich Gottes zu gewinnen.

Die Religion als solche ist den Menschen rangmäßig untergeordnet. Sie darf nicht den Wert des Menschen bemessen, sodass die einen höherwertige (mit mehr Rechten) und die andere niedere Menschen wären. Sobald die Religion die Werte und Rechte der Menschen unterschiedlich festlegt, wird die Religion zum Götzen. Der wahre, lebendige Gott tut das nicht. Er liebt alle Menschen gleichermaßen, sie haben alle den gleichen Wert und gleiche Rechte. Jesus ist für alle Menschen gestorben, sowohl für die Gesamtheit als auch für jeden einzelnen allein. Für Gott ist jeder Mensch so wertvoll, dass ER Selbst Sich für ihn opferte! Diese Einstellung Gottes gegenüber den Menschen ist normativ bindend für Christe und für den christlichen Staat.
Darum ist der Einsatz für Religionsfreiheit Ausdruck der Menschenliebe Gottes. Wenn sie die alles andere übertreffende Menschenliebe des lebendigen Gottes übermittelt, kann sie evangelisierend wirken.

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overkott
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von overkott » Dienstag 20. August 2013, 09:55

Pilgerer hat geschrieben:
veruschka hat geschrieben:Pilgerer schrieb hier vor einiger Zeit:
Pilgerer hat geschrieben: Gewalt gegen Menschen kann daher nur aus zwei Gründen gerechtfertigt werden: 1. Schutz des Menschen vor Gewalt von seiten anderer; 2. Schutz Gottes. Andere Gründe als Schutz für Gott und Menschen kann es nicht geben. Denn andere Gründe würden Götzen erschaffen, die das monotheistische Prinzip verletzen und damit Gott beleidigen.
.....
Diese Aufgabe sollte vom christlichen Staat wahrgenommen oder unterstützt werden.
Torsten hat im Sodomie-Strang schrieben, dass Homosexualität Gott beleidige, und daher bestraft bzw. unterbunden gehört.

Sowohl Pilgerer als auch Torsten sind also überzeugt, dass wir als Menschen "Gott schützen" müssen. Torsten begründet dies auch damit, dass der Herr "eine kindliche Seele" sei, die durch widernatürliches Verhalten beleidigt werde. (Möglicherweise habe ich das völlig falsch verstanden).

Ich habe noch nie gehört, dass WIR Gott schützen müssen.
Ist das wirklich katholische Glaubenslehre?
Heißt das, jene unter den Postern, die Religionsfreiheit ablehnen, streben einen katholischen "Gottesstaat" deshalb an, um endlich Gott vor Beleidigungen und Angriffen gegen das monotheistische Prinzip schützen zu können?
Gott ist unverletzbar und dadurch automatisch davor geschützt, durch menschliche Gotteslästerungen tangiert zu werden (er ist wohl traurig, aber nicht verletzbar). Damit fällt für den christlichen Staat die Aufgabe weg, Gott schützen zu müssen. Da dieser Grund wegfällt, kann der Staat nur zum Schutz der Menschen voreinander gewaltsam in die Gesellschaft eingreifen. Weil bekennende Christen in einer anarchischen Gesellschaft tendenziell verfolgt werden, ist es für sie nötig, dass ein christenfreundlicher Staat diese potentielle Verfolgung unterbindet - was besonders im Fall von christliche Missionierung notwendig werden kann. Aufgabe des christlichen Staates ist es, für Christen für Religionsfreiheit zu sorgen. Der christliche Staat sollte zudem durch seine Beamten die Liebe Gottes den Menschen vermitteln, um sie für Jesus Christus und das Reich Gottes zu gewinnen.

Die Religion als solche ist den Menschen rangmäßig untergeordnet. Sie darf nicht den Wert des Menschen bemessen, sodass die einen höherwertige (mit mehr Rechten) und die andere niedere Menschen wären. Sobald die Religion die Werte und Rechte der Menschen unterschiedlich festlegt, wird die Religion zum Götzen. Der wahre, lebendige Gott tut das nicht. Er liebt alle Menschen gleichermaßen, sie haben alle den gleichen Wert und gleiche Rechte. Jesus ist für alle Menschen gestorben, sowohl für die Gesamtheit als auch für jeden einzelnen allein. Für Gott ist jeder Mensch so wertvoll, dass ER Selbst Sich für ihn opferte! Diese Einstellung Gottes gegenüber den Menschen ist normativ bindend für Christe und für den christlichen Staat.
Darum ist der Einsatz für Religionsfreiheit Ausdruck der Menschenliebe Gottes. Wenn sie die alles andere übertreffende Menschenliebe des lebendigen Gottes übermittelt, kann sie evangelisierend wirken.
Das ist mal eine ganz persönliche Sichtweise, die weder Bezug auf die Bibel, noch auf die Tradition, etwa bei Augustinus, nimmt.

Gotteslästerung will ein Staat zum Schutz des öffentlichen Friedens verhindern, weil die Beleidigung des Höchstwertes eines Menschen üblicherweise zu Streit führt.

Jesus versteht den christlichen Staat als Gottes Herrschaft, die mit einer weltlichen Ordnung nicht automatisch deckungsgleich ist und in der Kirche ihren Ausdruck finden soll. In der Kirche vollzieht sich die Freiheit der Söhne Gottes im Rahmen der Gottes- und Nächstenliebe. Eine vom Doppelgebot abstrahierende Religionsfreiheit gibt es nicht.

Der Staat des Grundgesetzes bezieht seine Legitimation von Gott her, von dem sich die Volkssouveränität ableitet, und versteht sich daher als dem Gemeinwohl verpflichtet, das in den Grundrechten ihren ersten Ausdruck findet. Das Bekenntnis zur Religionsfreiheit findet in dieser Grundordnung nicht nur ihre Bestandsgarantie, sondern auch ihre Grenzen, die durch ausführende Gesetze näher bestimmt werden.

Der Staat versteht sich als Partner der Kirche und Religionsgemeinschaften.

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Gamaliel
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 20. August 2013, 18:35

Maurus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein moralisches Gebot von einem staatlichen Zwang zu unterscheiden, fällt einigen schwer. Dr. Schüler wohl auch.
:hae?:

Um was geht's? Wo spricht Dr. Schüler von Zwang und welche Art von Zwang meint er?
Bei der Religionsfreiheit geht es um eine staatliche Garantie, das Recht auf Wahl der Religion zu wahren. Das Gegenteil davon wäre der Zwang, einer bestimmten Religion (oder keiner) anzugehören.
Das von Dir beschriebene Gegenteil ist aber nicht die einzige Alternative. Entgegen dem falschen Konzept der Religionsfreiheit, lautet die traditionskonforme Lösung: religiöse Toleranz. (Aber das wurde hier sicher schon irgendwo dargelegt.)

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Maurus
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Maurus » Dienstag 20. August 2013, 19:43

Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein moralisches Gebot von einem staatlichen Zwang zu unterscheiden, fällt einigen schwer. Dr. Schüler wohl auch.
:hae?:

Um was geht's? Wo spricht Dr. Schüler von Zwang und welche Art von Zwang meint er?
Bei der Religionsfreiheit geht es um eine staatliche Garantie, das Recht auf Wahl der Religion zu wahren. Das Gegenteil davon wäre der Zwang, einer bestimmten Religion (oder keiner) anzugehören.
Das von Dir beschriebene Gegenteil ist aber nicht die einzige Alternative. Entgegen dem falschen Konzept der Religionsfreiheit, lautet die traditionskonforme Lösung: religiöse Toleranz. (Aber das wurde hier sicher schon irgendwo dargelegt.)
Das setzt zunächst katholische Staaten voraus, von denen es nur eine Handvoll gäbe - wenn überhaupt. Desweiteren ist diese "traditionskonforme Lösung" auch das Produkt einer Entwicklung, denn in den Hochzeiten der Reformation und Gegenreformation gab es eine solche Toleranz vielerorts eben gerade nicht, die Kultfeiern "der Anderen" waren schlicht verboten, egal wie geheim. Nach den Prinzipien der Piusbruderschaft hätte es die von dir angesprochene Toleranz gar nicht geben dürfen, da sie offensichtlich einen Bruch mit der vorigen Auffassung darstellt, dass solches unter keinen Umständen zu dulden ist. Solche Brüche aber darf es offenbar bis 1960 gerne geben, danach nicht mehr.

Die Säkularisierung der Staaten und die zunehmende Infragestellung von Religion insgesamt stellt die Kirche vor neue Fragen, auf die sie reagieren muss. Und dass sie es so darf, wie sie es tut, beweisen ihre Reaktionen auf frühere ähnlich gelagerte Fälle, bei denen offenbar auch Kurswechsel durchaus statthaft gewesen sind.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Dienstag 20. August 2013, 20:30

Entgegen dem falschen Konzept der Religionsfreiheit, lautet die traditionskonforme Lösung: religiöse Toleranz.

Wo liegt der Unterschied zwischen beiden?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Kirchenjahr
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Kirchenjahr » Dienstag 20. August 2013, 20:54

Zur angeblich traditionskonformen religiösen Toleranz:

Nach "Cuius regio, eius religio" wurde in vielen Teilen des Reiches die katholische Religion quasi ausgemerzt. Am Deal beteiligt waren natürlich genügend katholische Bischöfe. Anathemageschrei aus Rom war nicht zu vernehmen. Mit dem Skandal konnte man in Rom bis DH wohl gut leben.

Es gab also schon deutlich schlimmere Zeiten als die von Dignitatis Humanae (zumal da oftmals was hineininterpretiert wird, was da nicht drin steht).

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Raphael
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Mittwoch 21. August 2013, 08:24

Maurus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein moralisches Gebot von einem staatlichen Zwang zu unterscheiden, fällt einigen schwer. Dr. Schüler wohl auch.
:hae?:

Um was geht's? Wo spricht Dr. Schüler von Zwang und welche Art von Zwang meint er?
Bei der Religionsfreiheit geht es um eine staatliche Garantie, das Recht auf Wahl der Religion zu wahren. Das Gegenteil davon wäre der Zwang, einer bestimmten Religion (oder keiner) anzugehören.
Das von Dir beschriebene Gegenteil ist aber nicht die einzige Alternative. Entgegen dem falschen Konzept der Religionsfreiheit, lautet die traditionskonforme Lösung: religiöse Toleranz. (Aber das wurde hier sicher schon irgendwo dargelegt.)
Das setzt zunächst katholische Staaten voraus, von denen es nur eine Handvoll gäbe - wenn überhaupt. Desweiteren ist diese "traditionskonforme Lösung" auch das Produkt einer Entwicklung, denn in den Hochzeiten der Reformation und Gegenreformation gab es eine solche Toleranz vielerorts eben gerade nicht, die Kultfeiern "der Anderen" waren schlicht verboten, egal wie geheim. Nach den Prinzipien der Piusbruderschaft hätte es die von dir angesprochene Toleranz gar nicht geben dürfen, da sie offensichtlich einen Bruch mit der vorigen Auffassung darstellt, dass solches unter keinen Umständen zu dulden ist. Solche Brüche aber darf es offenbar bis 1960 gerne geben, danach nicht mehr.

Die Säkularisierung der Staaten und die zunehmende Infragestellung von Religion insgesamt stellt die Kirche vor neue Fragen, auf die sie reagieren muss. Und dass sie es so darf, wie sie es tut, beweisen ihre Reaktionen auf frühere ähnlich gelagerte Fälle, bei denen offenbar auch Kurswechsel durchaus statthaft gewesen sind.
Es entsteht der Eindruck, daß man sich dem Begriff "Religionsfreiheit" inhaltlich aus zwei Richtungen nähern kann:
1. Aus der Richtung, die dem Subjekt zwar Religionsfreiheit zugesteht, jedoch eine zwingende (sic!) Verpflichtung auferlegt, zumindest nach der wahren Religion zu suchen (deontisch)
2. Aus der Richtung, die dem Subjekt aufgrund dieser allgemein gültigen Religionsfreiheit weitestgehend Eigenverantwortung zugesteht, die sich sogar gegen religiöse Bindungen auswirken kann (liberal)
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

Pilgerer
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 21. August 2013, 12:29

veruschka hat geschrieben:Würdest du mir bitte erklären, wie sich deine obige Aussage mit deiner heutigen Aussage (siehe hier unten) verbinden lässt? Was meintest du damals, als du von "Schutz Gottes" sprachst?
Ich hatte von möglichen Gründen für Gewalt gegen Menschen geschrieben. Da rangmäßig nichts über den Menschen steht außer Gott, kann sonst nichts Gewalt gegen Menschen rechtfertigen. Aber: weil Gott sich selbst vollumfänglich schützt, fällt hier jeder Grund für Gewalt fort. Folglich ergibt sich das Ergebnis, dass Gewalt gegen Menschen nur zum Schutz derselben gegen Gewalt legitim ist.
Abseits der Gewalt ist es jedoch gut, wenn ein christlicher Staat Gotteslästerungen verbal klar kritisiert und zu einer Achtung der Persönlichkeitsrechte des lebendigen Gottes aufruft.
overkott hat geschrieben:Jesus versteht den christlichen Staat als Gottes Herrschaft, die mit einer weltlichen Ordnung nicht automatisch deckungsgleich ist und in der Kirche ihren Ausdruck finden soll. In der Kirche vollzieht sich die Freiheit der Söhne Gottes im Rahmen der Gottes- und Nächstenliebe.
Die innere Herrschaft Gottes über die christlichen Individuen ist die Voraussetzung dafür, dass auch die Gemeinschaft einen christlichen Staat sinnvoll entfalten kann. Es ist schwierig, von außen das Reich Gottes den Menschen überstülpen zu wollen. Zuerst ist nötig, dass die Glieder Frieden mit Gott durch Jesus Christus finden, damit sie auch untereinander den wahren Frieden Gottes entfalten können.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Mittwoch 21. August 2013, 18:57

Raphael hat geschrieben: Es entsteht der Eindruck, daß man sich dem Begriff "Religionsfreiheit" inhaltlich aus zwei Richtungen nähern kann:
1. Aus der Richtung, die dem Subjekt zwar Religionsfreiheit zugesteht, jedoch eine zwingende (sic!) Verpflichtung auferlegt, zumindest nach der wahren Religion zu suchen (deontisch)
2. Aus der Richtung, die dem Subjekt aufgrund dieser allgemein gültigen Religionsfreiheit weitestgehend Eigenverantwortung zugesteht, die sich sogar gegen religiöse Bindungen auswirken kann (liberal)
Das Zweite Vatikanische Konzil hat sich aus der ersten Richtung genähert:
Dignitas Humanae 1 hat geschrieben:Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren.

In gleicher Weise bekennt sich das Konzil dazu, daß diese Pflichten die Menschen in ihrem Gewissen berühren und binden, und anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst, die sanft und zugleich stark den Geist durchdringt. Da nun die religiöse Freiheit, welche die Menschen zur Erfüllung der pflichtgemäßen Gottesverehrung beanspruchen, sich auf die Freiheit von Zwang in der staatlichen Gesellschaft bezieht, läßt sie die überlieferte katholische Lehre von der moralischen Pflicht der Menschen und der Gesellschaften gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi unangetastet.
Zuletzt geändert von Hubertus am Mittwoch 21. August 2013, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Nr. nachgetragen
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von veruschka » Mittwoch 21. August 2013, 19:42

Pilgerer hat geschrieben: Ich hatte von möglichen Gründen für Gewalt gegen Menschen geschrieben. Da rangmäßig nichts über den Menschen steht außer Gott, kann sonst nichts Gewalt gegen Menschen rechtfertigen. Aber: weil Gott sich selbst vollumfänglich schützt, fällt hier jeder Grund für Gewalt fort. Folglich ergibt sich das Ergebnis, dass Gewalt gegen Menschen nur zum Schutz derselben gegen Gewalt legitim ist.
Abseits der Gewalt ist es jedoch gut, wenn ein christlicher Staat Gotteslästerungen verbal klar kritisiert und zu einer Achtung der Persönlichkeitsrechte des lebendigen Gottes aufruft.
Vielen Dank für deine Antwort
Pilgerer hat geschrieben: Zuerst ist nötig, dass die Glieder Frieden mit Gott durch Jesus Christus finden, damit sie auch untereinander den wahren Frieden Gottes entfalten können.
Ich finde das deshalb so schwer, weil wir den Unfrieden Gott gegenüber so tief im Herzen versteckt halten. Und weil Leute wie ich stundenlang in Foren rumsurfen, in denen sie eigentlich eh nichts zu suchen haben, statt diese Zeit Gott zur Verfügung zu stellen. Ein christlicher Staat müsste zuerst mal vorschreiben, dass jeder täglich 1 Stunde vor dem Allerheiligsten verbringen muss ;).

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von overkott » Donnerstag 22. August 2013, 12:38

veruschka hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben: Ich hatte von möglichen Gründen für Gewalt gegen Menschen geschrieben. Da rangmäßig nichts über den Menschen steht außer Gott, kann sonst nichts Gewalt gegen Menschen rechtfertigen. Aber: weil Gott sich selbst vollumfänglich schützt, fällt hier jeder Grund für Gewalt fort. Folglich ergibt sich das Ergebnis, dass Gewalt gegen Menschen nur zum Schutz derselben gegen Gewalt legitim ist.
Abseits der Gewalt ist es jedoch gut, wenn ein christlicher Staat Gotteslästerungen verbal klar kritisiert und zu einer Achtung der Persönlichkeitsrechte des lebendigen Gottes aufruft.
Vielen Dank für deine Antwort
Pilgerer hat geschrieben: Zuerst ist nötig, dass die Glieder Frieden mit Gott durch Jesus Christus finden, damit sie auch untereinander den wahren Frieden Gottes entfalten können.
Ich finde das deshalb so schwer, weil wir den Unfrieden Gott gegenüber so tief im Herzen versteckt halten. Und weil Leute wie ich stundenlang in Foren rumsurfen, in denen sie eigentlich eh nichts zu suchen haben, statt diese Zeit Gott zur Verfügung zu stellen. Ein christlicher Staat müsste zuerst mal vorschreiben, dass jeder täglich 1 Stunde vor dem Allerheiligsten verbringen muss ;).
Warum aber schreibt die Kirche als christlicher Staat solche Übungen nicht vor? Welches Gesetzesverständnis hat ihr Haupt?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 24. August 2013, 19:16

overkott hat geschrieben:
veruschka hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben: Ich hatte von möglichen Gründen für Gewalt gegen Menschen geschrieben. Da rangmäßig nichts über den Menschen steht außer Gott, kann sonst nichts Gewalt gegen Menschen rechtfertigen. Aber: weil Gott sich selbst vollumfänglich schützt, fällt hier jeder Grund für Gewalt fort. Folglich ergibt sich das Ergebnis, dass Gewalt gegen Menschen nur zum Schutz derselben gegen Gewalt legitim ist.
Abseits der Gewalt ist es jedoch gut, wenn ein christlicher Staat Gotteslästerungen verbal klar kritisiert und zu einer Achtung der Persönlichkeitsrechte des lebendigen Gottes aufruft.
Vielen Dank für deine Antwort
Pilgerer hat geschrieben: Zuerst ist nötig, dass die Glieder Frieden mit Gott durch Jesus Christus finden, damit sie auch untereinander den wahren Frieden Gottes entfalten können.
Ich finde das deshalb so schwer, weil wir den Unfrieden Gott gegenüber so tief im Herzen versteckt halten. Und weil Leute wie ich stundenlang in Foren rumsurfen, in denen sie eigentlich eh nichts zu suchen haben, statt diese Zeit Gott zur Verfügung zu stellen. Ein christlicher Staat müsste zuerst mal vorschreiben, dass jeder täglich 1 Stunde vor dem Allerheiligsten verbringen muss ;).
Warum aber schreibt die Kirche als christlicher Staat solche Übungen nicht vor? Welches Gesetzesverständnis hat ihr Haupt?
Der christliche Staat sollte so weit wie möglich das "Reich Gottes" auf Erden verwirklichen. D.h. dass seine Führer sichtbare Vorbilder werden und mit ihrem Beispiel die Staatsbürger motivieren, so heilig und gut wie möglich zu leben. Menschen brauchen Vorbilder, um sich geistlich am besten entwickeln zu können. Dazu kann der christliche Staat durch sanfte, aber gezielte Propaganda die christliche Frömmigkeit fördern. Darüber hinaus sollte er durch seine Beamten die Liebe Gottes den Menschen offenbaren, die im "Reich Gottes" um ein Vielfaches machtvoller zu erfahren ist als in anderen Religionen oder häretischen Sekten. Die Liebe Gottes gilt auch den Versagern, den Straftätern und Andersdenkenden/-gläubigen. Sie konvertiert durch ihre beeindruckende Kraft und ihr bedingungsloses Wesen den heidnischen Menschen in einen Christenmenschen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Protasius » Donnerstag 8. Januar 2015, 12:37

Ein guter und interessanter Artikel zur Religionsfreiheit: http://www.academia.edu/639061/What_is_ ... us_liberty
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Salmantizenser » Donnerstag 8. Januar 2015, 20:01

Protasius hat geschrieben:Ein guter und interessanter Artikel zur Religionsfreiheit: http://www.academia.edu/639061/What_is_ ... us_liberty
Wen eine Zusammenfassung in deutscher Sprache interessiert: https://www.academia.edu/9380386/Die_Le ... rlieferung

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von overkott » Freitag 9. Januar 2015, 09:14

Zum Thema haben wir am Mittwoch auf Amazon Prime nach neun Jahren den Film Goyas Geister von Miloš Forman ( Einer flog übers Kuckucksnest ) gesehen. Der Film ist auch bei Wikipedia wie üblich langatmig beschrieben. Der Film beschäftigt sich mit einem Vergleich der Rechthaberei und Grausamkeit der Spanischen Inquisition und der Französischen Revolution.

Hauptfigur ist ein spanischer Inquisitor. Die Geschichte beginnt mit seinem von ihm protegierten reaktionären Rückfall der Inquisitoren zur Folter und endet mit seiner Tötung durch die Inquisition. In der Geschichte der Hauptfigur spiegelt sich die Zeitenwende vom 18. auf das 19. Jahrhundert. Der Hauptcharakter verkörpert diese Zeitenwende durch Abkehr von der Inquisition und Hinwendung zur Gerichtsbarkeit der Revolution. Dabei ist er nicht einfach ein Change-Charakter, der sich vom Glauben abwendet und einen neuen Glauben in den Idealen der Aufklärung findet, sondern er ist steady fast in seinen grausamen Methoden. Die Figur ist komplex. Sie verkörpert Großmut und Heuchelei, Missbrauch und Liebe.

Opfer der Hauptfigur ist die Bürgertochter Inés. Ohne Grund wird sie von der Inquisition der Judaisierung beschuldigt und mit Zwang zur Abkehr bewegt durch Folter, Missbrauch und lebenslange Haft ( 15 Jahre ). Körperlich gebrochen und geistig verwirrt, wird sie durch die Revolution befreit. Bei der Hinrichtung der Hauptfigur identifiziert sie sich mit dem Täter.

Goya ist Nebenfigur. Er beobachtet und kommentiert malend die Entwicklung. Vom Mäzenatentum des Königs abhängig, steht er der Inquisition nicht kritisch genug gegenüber. Die Revolution betrachtet er nicht als Befreiung, sondern als neue Zwangsherrschaft. Er steht zwischen den Hauptfiguren und vermittelt. In der Schlusszene folgt er dem Leichenwagen des Hauptcharakters, dem die Gegenfigur die Hand hält.

Forman beobachtet mit Goya in seinem Film und überlässt das Urteil seinem Zuschauer.

Die kirchlichen Zwangsmaßnahmen zur Bewahrung des Glaubens mit oder ohne staatliche Hilfe erscheinen in grellem Licht.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von overkott » Dienstag 20. Januar 2015, 14:04

In der öffentlichen Debatte über Religionsfreiheit ist die Fixierung auf Sunniten und Türken in Deutschland sicherlich zu einseitig. Vor allem müsste man mal ihre Besonderheiten kennenlernen. Inwieweit sind türkische Moslems in Deutschland türkischer als Türken in der Türkei? Was sagen etwa türkische Reisebegleiter in der Türkei zum Thema? Inwieweit sind Türken und damit die Mehrheit der Sunniten in Deutschland in die Problematik von Gewalt im Ausland nicht involviert?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Pit » Dienstag 20. Januar 2015, 15:56

overkott hat geschrieben:Inwieweit sind türkische Moslems in Deutschland türkischer als Türken in der Türkei? Was sagen etwa türkische Reisebegleiter in der Türkei zum Thema?...
Genau dazu habe ich selber vor einigen Jahren zwei interessante Erfahrungen gemacht.
Unser türkischer Reiseleiter auf einer Türkeirundreise (Pilgerreise auf den Spuren des Paulus) sagte auf die erstaunte Bemerkung einer älteren Dame aus der Reisegruppe,man sähe kaum Frauen mit Kopftuch,dass man durchschnittlich in manchen deutschen Städten mehr Muslima mit Kopftuch sähe als in türkischen Städten.
Der Grund- so seine Argumentation - war,dass diejenigen,die es tragen würden,es machten,weil die Eltern es wollten oder weil sie sich so bewusst abgrenzen würden.
Abgrenzen in dem Sinne,dass sie in Deutschland eine immer säkularere Gesellschaft erleben würden und dieser -- auch aus einer Unsicherheit heraus -- eine bewusst islamische Lebensweise entgegensetzen würden.
Ein weiteres Erlebnis:
Wir wollten unterwegs eine kurze Andacht feiern,fanden aber keinen passenden Raum.
Als wir an einer kleinen Autobahnraststätte hielten und unser geistlicher Begleiter (katholischer Priester) dem Besitzer erzählte,was wir vorhaben,ging dieser auf die Terasse seiner Raststätte,stellte ausreichend Stühle hin,so dass wir die Andacht feiern konnten.
Auf unsere erstaunten Blicke hin sagte er (ein Muslim) nur:
"Sie sind schliesslich meine Gäste!".
carpe diem - Nutze den Tag !

Lilaimmerdieselbe
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 20. Januar 2015, 18:03

Nette Erlebnisse, aber seht Ihr in Deutschland denn nur muslimische Frauen mit Kopftuch und langen Mänteln oder Männer mit Bärten? Im Ruhrgebiet gibt es türkische Jugendliche auch in Discos, türkische Mädchen in knallengen Klamotten und mit dicken make-up, türkische Familien in Badeanstalten, islamische junge Frauen ohne Kopftuch in der Stadtverwaltung, in Boutiquen, Bäckereien oder der Sparkasse arbeiten....

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overkott
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von overkott » Dienstag 20. Januar 2015, 18:25


Isidor_von_Sevilla
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 15. September 2015, 16:33

Hinweis der Moderation:

Die folgenden Beiträge wurden aus dem Strang
"Sedisvakantismus in all seinen Spielarten" hier-
her verschoben.

Hubertus als Mod.


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Siard hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Die Richtigkeit von Glaubenssätzen an ihrer ästhetischen Qualität bemessen zu wollen, ist ganz schön schräg! :roll:
Nein, das ist nicht schräg, sondern durchaus interessant. Die Lateinische Kirche hat stets Wert auf eine hohe sprachliche Qualität ihrer wichtigen Äußerungen gelegt.
Die Tradition hoher sprachlicher Qualität scheint mit dem Konzil™ und Liturgiedeform aufgegeben worden zu sein.
Wie Du schon richtig sagst: Es scheint so! :doktor:

Katholiken beschäftigen sich jedoch nicht mit einer Philosophie des Scheins, sondern mit einer des Seins. :)

Darüber hinaus kann es eigentlich gar nicht verwundern, wenn auf einem pastoralen Konzil eine andere sprachliche Qualität in den Formulierungen zu Tage tritt als auf einem dogmatischen Konzil.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

Siard
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Siard » Dienstag 15. September 2015, 17:04

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Wie Du schon richtig sagst: Es scheint so! :doktor:
Dann formuliere ich anders: Hat aufgegeben.
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Katholiken beschäftigen sich jedoch nicht mit einer Philosophie des Scheins, sondern mit einer des Seins. :)
:roll:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Darüber hinaus kann es eigentlich gar nicht verwundern, wenn auf einem pastoralen Konzil eine andere sprachliche Qualität in den Formulierungen zu Tage tritt als auf einem dogmatischen Konzil.
Gerade eine kirchenstiftende Versammlung sollte darauf Wert legen.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 15. September 2015, 17:43

Siard hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Wie Du schon richtig sagst: Es scheint so! :doktor:
Dann formuliere ich anders: Hat aufgegeben.
Jetzt laufen die Gesichter der Konzilsväter sicherlich vor Scham rot an ob Deiner geharnischten Kritik! :roll:
Siard hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Katholiken beschäftigen sich jedoch nicht mit einer Philosophie des Scheins, sondern mit einer des Seins. :)
:roll:
8)
Siard hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Darüber hinaus kann es eigentlich gar nicht verwundern, wenn auf einem pastoralen Konzil eine andere sprachliche Qualität in den Formulierungen zu Tage tritt als auf einem dogmatischen Konzil.
Gerade eine kirchenstiftende Versammlung sollte darauf Wert legen.
Hat sie ja auch, nur eben weniger als bspw. beim Tridentinum! :emil:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Siard » Dienstag 15. September 2015, 19:48

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Gerade eine kirchenstiftende Versammlung sollte darauf Wert legen.
Hat sie ja auch, nur eben weniger als bspw. beim Tridentinum! :emil:
Falls sie es hätte, dann muß Du schon sagen, daß sie weniger Wert darauf gelegt hat, als die 1600 Jahre davor.
Das Konzil von Trient hat übrigens keine neue Konfession geschaffen.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 15. September 2015, 20:05

Siard hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Gerade eine kirchenstiftende Versammlung sollte darauf Wert legen.
Hat sie ja auch, nur eben weniger als bspw. beim Tridentinum! :emil:
Falls sie es hätte, dann mußt Du schon sagen, daß sie weniger Wert darauf gelegt hat, als die 1600 Jahre davor.
Muß ich das? :roll:
Siard hat geschrieben:Das Konzil von Trient hat übrigens keine neue Konfession geschaffen.
Das Vaticanum II auch nicht ......
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sascha B. » Dienstag 15. September 2015, 20:08

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Das Konzil von Trient hat übrigens keine neue Konfession geschaffen.
Das Vaticanum II auch nicht ......
Da wäre ich mir beim Studium vor- und nachkonziliärer Literatur nicht so sicher.
"Wie übel wären wir dran, wenn unsere Hoffnung auf Menschen ruhte." Adolph Kolping

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 15. September 2015, 20:31

Sascha B. hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Das Konzil von Trient hat übrigens keine neue Konfession geschaffen.
Das Vaticanum II auch nicht ......
Da wäre ich mir beim Studium vor- und nachkonziliärer Literatur nicht so sicher.
Welcher Satz des depositum fidei ist denn durch das Vaticanum II verändert worden? :detektiv:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Dienstag 15. September 2015, 20:41

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sascha B. hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:Das Konzil von Trient hat übrigens keine neue Konfession geschaffen.
Das Vaticanum II auch nicht ......
Da wäre ich mir beim Studium vor- und nachkonziliärer Literatur nicht so sicher.
Welcher Satz des depositum fidei ist denn durch das Vaticanum II verändert worden? :detektiv:
Z.B. den da:
Mose 5.Mose 6,14 (EÜ) hat geschrieben:Ihr sollt nicht anderen Göttern nachfolgen [...]
Das Daskonzil lehrt: Ihr habt ein gottgegebenes natürliches Recht, einer Religion mit keinem, einem oder mehreren Göttern anzuhangen.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 15. September 2015, 20:47

Sempre hat geschrieben:Das Daskonzil lehrt: Ihr habt ein gottgegebenes natürliches Recht, einer Religion mit keinem, einem oder mehreren Göttern anzuhangen.
Nö, das lehrt das Vaticanum II nirgends ..............
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Sempre
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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Sempre » Dienstag 15. September 2015, 21:00

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das Daskonzil lehrt: Ihr habt ein gottgegebenes natürliches Recht, einer Religion mit keinem, einem oder mehreren Göttern anzuhangen.
Nö, das lehrt das Vaticanum II nirgends ..............
Doch, in Dignitatis Humanae lehrt es das. Siehe z.B. hier im Strang Theologie der Religionsfreiheit.

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Re: Sedisvakantismus in all seinen Spielarten

Beitrag von Isidor_von_Sevilla » Dienstag 15. September 2015, 21:06

Sempre hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Das Daskonzil lehrt: Ihr habt ein gottgegebenes natürliches Recht, einer Religion mit keinem, einem oder mehreren Göttern anzuhangen.
Nö, das lehrt das Vaticanum II nirgends ..............
Doch, in Dignitatis Humanae lehrt es das. Siehe z.B. hier im Strang Theologie der Religionsfreiheit.
Dignitatis Humanae ändert doch nicht das depositum fidei, sondern lehrt nur den Umgang mit Religionen, die außerhalb des katholischen Glaubens stehen.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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