Theologie der Religionsfreiheit

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

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lifestylekatholik
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 4. September 2012, 07:55

HeGe hat geschrieben:Das hört sich für mich danach an, dass man den Juden zumindest nicht die Religionsausübung verbieten soll, wenn auch mit dem damit verbundenen Ziel, sie zur Wahrheit zu führen.
Ja. Deshalb meinte ich, die Argumentation liege ganz auf Sempres Linie.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Raphael
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Dienstag 4. September 2012, 08:19

lifestylekatholik hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Das hört sich für mich danach an, dass man den Juden zumindest nicht die Religionsausübung verbieten soll, wenn auch mit dem damit verbundenen Ziel, sie zur Wahrheit zu führen.
Ja. Deshalb meinte ich, die Argumentation liege ganz auf Sempres Linie.
Du verstehst Deinen Kumpel sempre ja immer noch nich'! :hmm:

Nach der von sempre hier im Thread geäußerten Ansicht hat der Staat mit Repressionen auf die Verbreitung von falschen Kulten zu reagieren.
Was ein falscher Kult ist, wird hierbei von der Kirche alleine und souverän festgelegt. Der Staat hat dann lediglich als das "weltliche Schwert der Kirche" zu agieren.
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lifestylekatholik
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von lifestylekatholik » Dienstag 4. September 2012, 08:57

Raphael hat geschrieben:Nach der von sempre hier im Thread geäußerten Ansicht hat der Staat mit Repressionen auf die Verbreitung von falschen Kulten zu reagieren.
Was ein falscher Kult ist, wird hierbei von der Kirche alleine und souverän festgelegt. Der Staat hat dann lediglich als das "weltliche Schwert der Kirche" zu agieren.
Sempre hat geschrieben:Auch ein katholischer Staat sollte niemanden zur Anbetung des wahren Gottes zwingen und ein solcher Staat sollte die Götzenverehrung nur insoweit aus der Öffentlichkeit verbannen, als sie ein öffentliches Ärgernis darstellt.
Sempre hat geschrieben:Ich erinnere: niemand vertritt die Position, Religion könne, solle oder dürfe verordnet werden.
Sempre hat geschrieben:In Saudi-Arabien werden Andersgläubige inklusive Christen verfolgt. Ein katholischer Staat toleriert den Irrtum, soweit er kein Ärgernis darstellt.
Und so weiter. Warum liest du die Beiträge Sempres eigentlich nicht?
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Raphael
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Dienstag 4. September 2012, 09:04

sempre hat geschrieben:In einem katholischen Staat, in dem die Regierung nach Maßstäben handelt, die göttlich offenbart sind oder sich aus der göttlichen Offenbarung ergeben oder die aus dem Buch der Natur mit der Vernunft erkennbar sind, hat jeder Bürger Pflicht und Gelegenheit, die Lehre der Kirche zu kennen. Kritiker der Lehre der Kirche ohne Ahnung haben dort nichts zu kamellen. Sie werden nötigenfalls strafrechtlich verfolgt. Wer mit einem mindestmaß an Ahnung Kritik vortragen will, kann beim Kardinal Inquisitionssekretär einen Termin vereinbaren. Die wahllose Verbreitung irriger Meinungen im Sinne einer Redefreiheit gibt es nicht. Schüler und Studenten können im Rahmen des Unterrichts mit dem Professor diskutieren.

Die Bürger können glauben, was sie wollen, sie haben Gewissensfreiheit.

Sie haben aber kein Recht, Unrecht zu tun, auch nicht falsche Religionen oder sonstige Irrtümer zu verbreiten. Dem sind je nach Umständen geeignete Schranken gesetzt.
Warum liest Du die Beiträge sempres eigentlich nicht? :hmm:

Gewissensfreiheit ist nicht Kultfreiheit!
"Geeignete Schranken" ist offenbar absichtlich unscharf formuliert!
Wieso eigentlich "strafrechtliche Verfolgung" durch den Staat, wenn jemand gegen Vorschriften seiner Religionsgemeinschaft verstoßen hat?
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Sempre
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Sempre » Dienstag 4. September 2012, 21:26

Raphael hat geschrieben:Nach der von sempre hier im Thread geäußerten Ansicht hat der Staat mit Repressionen auf die Verbreitung von falschen Kulten zu reagieren.
Was soll das, Raphael? Und zum Beweis dazu zitierst Du selbst:
Raphael hat geschrieben:
sempre hat geschrieben:Die Bürger können glauben, was sie wollen, sie haben Gewissensfreiheit.

Sie haben aber kein Recht, Unrecht zu tun, auch nicht falsche Religionen oder sonstige Irrtümer zu verbreiten. Dem sind je nach Umständen geeignete Schranken gesetzt.
Also: Der Staat setzt je nach Umständen geeignete Schranken.

Raphael hat geschrieben:"Geeignete Schranken" ist offenbar absichtlich unscharf formuliert!
Ja natürlich. Denn was geeignete Schranken sind, hängt von vielerlei Umständen ab und kann nur für den konkreten Einzelfall beurteilt werden.

Raphael hat geschrieben:Wieso eigentlich "strafrechtliche Verfolgung" durch den Staat, wenn jemand gegen Vorschriften seiner Religionsgemeinschaft verstoßen hat?
Weil der katholische Staat so einige Vorschriften der Kirche zu staatlichen Vorschriften für seine Bürger macht.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Mittwoch 5. September 2012, 07:08

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Nach der von sempre hier im Thread geäußerten Ansicht hat der Staat mit Repressionen auf die Verbreitung von falschen Kulten zu reagieren.
Was soll das, Raphael? Und zum Beweis dazu zitierst Du selbst:
Raphael hat geschrieben:
sempre hat geschrieben:Die Bürger können glauben, was sie wollen, sie haben Gewissensfreiheit.

Sie haben aber kein Recht, Unrecht zu tun, auch nicht falsche Religionen oder sonstige Irrtümer zu verbreiten. Dem sind je nach Umständen geeignete Schranken gesetzt.
Also: Der Staat setzt je nach Umständen geeignete Schranken.

Raphael hat geschrieben:"Geeignete Schranken" ist offenbar absichtlich unscharf formuliert!
Ja natürlich. Denn was geeignete Schranken sind, hängt von vielerlei Umständen ab und kann nur für den konkreten Einzelfall beurteilt werden.

Raphael hat geschrieben:Wieso eigentlich "strafrechtliche Verfolgung" durch den Staat, wenn jemand gegen Vorschriften seiner Religionsgemeinschaft verstoßen hat?
Weil der katholische Staat so einige Vorschriften der Kirche zu staatlichen Vorschriften für seine Bürger macht.
Ah jetzt ja! :roll:

Du bist also eigentlich auch für Religionsfreiheit, aber Du polemisierst halt gerne dagegen, weil ein paar Päpste vor ca. 200 Jahren die Religionsfreiheit als einen Wahnsinn bezeichnet haben!
Endlich wird's klarer ...............
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ChrisCross
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von ChrisCross » Sonnabend 29. September 2012, 22:26

Auf Rorate Caeli wurde noch einmal ein interessanter Beitrag zum Thema verlinkt: http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... .html#more
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Fridericus » Sonntag 30. September 2012, 14:24

ChrisCross hat geschrieben:Auf Rorate Caeli wurde noch einmal ein interessanter Beitrag zum Thema verlinkt: http://rorate-caeli.blogspot.com/212/ ... .html#more
:daumen-rauf:

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Gamaliel
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Gamaliel » Montag 12. August 2013, 07:12

Benedikt XVI. hat in der Frage der Religionsfreiheit den Bruch von Dignitatis humanae mit der traditionellen Lehre der Kirche noch verschärft

Daraus:
Während die Konzilserklärung bei wörtlichem Verständnis nur ein (negatives) Recht auf Nichtbehinderung der öffentlichen Religionsausübung lehrte, gleichzeitig aber auch die Pflicht zur Annahme der wahren Religion betonte, sagte Benedikt XVI., dass in Wirklichkeit ein positives Recht auf freie Wahl und Ausübung jeder Religion gemeint war.

Darauf wies Dr. Wolfgang Schüler in seinem Vortrag bei der vergangenen Sommerakademie in Schönenberg hin.
Auch in seinem Nachsynodalen Apostolischen Schreiben Ecclesia In Medio Oriente über die Kirche im Nahen Osten, vom 14. September 2012, heißt es:

„Die Religionsfreiheit ist der Gipfel aller Freiheiten. Sie ist ein heiliges und unveräußerliches Recht. Sie umfasst auf persönlicher wie auf gemeinschaftlicher Ebene sowohl die Freiheit, in religiösen Dingen dem eigenen Gewissen zu folgen, als auch die Freiheit der Religionsausübung. Sie schließt die Freiheit ein, die Religion zu wählen, die man für die wahre hält, und den eigenen Glauben öffentlich zu bekunden."

Das ist nun ungeschminkt die liberale Auffassung der Religionsfreiheit, wie sie von den vorkonziliaren Päpsten immer verurteilt wurde.

Tritonus
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Tritonus » Montag 12. August 2013, 11:42

Gamaliel hat geschrieben:...
"... Sie [i.e. die Religionsfreiheit] umfasst auf persönlicher wie auf gemeinschaftlicher Ebene sowohl die Freiheit, in religiösen Dingen dem eigenen Gewissen zu folgen, als auch die Freiheit der Religionsausübung. Sie schließt die Freiheit ein, die Religion zu wählen, die man für die wahre hält, und den eigenen Glauben öffentlich zu bekunden."
Das ist nun ungeschminkt die liberale Auffassung der Religionsfreiheit, wie sie von den vorkonziliaren Päpsten immer verurteilt wurde.
Da bin ich ja zur Abwechslung mal ein Liberaler. :breitgrins: (Oder verstehe ich nur nicht, wo da das Problem sein soll?)

Für mein Verständnis setzt beispielsweise jede echte Bekehrung eines Ungläubigen zu Christus und das Halten seiner Gebote zuallererst voraus, dass (1) ein Gläubiger dem Ungläubigen seinen Glauben bekunden darf und (2) dass der Ungläubige überhaupt die Wahl hat, was er in Zukunft glaubt und tut.

Jesus und die Apostel setzen in all ihren Predigten dasselbe voraus, nämlich dass der Hörer, seinem Gewissen folgend, ihre Predigt annehmen und danach handeln kann, wenn er will. Noch allgemeiner: Wenn der Hörer keine Wahl hat, dann kann man sich jede Predigt sparen. Eine Selbstverständlichkeit, die so simpel ist, dass man sich schon schämt, sie hinzuschreiben.

Und unabhängig davon, wie "die vorkonziliaren Päpste" diese biblische Selbstverständlichkeit deuteten und womöglich verurteilten: Jeden Versuch einer mit Macht ausgestatteten (z.B. staatlichen) Institution, diese Wahlmöglichkeit des einzelnen seinem Gewissen folgenden Menschen einzuschränken oder starken Druck auf ihn auszuüben, nannten die ersten Christen "Zeit der Drangsal".

iustus
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Montag 12. August 2013, 11:51

Während die Konzilserklärung bei wörtlichem Verständnis nur ein (negatives) Recht auf Nichtbehinderung der öffentlichen Religionsausübung lehrte, gleichzeitig aber auch die Pflicht zur Annahme der wahren Religion betonte,
Soweit, so richtig. Darauf habe ich in diesem Thread ja ständig hingewiesen. Deshalb sehe ich auch keinen Bruch zwischen der tradtionellen Lehre der Kirche und Dignitatis humanae.

Ich verstehe allerdings nicht, was Benedikt nun anderes gesagt haben soll.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Maurus
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Maurus » Montag 12. August 2013, 14:30

iustus hat geschrieben:
Während die Konzilserklärung bei wörtlichem Verständnis nur ein (negatives) Recht auf Nichtbehinderung der öffentlichen Religionsausübung lehrte, gleichzeitig aber auch die Pflicht zur Annahme der wahren Religion betonte,
Soweit, so richtig. Darauf habe ich in diesem Thread ja ständig hingewiesen. Deshalb sehe ich auch keinen Bruch zwischen der tradtionellen Lehre der Kirche und Dignitatis humanae.

Ich verstehe allerdings nicht, was Benedikt nun anderes gesagt haben soll.
Ein moralisches Gebot von einem staatlichen Zwang zu unterscheiden, fällt einigen schwer. Dr. Schüler wohl auch.

Tritonus
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Tritonus » Montag 12. August 2013, 16:52

Weiter aus http://pius.info/archiv-news/889-theolo ... nsfreiheit .

Die furchtbaren Folgen der Religionsfreiheit:
... Ein Katholik braucht sich nur auf sein Gewissen zu berufen und hat dann das „heilige und unveräußerliche Recht", z. B. Mohammedaner zu werden und sich weitere Frauen zu nehmen. ...
So langsam werde ich doch neugierig: Was muss man eigentlich rauchen, um -- ohne humoristische Absicht und ohne selbst dabei zu lachen -- etwas derartiges abzusondern und dann auch noch aufzuschreiben und im Netz zu publizieren? Wenn so etwas im Fernsehen liefe, dann würde ich glauben, dass es sich um eine Satiresendung ("Neues aus der Anstalt") handelt.

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Protasius » Montag 12. August 2013, 16:58

Tritonus hat geschrieben:Weiter aus http://pius.info/archiv-news/889-theolo ... nsfreiheit .

Die furchtbaren Folgen der Religionsfreiheit:
... Ein Katholik braucht sich nur auf sein Gewissen zu berufen und hat dann das „heilige und unveräußerliche Recht", z. B. Mohammedaner zu werden und sich weitere Frauen zu nehmen. ...
So langsam werde ich doch neugierig: Was muss man eigentlich rauchen, um -- ohne humoristische Absicht und ohne selbst dabei zu lachen -- etwas derartiges abzusondern und dann auch noch aufzuschreiben und im Netz zu publizieren? Wenn so etwas im Fernsehen liefe, dann würde ich glauben, dass es sich um eine Satiresendung ("Neues aus der Anstalt") handelt.
War es nicht der heilige Thomas von Aquin, der sagte, man müsse auch dem irrenden Gewissen folgen?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von taddeo » Montag 12. August 2013, 21:53

Tritonus hat geschrieben:Weiter aus http://pius.info/archiv-news/889-theolo ... nsfreiheit .

Die furchtbaren Folgen der Religionsfreiheit:
... Ein Katholik braucht sich nur auf sein Gewissen zu berufen und hat dann das „heilige und unveräußerliche Recht", z. B. Mohammedaner zu werden und sich weitere Frauen zu nehmen. ...
So langsam werde ich doch neugierig: Was muss man eigentlich rauchen, um -- ohne humoristische Absicht und ohne selbst dabei zu lachen -- etwas derartiges abzusondern und dann auch noch aufzuschreiben und im Netz zu publizieren? Wenn so etwas im Fernsehen liefe, dann würde ich glauben, dass es sich um eine Satiresendung ("Neues aus der Anstalt") handelt.
Sommerloch. Mehr sog i ned. :vogel:
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von ad_hoc » Montag 12. August 2013, 23:11

Protasius hat u. a. geschrieben:
War es nicht der heilige Thomas von Aquin, der sagte, man müsse auch dem irrenden Gewissen folgen?
So, für sich stehend und vielseitig auslegbar, kann er das nicht geschrieben haben. Da müssen Voraussetzungen gegeben sein.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Thomas_de_Austria » Dienstag 13. August 2013, 18:52

[i]De veritate[/i] q. 17, a. 4 hat geschrieben:
Responsio. Dicendum, quod circa hoc diversae sunt opiniones. Quidam enim dicunt, quod conscientia potest errare vel in his quae sunt per se mala, vel in indifferentibus. Conscientia igitur errans in his quae sunt per se mala, non ligat; in indifferentibus autem ligat. Sed qui hoc dicunt, non videtur intelligere quid sit conscientiam ligare. Secundum hoc enim ligare conscientia dicitur, quod aliquis, nisi conscientiam impleat, peccatum incurrit; non autem hoc modo quod aliquis implens recte faciat. Alias enim consilium obligare diceretur: implens enim consilium recte agit; sed tamen ad consilia dicimur non ligari, quia qui consilium praeterit, non peccat; ad praecepta autem ligari dicimur, quia non servantes praecepta, peccata incurrimus. Non igitur propter hoc conscientia dicitur ad aliquid faciendum ligare, quod si illud fiat, ex tali conscientia bonum sit: sed quia si non fiat, peccatum incurritur. Non videtur autem possibile quod aliquis peccatum evadat, si conscientia, quantumcumque errans, dictet aliquid esse praeceptum Dei sive sit indifferens sive etiam per se malum; si contrarium, tali conscientia manente, agere disponat. Quantum enim in se est, ex hoc ipso habet voluntatem legem Dei non observandi; unde mortaliter peccat. Quamvis igitur talis conscientia, quae est erronea, deponi possit; nihilominus tamen dum manet, obligativa est, quia transgressor ipsius peccatum de necessitate incurrit. Diversimode tamen recta conscientia et erronea ligat: recta quidem ligat simpliciter et per se; erronea autem secundum quid et per accidens. Dico autem rectam ligare simpliciter, quia ligat absolute et in omnem eventum. Si enim aliquis conscientiam habeat de vitando adulterio, istam conscientiam sine peccato non potest deponere, quia in hoc ipso quod eam deponeret errando, graviter peccaret; ea autem manente, non potest praeteriri in actu sine peccato. Unde absolute ligat et in omnem eventum. Sed conscientia erronea non ligat nisi secundum quid quia sub conditione. Ille enim cui dictat conscientia quod teneatur ad fornicandum, non est obligatus ut fornicationem sine peccato dimittere non possit, nisi sub hac conditione, si talis conscientia duret. Haec autem condicio removeri potest et absque peccato. Unde talis conscientia non obligat in omnem eventum: potest enim aliquid contingere, scilicet depositio conscientiae, quo contingente, aliquis ulterius non ligatur. Quod autem sub conditione tantum est, secundum quid esse dicitur. Dico etiam quod conscientia recta per se ligat, erronea autem per accidens; quod ex hoc patet. Qui enim unum vult vel amat propter alterum, illud quidem propter quod amat reliquum per se amat; quod vero propter alterum amat quasi per accidens, sicut qui vinum amat propter dulce, amat dulce per se, vinum autem per accidens. Ille autem qui conscientiam erroneam habet credens eam esse rectam (alias non erraret), inhaeret conscientiae erroneae propter rectitudinem quam in ea credit; inhaeret quidem, per se loquendo, rectae conscientiae, sed erroneae quasi per accidens: in quantum hanc conscientiam, quam credit esse rectam, contingit esse erroneam. Et exinde est quod, per se loquendo, ligatur a conscientia recta, per accidens autem ab erronea. Et haec solutio potest accipi ex verbis philosophi in VII Ethic., ubi quasi eamdem quaestionem quaerit, utrum scilicet dicendus sit incontinens qui abscedit a ratione recta solum, vel qui abscedit etiam a falsa. Et solvit quod incontinens per se recedit a ratione recta, per accidens autem a falsa; et ab una quidem simpliciter, ab alia autem secundum quid. Quia quod per se est, simpliciter est; quod autem per accidens, secundum quid.
Der Aquinat hat einen recht weiten Gewissensbegriff und Fehlschlüsse kommen natürlich vor:
[i]De veritate[/i] q. 17, a. 1 hat geschrieben:
Secundum enim quod applicatur scientia ad actum ut dirigens in ipsum, secundum hoc dicitur conscientia instigare, vel inducere, vel ligare. Secundum vero quod applicatur scientia ad actum per modum examinationis eorum quae iam acta sunt, sic dicitur conscientia accusare vel remordere, quando id quod factum est, invenitur discordare a scientia ad quam examinatur; defendere autem vel excusare, quando invenitur id quod factum est, processisse secundum formam scientiae. Sed sciendum, quod in prima applicatione qua applicatur scientia ad actum ut sciatur an factum sit, est applicatio ad actum particularem notitiae sensitivae, ut memoriae, per quam eius quod factum est, recordamur; vel sensus, per quem hunc particularem actum quem nunc agimus, percipimus. Sed in secunda et tertia applicatione, qua consiliamur quid agendum sit, vel examinamus iam facta, applicantur ad actum habitus rationis operativi, scilicet habitus synderesis et habitus sapientiae, quo perficitur superior ratio, et habitus scientiae, quo perficitur ratio inferior; sive simul omnes applicentur, sive alter eorum tantum. Ad hos enim habitus examinamus quae fecimus, et secundum eos consiliamur de faciendis. Examinatio tamen non solum est de factis, sed etiam de faciendis; sed consilium est de faciendis tantum.
[i]De veritate[/i] q. 17, a. 2 hat geschrieben:
Dicendum quod sicut dictum est, conscientia nihil aliud est quam applicatio scientiae ad aliquem specialem actum. In qua quidem applicatione contingit esse errorem dupliciter: uno modo, quia id quod applicatur, in se errorem habet; alio modo ex eo quod non recte applicat. Sicut etiam in syllogizando contingit peccatum dupliciter: vel ex eo quod quis falsis utitur, vel ex eo quod non recte syllogizat.
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 14. August 2013, 16:31

iustus hat geschrieben:Ich verstehe allerdings nicht, was Benedikt nun anderes gesagt haben soll.
Das Pastoralkonzil wendet sich an den Staat und verlangt von ihm die Nichtbehinderung der öffentlichen Religionsausübung.

Papst Benedikt wendet sich (auch) an die einzelne Person und räumt ihr die Freiheit ein, die Religion zu wählen, die sie für die wahre hält.

(Über diesen Frevel hat sich Sempre schon ausführlich und zutreffend hier im Thread geäußert.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 14. August 2013, 16:34

Maurus hat geschrieben:Ein moralisches Gebot von einem staatlichen Zwang zu unterscheiden, fällt einigen schwer. Dr. Schüler wohl auch.
:hae?:

Um was geht's? Wo spricht Dr. Schüler von Zwang und welche Art von Zwang meint er?

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Raphael » Mittwoch 14. August 2013, 16:43

Gamaliel hat geschrieben:(Über diesen Frevel hat sich Sempre schon ausführlich und zutreffend hier im Thread geäußert.)
sempre hat im Disput zu diesem Thema überwiegend seinen (persönlichen) Götzen Polemos verehrt ............
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von iustus » Mittwoch 14. August 2013, 16:56

Auch in seinem Nachsynodalen Apostolischen Schreiben Ecclesia In Medio Oriente über die Kirche im Nahen Osten, vom 14. September 2012, heißt es:

„Die Religionsfreiheit ist der Gipfel aller Freiheiten. Sie ist ein heiliges und unveräußerliches Recht. Sie umfasst auf persönlicher wie auf gemeinschaftlicher Ebene sowohl die Freiheit, in religiösen Dingen dem eigenen Gewissen zu folgen, als auch die Freiheit der Religionsausübung. Sie schließt die Freiheit ein, die Religion zu wählen, die man für die wahre hält, und den eigenen Glauben öffentlich zu bekunden."

Das ist nun ungeschminkt die liberale Auffassung der Religionsfreiheit, wie sie von den vorkonziliaren Päpsten immer verurteilt wurde.
In diesem Thread wurde ja schon herausgearbeitet, dass Dignitatis Humanae zwischen einem Recht gegenüber Menschen und einem Recht gegenüber Gott unterscheidet. Die "Religionsfreiheit" im Sinne von DH ist ein Recht gegenüber Menschen:
Dignitas Humanae hat geschrieben:Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten Einzelner wie gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlichen Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen - innerhalb der gebührenden Grenzen - nach seinem Gewissen zu handeln.
Ich verstehe Papst Benedikt so, dass er genau dies meint.

Dass ein Recht gegenüber Gott besteht, behaupten weder Benedikt noch DH. DH sagt ausdrücklich das Gegenteil:
Dignitatis Humanae hat geschrieben:Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren. In gleicher Weise bekennt sich das Konzil dazu, daß diese Pflichten die Menschen in ihrem Gewissen berühren und binden (...)

Weil die Menschen Personen sind, d.h. mit Vernunft und freiem Willen begabt und damit auch zu persönlicher Verantwortung erhoben, werden alle - ihrer Würde gemäß - von ihrem eigenen Wesen gedrängt und zugleich durch eine moralische Pflicht gehalten, die Wahrheit zu suchen, vor allem jene Wahrheit, welche die Religion betrifft. Sie sind auch dazu verpflichtet, an der erkannten Wahrheit festzuhalten und ihr ganzes Leben nach den Forderungen der Wahrheit zu ordnen. (...)

Deshalb hat ein jeder die Pflicht und also auch das Recht, die Wahrheit im Bereich der Religion zu suchen, um sich in Klugheit unter Anwendung geeigneter Mittel und Wege rechte und wahre Gewissensurteile zu bilden.(...)

Gott ruft die Menschen zu seinem Dienst im Geiste und in der Wahrheit, und sie werden deshalb durch diesen Ruf im Gewissen verpflichtet, aber nicht gezwungen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 14. August 2013, 16:57

Protasius hat geschrieben:War es nicht der heilige Thomas von Aquin, der sagte, man müsse auch dem irrenden Gewissen folgen?
Nein!

Thomas von Aquin lehrt, daß man dem unüberwindlich irrigen Gewissen folgen müsse bzw. daß nur dieses von Schuld entschuldige. (Siehe dazu auch da.)
Thomas_de_Austria hat mit De veritate, q. 17 dazu schon eine Referenz genannt, allerdings lohnt es sich zumindest den ganzen Artikel 4 durchzulesen.

Kirchenjahr
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Kirchenjahr » Mittwoch 14. August 2013, 21:53

Gamaliel hat geschrieben:Katholische Lehre ist vielmehr, daß jeder Mensch verpflichtet ist, sich um ein wahres und gebildetes Gewissen zu bemühen.
Katholische Lehre ist es außerdem, zwischen einem unüberwindlich irrigen und überwindlich irrigen Gewissen zu unterscheiden. - Es ist nämlich keinesfalls erlaubt (bzw. geboten) jedem beliebigen irrigen Gewissen zu folgen, sondern bloß dem unüberwindlich irrigen Gewissen.
Quelle: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=651154#p651154

Die Pflicht eines jeden Menschen, sich um ein wahres und gebildetes Gewissen zu bemühen, besteht unstreitig. Wie sinnentleert und nichtssagend das Fülladjektiv "unüberwindlich" ist, zeigt aber die Tatsache, dass derjenige mit (un)überwindlich, irrigem Gewissen keine positive Kenntnis über sein irriges Gewissen hat.

Thomas_de_Austria
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 16. August 2013, 17:58

Unter gewissen Umständen kann so ein Gewissen nicht abgelegt werden. Wenn einer bspw. in Nordkorea oder in sonstigen Gebieten oder Strukturen aufwächst, in der er von der Kirche Gottes nur hört, sie habe die Menschen geknechtet und ausgebeutet, gemordet und geraubt etc., also wenn ihm praktisch nur Informationen, wie sie Deschner in seinen Machwerken niedergeschrieben hat, vorliegen, weil sonst schlicht keine zur Verfügung stehen, wird so eine Person es natürlich nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können in einen derartigen "Verein", von dem sie nur ein Zerrbild kennt, einzutreten.
Was soll so jemand auf dieser Basis ablegen können? Es ist zwar falsch, aber diese Person trifft keine Schuld, sie kann's natürlich auch nicht besser wissen.

Solche Umstände liegen m. E. gemeinhin aber nicht beim gewöhnlichen Apostaten hier im Westen vor.

Kirchenjahr
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Kirchenjahr » Sonnabend 17. August 2013, 09:41

Stimmt!

Im Westen ist der Teufel aber raffinierter. Da sind viele Menschen fester überzeugt davon, die Kirche habe die Menschen geknechtet und ausgebeutet, gemordet und geraubt. Auch wenn man im Westen durchaus nur ganz leichte Repressalien verschiedenster Art zu befürchten hat, wenn man diese Überzeugung offen teilt (im Gegensatz zu genannter Diktatur), so könnte man zumindest teilweise die Anschuldigungen im Geheimen durch Studium in diversen Bibliotheken überprüfen. Letzteres, so meint man, brauchte man aber nicht, da die Anschuldigungen bekanntermaßen zuträfen.

Eine Unterscheidung zwischen gewöhnlichem Apostat und dem gewöhnlichen Medienopfer im Westen scheint mir angebracht.

Pilgerer
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Pilgerer » Sonnabend 17. August 2013, 12:20

Wenn wir von der Bibel und Jesu Worten ausgehen, dann gibt es wahre Religionsfreiheit nur beim christlichen Gott.

Der Grund ist, dass ohne Gott der Mensch zwangsläufig in sklavische Abhängigkeit gegenüber niederen Götzen gerät, die die Religionsfreiheit einschränkt. Von dieser Knechtschaft will Jesus Christus befreien, und Er befreit sowohl von der Sünde als auch vom buchstäblichen Gesetz, indem Er als persönlicher Gott die Einsicht in Gottes Willen gibt.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Marianne Thanner
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Marianne Thanner » Sonnabend 17. August 2013, 13:38

Religionsfreiheit impliziert ja bereits, dass man als Bürger eines Staates dem Kaiser eines Staates dem Kaiser, ganz wie es Jesus sagte, geben muss, was des Kaisers ist. Als Christ bedeutet das keineswegs Aufgabe des eigenen Glaubens. Aber als Christ und Staatsbürger bedeutet das unbedingt, dass man die Gewissensentscheidungen anderer Menschen zu respektieren hat. So tat es auch Jesus beim reichen Jüngling. Jesus schaute ihm traurig nach, als der nicht verstehen wollte oder konnte, dass Reichtum aus Gold und Geld nicht zu Gott führen kann. Wenn das mal mehr Repräsentanten der Kirche verstehen würden, würden große Teile der Kirche mehr auf den Spuren Jesu und weniger auf den Spuren des reichen Jünglings wandeln. Aber Papst Franziskus wird seinen Beitrag dazu leisten.

Wenn ein vorgeblicher Christ sich gegenüber dem Nächsten aggressiv und intolerant verhält und ein Atheist sich gegenüber dem Nächsten liebevoll und empathisch verhält, wer ist dann wohl Jesus Christus näher? Wer ist dann der wahre Christ? Der barmherzige Samariter? Oder der hochmütige, gerechte Fundamentalist und Liturgie-Fanatiker?

Eine Frage, die Jesus und die Bibel glasklar beantworten.

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Protasius
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Protasius » Sonnabend 17. August 2013, 13:54

Marianne Thanner hat geschrieben:Wenn ein vorgeblicher Christ sich gegenüber dem Nächsten aggressiv und intolerant verhält und ein Atheist sich gegenüber dem Nächsten liebevoll und empathisch verhält, wer ist dann wohl Jesus Christus näher? Wer ist dann der wahre Christ?
Ein Atheist ist grundsätzlich kein Christ. Der aggressive Christ mag zwar kein guter Christ sein, aber der Atheist bleibt trotzdem ein Heide (irgendwo in den Paulusbriefen steht ja auch, daß den Heiden das Gesetz ins Herz geschrieben steht; trotzdem gilt "Niemand kommt zum Vater außer durch mich").
Der barmherzige Samariter? Oder der hochmütige, gerechte Fundamentalist und Liturgie-Fanatiker?
Liturgie hat hier gar nichts verloren, Hochmut und Liturgie sind nicht miteinander verknüpft. Und Fundamentalisten im Wortsinne sollten wir alle sein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Thomas_de_Austria » Sonnabend 17. August 2013, 14:51

Kirchenjahr hat geschrieben: Im Westen ist der Teufel aber raffinierter. Da sind viele Menschen fester überzeugt davon, die Kirche habe die Menschen geknechtet und ausgebeutet, gemordet und geraubt. Auch wenn man im Westen durchaus nur ganz leichte Repressalien verschiedenster Art zu befürchten hat, wenn man diese Überzeugung offen teilt (im Gegensatz zu genannter Diktatur), so könnte man zumindest teilweise die Anschuldigungen im Geheimen durch Studium in diversen Bibliotheken überprüfen. Letzteres, so meint man, brauchte man aber nicht, da die Anschuldigungen bekanntermaßen zuträfen.

Eine Unterscheidung zwischen gewöhnlichem Apostat und dem gewöhnlichen Medienopfer im Westen scheint mir angebracht.
Es wird wohl immer schlimmer werden und es gibt hier und da sicherlich auch Strukturen, die tatsächlich dazu führen, dass es den Betreffenden wirklich nicht mehr möglich ist, sich ein wohlinformiertes Bild von den Tatsachen zu erwerben, aber das trifft m. E. selbst heute noch nicht auf die Mehrheit dieser Leute zu. Die allermeisten könnten sich informieren, übers Internet, Bibliotheken, persönliche Gespräche etc., auch hören sie doch noch hier und da Positives von der Kirche oder erleben auch 'mal sehr anständige Gläubige. Bei einem sehr großen Teil der Apostaten, Häretiker & Co. im Westen sehe ich persönlich diese Zustände aufgrund dessen (noch) nicht als gegeben an.
Marianne Thanner hat geschrieben: So tat es auch Jesus beim reichen Jüngling. Jesus schaute ihm traurig nach, als der nicht verstehen wollte oder konnte, dass Reichtum aus Gold und Geld nicht zu Gott führen kann.
Den ersten Glauben konnte man sowieso keinem aufzwingen, das war und ist auch hier unstrittig.

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Protasius hat geschrieben:[...] irgendwo in den Paulusbriefen steht ja auch, daß den Heiden das Gesetz ins Herz geschrieben steht [...]


St. Paulus, Rom I,18ff hat geschrieben:revelatur enim ira Dei de caelo super omnem impietatem et iniustitiam hominum eorum qui veritatem in iniustitiam detinent quia quod notum est Dei manifestum est in illis [Hervorhebung von mir] Deus enim illis manifestavit invisibilia enim ipsius a creatura mundi per ea quae facta sunt intellecta conspiciuntur sempiterna quoque eius virtus et divinitas ut sint inexcusabiles

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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von overkott » Montag 19. August 2013, 14:44

Das eigentliche Thema lautet: Theologie der Religionsfreiheit. Es geht also nicht nur um Religionsfreiheit, sondern um die theologische Begründung: Entspricht also Religionsfreiheit der Gotteslehre Jesu Christi?

Wer eine Antwort darauf sucht, wird zunächst feststellen müssen, dass der Begriff der Religionsfreiheit kein originär christlicher Begriff ist, also nicht dem Sprachgebrauch Christi entstammt.

Schon die Bestandteile ( Religion, Freiheit ) des Kompositums sind problematisch, da die Bestandteile nicht nur eine Bedeutungsfülle aufweisen, sondern auch einen Bedeutungswandel ( Religion, positiv = (An)Recht, Ehrfurcht, Kultus; Religion, negativ: Aberglaube; Freiheit, positiv = Wahlmöglichkeit; Freiheit, negativ = Losigkeit, Willkür ).

Kombinationsmöglichkeiten für einen derartigen Begriff der Religionsfreiheit wären: Rechtswahlmöglichkeit, Rechtlosigkeit, Kultuswahl, Kultuswillkür, Aberglaubewahlmöglichkeit, Aberglaubelosigkeit.

Man kann also schlechterdings hergehen und sich aus beliebigen Bedeutungen seinen eigenen neuen Begriff zusammensetzen und diesen Jesus theologisch unterstellen.

Beispiel für die Problematik: Jesus war für Religionsfreiheit, denn er war für Aberglaubewillkür. Oder im Gegenteil: Jesus war gegen Religionsfreiheit, denn er war gegen Aberglaubewillkür.

Da es keinen Sinn macht, den Begriff Religionsfreiheit der Beliebigkeit eines Philosophen, jedes Einzelnen oder jedes Staates zu überlassen, sollte man allgemein nach einem weitgehenden Konsens suchen.

Demnach kann man Religionsfreiheit verstehen als vom Staat eingeräumte Möglichkeit, Gruppen mit eigenem Gesetzgeber ( Herr, Gott ), Repräsentanten ( Stellvertreter, Priester ) und entsprechenden eigenen Regelungen ( Kultus, Sitten ) öffentlich zuzulassen und keinen zur Mitgliedschaft in einer dieser Gruppen zu verpflichten.

Um die theologische Position Jesu Christi dazu zu beschreiben, geht es maßgeblich um seine Positionen zum göttlichen ( natürlichen ) und staatlichen ( politischen ) Gesetz sowie zur kulturellen Binnenpluralität ( Pharisäer, Sadduzäer, Essener ) und religiösen Außenpluralität ( Samariter, römische Staatsreligion ). Wesentlich ist für sein Verständnis von Frömmigkeit die innere Einstellung zu Gott und zum Nächsten im Verhältnis zur äußeren Form. Dabei fällt auf, dass er die Wohltaten Andersgläubiger für Notleidende Gott gefälliger fand als den Formalismus der Kultusgemeinschaften seiner Zeit.

veruschka
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von veruschka » Montag 19. August 2013, 20:13

Pilgerer schrieb hier vor einiger Zeit:
Pilgerer hat geschrieben: Gewalt gegen Menschen kann daher nur aus zwei Gründen gerechtfertigt werden: 1. Schutz des Menschen vor Gewalt von seiten anderer; 2. Schutz Gottes. Andere Gründe als Schutz für Gott und Menschen kann es nicht geben. Denn andere Gründe würden Götzen erschaffen, die das monotheistische Prinzip verletzen und damit Gott beleidigen.
.....
Diese Aufgabe sollte vom christlichen Staat wahrgenommen oder unterstützt werden.
Torsten hat im Sodomie-Strang schrieben, dass Homosexualität Gott beleidige, und daher bestraft bzw. unterbunden gehört.

Sowohl Pilgerer als auch Torsten sind also überzeugt, dass wir als Menschen "Gott schützen" müssen. Torsten begründet dies auch damit, dass der Herr "eine kindliche Seele" sei, die durch widernatürliches Verhalten beleidigt werde. (Möglicherweise habe ich das völlig falsch verstanden).

Ich habe noch nie gehört, dass WIR Gott schützen müssen.
Ist das wirklich katholische Glaubenslehre?
Heißt das, jene unter den Postern, die Religionsfreiheit ablehnen, streben einen katholischen "Gottesstaat" deshalb an, um endlich Gott vor Beleidigungen und Angriffen gegen das monotheistische Prinzip schützen zu können?

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Maurus
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Re: Theologie der Religionsfreiheit

Beitrag von Maurus » Montag 19. August 2013, 20:38

Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Ein moralisches Gebot von einem staatlichen Zwang zu unterscheiden, fällt einigen schwer. Dr. Schüler wohl auch.
:hae?:

Um was geht's? Wo spricht Dr. Schüler von Zwang und welche Art von Zwang meint er?
Bei der Religionsfreiheit geht es um eine staatliche Garantie, das Recht auf Wahl der Religion zu wahren. Das Gegenteil davon wäre der Zwang, einer bestimmten Religion (oder keiner) anzugehören.

Davon unberührt ist die katholische Lehre, dass jeder die Verpflichtung hat, den wahren Glauben (=den katholischen Glauben) zu suchen und ihm anzuhängen. Dagegen hat sich weder Benedikt XVI. noch einer seiner Vorgänger gewendet.

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