Kreuzgang

Wer Gott nicht seit Anbeginn der Schöpfung in allen Dingen findet, der findet ihn nirgendwo.

Pantheismus?

Schöpfungstheologen ist Pantheismus zu undifferenziert. Während Gnostiker Gott und Welt scharf trennen und Pantheisten die Welt für Gott halten, sehen Schöpfungstheologen den prinzipiellen Zusammenhang von Gott und Welt. Gott finden in allen Dingen, heißt also nicht, die Dinge selbst für Gott zu halten. Die Dinge für Gott zu halten, wäre eine Vergötzung.

Wer im Glauben vom Allgemeinen zum Besonderen voranschreitet, der versteht auch die Eucharistie als Gottes besondere Gegenwart. Wenn allerdings die Gemeinde bei der Wandlung nicht ebenfalls ein Leib und ein Geist in Christus wird, ist Christus in ihr nicht real präsent. Bei Paulus kann man das sehr schön nachlesen.

overkott hat geschrieben:Bei Paulus kann man das sehr schön nachlesen.

Du solltest Dir gelegentlich mal eine katholische Ausgabe der Heiligen Schrift zulegen.

Finden?
Ich denke man kann in der Schöpfung einiges über den Herrn rausfinden (erkennen), so wie man in Kunstwerken oft etwas über den Künstler.

Wer Gott in der Schöpfung nicht ahnt, kann nicht ernsthaft an Gott glauben. Dass die katholische Kirche schnell mit der Warnung vor Pantheismus kommt, folgt meines Erachtens aus der generellen Angst vor "Subjektivismus". Der wirklich gläubige Christ (oder Muslim oder Jude) sieht notwendigerweise die Welt als Manifestation Gottes an. Viele Naturwissenschaftler wie Newton oder Kepler haben ihre Forschungen als Suche nach Gott praktiziert.
Auch die Kirchenväter haben uns die Schöpfung als großes Buch nahegebracht, in dem wir viel über Gott und uns selbst lesen können. Augustinus hat sie uns zum "Gebrauch" empfohlen, um zum "Genuss" Gottes zu gelangen.

Wenn ich dieses Thema lese muß an Ignatius von Loyola denken:
"Kurz vor seinem Tod sagte Ignatius, dass wenn er alles was er bisher in seinem Leben gelernt und verstanden hat, zusammenzählt, dann ist es immer noch weniger als das, was er am Cardoner erlebte. Dieses Ereignis prägte ihn für sein ganzes Leben. Ignatius sagte niemals genauer, worum es in der Vision ging, aber es war vielleicht eine Gotteserfahrung. Eine Erfahrung, die ihn befähigte, Gott in allen Dingen zu finden. Diese Gabe, Gott in allen Dingen zu finden, ist die eigentliche Stärke der Jesuiten. Ignatius legte in den Satzungen der Gesellschaft Jesu keine fixen Gebetszeiten fest, weil Gott zu finden in allen Dingen die ganze Zeit zum Gebet macht. Natürlich schloss er das regelmäßige Gebet nicht aus, aber er unterschied sich hier von anderen Ordensgründern. "
http://www.canisius.de/jesuitenorden/ignatius.html
http://www.sjm-congregation.org/about/gott_finden.html

Marion hat geschrieben:Finden?
Ich denke man kann in der Schöpfung einiges über den Herrn rausfinden (erkennen), so wie man in Kunstwerken oft etwas über den Künstler.

So in etwa würde ich das auch formulieren.

Niels hat geschrieben:

Marion hat geschrieben:Finden?
Ich denke man kann in der Schöpfung einiges über den Herrn rausfinden (erkennen), so wie man in Kunstwerken oft etwas über den Künstler.

So in etwa würde ich das auch formulieren.

Selbstverständlich - und ein schöner Vergleich.

Dieselbe heilige Mutter Kirche hält fest an der Lehre: der Mensch kann Gott, den Ursprung und das Endziel aller Dinge, durch das natürliche Licht seiner Vernunft aus den geschaffenen Dingen mit Gewissheit erkennen. „Denn das Unsichtbare an ihm erschaut der denkende Verstand seit Erschaffung der Welt in seinen Werken." (Röm 1,20)

(Dogmatische Konstitution Dei Filius vom 24.4.1870; zitiert nach kathpedia.)

Nur, und darin unterscheidet sich das Christentum (und das Judentum und der Islam) von der schon in der heidnisch-antiken Welt geltenden Vorstellung, lässt sich Gott vorrangig eben nicht in der Welt, sondern in uns (der kleinen Welt) finden. Schließlich ist der Mensch das Meisterwerk Gottes.

"Und würde Christus hundert Mal geboren-doch nicht in Dir-so wär´st du doch verloren"
Angelus Silesius. Gertrud von Helfta fasste dies in dem Satz zusammen: Er in mir und ich in IHM
Wer einmal tief darüber nachgedacht hat,welches Wunder mit uns z.B. beim Empfang der Hl.
Kommunion geschieht,oder das Geheimnis der Menschwerdung Gottes im Gebet betrachtet hat,der wird Ihn in sich und im Mitmenschen finden und in der Natur,der Schöpfung wie auch den Werken der Menschen,insbesondere in den kreativen künstlerischen und den aktiven caritativen Schaffens viele Hinweise auf Sein Wesen finden.

Das Voranschreiten vom Allgemeinen zum Besonderen gilt für die Wunder, für das Priestertum, für die Eucharistie. Wer das Allgemeine bejaht, kann das Besondere nicht leugnen. Wer das Allgemeine leugnet, kann das Besondere nicht bejahen. Allgemein und Besonders bedingen einander.

Pantheismus:
"Wenn das liebe Tal um mich dampft und die hohe Sonne an der Oberfläche der unendlichen Finsternis meines Waldes ruht und nur einzelne Strahlen sich in das innere Heiligtum stehlen, ich dann im hohen Grase am fallenden Bach liege und näher an der Erde tausend mannigfaltige Gräschen mir merkwürdig werden; wenn ich das Wimmeln der kleinen Welt zwischen Halmen, die unzähligen unergründlichen Gestalten der Würmchen, der Mückchen näher an meinem Herzen fühle und fühle die Gegenwart des Allmächtigen, der uns nach seinem Bilde schuf, das Wehen des Alliebenden, der uns in ewiger Wonne schwebend trägt und erhält; mein Freund, wenn's dann um meine Augen dämmert und die Welt um mich her und der Himmel ganz in meiner Seele ruhn wie die Gestalt einer Geliebten, dann sehne ich mich oft und denke: Ach, könntest du das wieder ausdrücken, könntest du dem Papiere das einhauchen, was so voll, so warm in dir lebt, daß es würde der Spiegel deiner Seele, wie deine Seele ist der SPiegel des unendlichen Gottes!- Mein Freund!- Aber ich gehe darüber zugrunde, ich erliege unter der Gewalt dieser Erscheinungen." (J.W.v.Goethe, Werther, Brief vom 10.Mai)

- Ich meine, das allein kanns nicht sein.

Theologisch verstehen wir Gott als das Prinzip, die Einheit und Ganzheit in jeder Hinsicht: zeitüberdauernd, grenzüberschreitend, losgelöst, absolut. Alles (zusammen) ist absolut, jedes (einzelne) ist relativ. Aus dem absoluten Sein geht jedes relative Sein hervor wie aus dem Ganzen jeder Teil. Aus dem ewigen Leben geht das zeitliche Leben hervor (und kehrt dorthin wieder zurück), Gott als Inbegriff des Guten und väterlichen Prinzips des Lebens und Zusammenlebens ist die Liebe. Gottes- und Nächstenliebe entfalten ethisch, was dem Leben und Zusammenleben dient. Die Auslegung in der konkreten Situation muss jeder selbst vornehmen. Was für Gott zählt, ist der gute Wille: die Zustimmung zum Willen des himmlischen Vaters. Das ist die ganze Vernunft Jesus in einer Nussschale. Wer seinem Wort glaubt und auf ihn vertraut, geht nicht verloren.

Da dächte ich dann eher nicht an die NAtur, sondern an das Wort MAriens: Fiat mihi secundum verbum tuum

overkott hat geschrieben:Wer Gott nicht seit Anbeginn der Schöpfung in allen Dingen findet, der findet ihn nirgendwo.

Mein lieber ovi, da habe ich dann aber ein gewaltiges Problem!
Dieses Problem ist entstanden, weil ich Gott nicht seit Anbeginn der Schöpfung in allen Dinge finden kann, denn ich war bei Anbeginn der Schöpfung nicht dabei, sondern ich kam erst später hinzu .........

Wer Gen 1,1 liest, ist dabei.

overkott hat geschrieben:Wer Gen 1,1 liest, ist dabei.

Geistig und geistlich, aber nicht gnostizistisch!

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wer Gen 1,1 liest, ist dabei.

Geistig und geistlich, aber nicht gnostizistisch!

Das ist klar.

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Wer Gen 1,1 liest, ist dabei.

Geistig und geistlich, aber nicht gnostizistisch!

Das ist klar.

Deswegen ist ja auch die Forderung nach thomistischer claritas mehr als berechtigt!

Das Finden Gottes in der Schöpfung und die Erkenntnis, dass die Schöpfung gut ist (siehe Genesis), bewahrt uns vor der gnostischen Irrlehre der Weltverneinung und ihrer "Nachzügler" wie dem Sozialismus.

Gott ist das höchste Wesen und Sein. Gott ist Geist und Wort. Gott ist der Inbegriff des Guten, der Liebe und des Friedens. Gott verbindet alles und alle. Gott ist Anfang und Neuanfang. Gott ist der Erste und der Neuste. Gott ist der Älteste und der Jüngste. Gott ist Schöpfer und Wiederhersteller. Gott ist die Einheit von Vater und Sohn im Geist. Gott ist die Weisheit und das Maß. Gott ist Herrscher und Richter. Gott ist die Gerechtigkeit und die Barmherzigkeit. Gott gibt alles und vergibt alles. Gott gibt das Leben und Gott erhält es. Gott gibt Gesundheit und Heilung. Gott sorgt für Reinheit an Leib und Seele. Gott gibt Lebensmittel und Genussmittel. Gott gibt Medikamente und Sakramente. Gott macht Freude und spendet Trost. Gott schenkt Freiheit und Gemeinschaft. Gottes Lob erklinge ohne Ende.

Löscht den Geist nicht aus! Verachtet prophetisches Reden nicht! (1. Thess 19-20)

Gott finden in allen Dingen. Dazu braucht es keine Propheten, keine endlosen philosophisch-pseudotheologische Gedanken und keine overkotturianische Wortspielereien mit Genußmitteln, Lebensmitteln und Medikamenten.

Nur ein Zeugnis braucht es, um alles auszudrücken. Und das gab ein blinder Kartäusermönch am Ende seines Lebens im Dokumentarfilm "Die große Stille". Ich habe dazu mal seine Äußerungen zusammengestellt:

Die Vergangenheit, die Gegenwart, das ist Menschliches.
In Gott gibt es keine Vergangenheit. Dort gibt es lediglich Gegenwart.
Und wenn Gott uns sieht, sieht er schon unser ganzes Leben.
Und deshalb ... weil er ein unendlich gutes Wesen ist, sucht er immer unser Wohl.
Darum muß man über nichts, was uns zustößt, Sorgen machen ...

Schade ist, daß die Welt den Sinn für Gott verloren hat.
Das ist schade ...
Sie haben in ihrem Leben keinen Sinn mehr.
Wenn man den Gedanken Gottes verwirft,
warum soll man dann weiterleben auf Erden?

Man muß immer vom Prinzip ausgehen, daß Gott unendlich gut ist
und alles, was er tut, zu unserem Besten ist.
Deshalb sollte ein Christ immer glücklich sein, niemals traurig.
Denn alles, was geschieht, ist der Wille Gottes
und es geschieht zum Wohle unserer Seele.

Das ist das Entscheidende für uns.
Gott ist unendlich gut, allmächtig,
und er hilft uns

Und wenn man nur das tut ...
... ist man glücklich ...

Jesus hat gesagt, dass man das Gute in seinem Herzen suchen und diesem folgen soll. Das hat der Kapuzinermönch für sich verstanden. Aber er sagt auch, dass die Menschen in der Welt den Sinn dafür verloren hätten. Solch ein Urteil hat Jesus nicht gesprochen. Denn wer kann den Menschen schon ins Herz schauen, wo doch die Heuchler äußerlich vorgeben, gut zu sein? Im Prinzip, also im Kern ihres Wesens, in ihrem Herzen, hat Jesus geglaubt, sind alle Menschen vom Guten, können im Verborgenen Gutes tun oder zum guten Anfang zurückfinden.

P.S. Was aber ist der Kern eines Wesens, wenn nicht das, was von Anfang war und bis zum Ende bleibt, während die Form, der Körper, sich wandelt? Und was, wenn einer den Kern seines Wesens verliert und sich vom Guten für immer abwendet? Das ist sein Ende.

Kapuzinermönch?

Lese mal lieber die vorhergehenden Beiträge, als Dich den eigenen geistigen Ergüssen zu widmen, die jeglichen Bezug entbehren.

Und übrigens: Du gehst falsch an die ganze Sache ran. Geh lieber in Dich, als eine Reihe von Stuss zu fabrizieren. Vergiss bitte niemals, was rund um Dich herum so passiert. Stichworte wie "Ungehorsamsaufruf", "Dialogprozess" etc. dürften Dir in diesem Zusammenhang doch nicht entgangen sein?

Oder findest Du auch in diesen Begriffen noch Gottes Willen?

Ist es nicht doch das Menschenwerk, das Dich interessiert? - Die Erschaffung einer "neuen Kirche" nach den Vorstellungen einiger Revoluzzer?

Wer hier agressiven und arroganten Stuss redet, bist Du, Civilisation. Der Beitrag mit "den Genußmitteln, Lebensmitteln und Medikamenten" ist zwar keine prophetische Rede (das bezog ich scherzhaft auf Juergens Angriff), aber auch keine pseudotheologischen Gedanken. Es sind vielmehr adäquate, schön formulierte und von aufrichtiger Frömmigkeit zeugende Gedanken. Die Frage, ob Overkott "die Erschaffung einer "neuen Kirche" nach den Vorstellungen einiger Revoluzzer" anstrebt, ist offtopic. Es ist populistisch, Äußerungen zu einem Thema durch Angriffe auf Äußerungen zu einem anderen disqualifizieren zu wollen.

Gott finden in allen Dingen.

Ja, wann erfahre ich Gott?
In meinem Beruf (Krankenschwester in der Notaufnahme: ), jeden Tag und manchmal mehr als deutlich.

Und jede thologische, theoretische Diskussion tritt hinter diese Erfahrungen zurück.

LG mtoto

Da jede Äußerung zu Gott bereits theologisch ist (und sei sie negativ), möchte ich vor einer Theologie-/Theoriefeindlichkeit warnen, auch wenn sie etwa in Predigten zum Ausdruck kommt. In Predigten etwa werden Theorie und Praxis gegeneinander ausgespielt, indem ein in sich logisches Theorem gegen ein entgegengesetztes ausgespielt wird. Beispiel: "Wenn jeder für sich sorgt, ist für alle gesorgt." gegen "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst." Natürlich sind Eigenvorsorge und Fürsorge keine Gegensätze, wenn man sie theoretisch richtig zuordnet und ins Gleichgewicht bringt. Allerdings stellt jede Theorie eine Abstraktion, einen Abzug, ein Weniger gegenüber dem beschriebenen Objekt dar, eine Konzentration auf das Wesentliche. Theologie ist deshalb notwendig, um sich über Gott und das Gute verständigen zu können. Dies geschieht in der Kirche anhand der Bibel und nicht allein anhand des persönlichen Gefühls.

Hallo Overkott,

Theorie und Theologie sind in Ordnung. Nur manchmal erweist sich die Beantwortung einer theologischen Frage (Theorie) als sehr komplex und diffizil, so dass der Sprung über die "Praxis" durchaus angemessen und hilfreich ist.
Denn umformuliert in die Frage; "Wo erfahre ich Gott?" erhält man vielfältigste Antwort. Das läßt den Schluß zu, wo ich Gott erfahre, kann ich Ihn auch finden - nämlich in allen Dingen.
Das trübt die Theologie in keiner Weise.

LG mtoto

Liebe Mtoto,

natürlich gehören Theologie und Erfahrung zusammen. Denn ein Erlebnis ohne Verständnis ist noch keine Erfahrung. Tatsächlich kann ich nur erfahren, was ich auch verstehe. Mit Gott das Gute in allen Dingen finden, bringt mich dazu, zu meiner Umwelt und meinen Mitmenschen eine gute Beziehung zu pflegen oder aufzubauen. Dabei hilft mir das Gebet. Im Gebet pflege ich meine Beziehung zu Gott und zum Guten. Ich ehre Gott als Vater aller Menschen und halte seinen Namen und sein Wort in Ehren. Ich wünsche mir, dass Gott mich durch den Tag und durch die Woche leitet und begleitet. Ich nehme mir vor, Gutes zu wollen im Reden und im Tun. Ich denke an das gemeinsame Brot und den gemeinsamen Frieden und nehme die Schwierigkeiten als Bewährungsproben an. Im Gebet gebe ich Gott von der mir geschenkten Zeit den ersten Teil des Tages und der Woche aus Dank zurück. Wie jede Beziehungspflege, wie Essen und Zähneputzen lebt das Gebet von der Wiederholung. Dadurch wachsen Vertrauen auf Gott und die Treue zum Guten. Gleichwohl bin ich mir bewusst, dass ich leider auch immer wieder Fehler mache und der Entschuldigung bedarf. Deshalb nehme ich mir vor, anderen ihre Fehler zu verzeihen. Jedes Verzeihen ist ein Neubeginn.

Schönen Sonntag

overkott