Unsere „älteren Brüder“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

sp17359
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Unsere „älteren Brüder“

Beitrag von sp17359 » Sonnabend 7. Oktober 2006, 13:03

Die Juden gelten als unsere "älteren Brüder".

Ich möchte mal in diesem Thread Ihre Meinungen erfragen, die mir zu Ps 81 in den Sinn gekommen sind:


Aus Ps 81:

"Mein Volk hat nicht auf mich gehört, mein Israel wies von sich meinen Willen.
Ich überließ sie der Verstocktheit ihres Herzens, nach ihrem Eigensinn ließ ich sie wandeln.
O daß mein Volk doch auf mich hörte, daß Israel auf meinen Wegen ginge!
Ich würde niederzwingen seine Feinde und wider seine Gegner meine Hand erheben.
Die mich hassen, müssen ihm gefügig sein, und ewig währte ihre Schmach.
Mit bestem Weizen würde ich es nähren, es sättigen mit Honig aus dem Felsen."

Ich bin mir bewußt, daß dies ein äußerst mit Fingerspitzen zu behandelndes Thema ist. Aber - und das sei jedem Christen bewußt: Die Juden haben den wahren Gott, der sich in Jesus Christus offenbart und entäußert hat, nicht erkannt - oder nicht erkennen wollen.


Was ist dazu zu sagen?


Danke für Ihre Meinungen.

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Pit
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Re: Unsere "ältere Brüder"

Beitrag von Pit » Sonnabend 7. Oktober 2006, 14:33

Meine Meinung dazu:
1. Warum sollten die Juden immer (!) den Willen Gottes befolgt haben, es waren und sind auch nur Menschen, fehlbare Menschen und Sünder - wie alle anderen Menschen auch.
2. Aus welcher geschichtlichen Situation ist der Psalm, welche Grundsituation schildert er?
3. Ja, die Juden erkennen Jesus nicht oder noch nicht als Messias an, aber - Sind die Juden von Gott verworfen? Die Antwort sei: Nein !

Gruß, Pit
sp17359 hat geschrieben:
Ich bin mir bewußt, daß dies ein äußerst mit Fingerspitzen zu behandelndes Thema ist. Aber - und das sei jedem Christen bewußt: Die Juden haben den wahren Gott, der sich in Jesus Christus offenbart und entäußert hat, nicht erkannt - oder nicht erkennen wollen.


Was ist dazu zu sagen?


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Edi
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Re: Unsere "ältere Brüder"

Beitrag von Edi » Sonnabend 7. Oktober 2006, 19:51

Pit hat geschrieben: Sind die Juden von Gott verworfen?

Gott verwirft keinen Menschen. Jedem bietet er seine Gnade an. Aber viele Menschen sind gegen diese verstockt. Die Verstockung hat allerdings Konsequenzen für dieses Leben und das Leben nach dem Tode.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 8. Oktober 2006, 02:04

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… selbst wenn’s noch höhere Tiere gebrauchen: Die Rede von den „älteren Brüdern“ ist mir anstößig.

Die Erzväter und die Propheten sind uns nicht Brüder, sondern Väter im Glauben. Uns sind sie Väter, das heißt: der Kirche. Der Kirche, in welcher die Trennwand eingerissen ist, in welcher Juden und Heiden zusammengekommen sind, in welcher nicht mehr Jude noch Grieche gilt.

Die aber – mit Blindheit geschlagen – außerhalb verharren, weil sie den Herrn nicht erkennen, die am veralteten Bund festhalten zu können meinen, ohne Christus zu ergreifen, obwohl in Wahrheit allein Jesus Christus die Erfüllung jenes Alten Bundes ist, Erfüllung und Ersetzung durch einen Neuen Bund: die sind uns nicht Brüder.

Kirchliche Judentümelei ist darum durchaus fehl am Platze und geht mir, ganz offen gesagt, ziemlich auf den Senkel.

Freilich dürfen wir auch nicht dem marcionitischen Irrtum verfallen. Wir sind Juden nach dem Geiste. Abraham, Isaac und Jacob, Moyses und die Propheten: Das ist unsere Geschichte. König David ist einer der unsern, und seine Lieder sind unsere. Die Maccabæer sind uns Vorbild im Zeugnis und im löwenmütigen Kampfe.

Eine »uns fremde Religion«, wie’s hier mal einer formulierte? Nein, die unsere. Doch nicht ohne in jedem Augenblick zu wissen, daß uns nun in Jesu Christo geschenkt ist, wovon die Väter erst den Schatten sahen. Der Schatten bleibt uns wert eingedenk der Väter, doch kann er heute nicht und niemandem mehr genügen, wo das Licht selber aufgestrahlt ist.
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Sein_oder_Nichtsein
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Re: Unsere "ältere Brüder"

Beitrag von Sein_oder_Nichtsein » Sonntag 8. Oktober 2006, 13:07

sp17359 hat geschrieben:Die Juden gelten als unsere "älteren Brüder".

Ich möchte mal in diesem Thread Ihre Meinungen erfragen, die mir zu Ps 81 in den Sinn gekommen sind:


Aus Ps 81:

"Mein Volk hat nicht auf mich gehört, mein Israel wies von sich meinen Willen.
Ich überließ sie der Verstocktheit ihres Herzens, nach ihrem Eigensinn ließ ich sie wandeln.
O daß mein Volk doch auf mich hörte, daß Israel auf meinen Wegen ginge!
Ich würde niederzwingen seine Feinde und wider seine Gegner meine Hand erheben.
Die mich hassen, müssen ihm gefügig sein, und ewig währte ihre Schmach.
Mit bestem Weizen würde ich es nähren, es sättigen mit Honig aus dem Felsen."

Ich bin mir bewußt, daß dies ein äußerst mit Fingerspitzen zu behandelndes Thema ist. Aber - und das sei jedem Christen bewußt: Die Juden haben den wahren Gott, der sich in Jesus Christus offenbart und entäußert hat, nicht erkannt - oder nicht erkennen wollen.


Was ist dazu zu sagen?

Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie zu Fall kommen? Keineswegs! Vielmehr kam durch ihr Versagen das Heil zu den Heiden, um sie selbst eifersüchtig zu machen.
Wenn aber schon durch ihr Versagen die Welt und durch ihr Verschulden die Heiden reich werden, dann wird das erst recht geschehen, wenn ganz Israel zum Glauben kommt.
Röm 11, 11b-12
Wenn aber einige Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel,
18 so erhebe dich nicht über die anderen Zweige. Wenn du es aber tust, sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
19 Nun wirst du sagen: Die Zweige wurden doch herausgebrochen, damit ich eingepfropft werde.
20 Gewiss, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Du aber stehst an ihrer Stelle, weil du glaubst. Sei daher nicht überheblich, sondern fürchte dich!
21 Hat Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen.
22 Erkenne die Güte Gottes und seine Strenge! Die Strenge gegen jene, die gefallen sind, Gottes Güte aber gegen dich, sofern du in seiner Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgehauen werden.
23 Ebenso werden auch jene, wenn sie nicht am Unglauben fest halten, wieder eingepfropft werden; denn Gott hat die Macht, sie wieder einzupfropfen.
24 Wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden.


25 Damit ihr euch nicht auf eigene Einsicht verlasst, Brüder, sollt ihr dieses Geheimnis wissen: Verstockung liegt auf einem Teil Israels, bis die Heiden in voller Zahl das Heil erlangt haben;
26 dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, / er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen.
27 Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, / wenn ich ihre Sünden wegnehme.
28 Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen.
29 Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt.
30 Und wie ihr einst Gott ungehorsam wart, jetzt aber infolge ihres Ungehorsams Erbarmen gefunden habt,
31 so sind sie infolge des Erbarmens, das ihr gefunden habt, ungehorsam geworden, damit jetzt auch sie Erbarmen finden.
32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.
33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!
ebenda

Sein_oder_Nichtsein
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Beitrag von Sein_oder_Nichtsein » Sonntag 8. Oktober 2006, 13:11

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Die aber – mit Blindheit geschlagen – außerhalb verharren, weil sie den Herrn nicht erkennen, die am veralteten Bund festhalten zu können meinen, ohne Christus zu ergreifen, obwohl in Wahrheit allein Jesus Christus die Erfüllung jenes Alten Bundes ist, Erfüllung und Ersetzung durch einen Neuen Bund: die sind uns nicht Brüder.
Gewiss, sie wurden herausgebrochen, weil sie nicht glaubten. Du aber stehst an ihrer Stelle, weil du glaubst. Sei daher nicht überheblich
Röm S. oben!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 8. Oktober 2006, 15:34

Ja, Hamlet, daß ich mich nicht überheben darf, das ist wahr. Das sind
aber zwei ganz verschiedene Ebenen. Was du ansprichst, gehört auf die
Ebene der persönlichen Heiligung.

Worauf ich hinwies, das war die Gefahr der Verderbnis der Kirchenleh-
re durch die seit einigen Jahrzehnten eingerissene Judentümelei.

Die Gefahr ist groß, weil dieser Irrtum die Alleinigkeit Christi als Weg
unseres Heils leugnet.

Das kann man – gegen so viele hierin irrende westliche Bischöfe und gar
Päpste – nicht oft genug und klar genug wiederholen: Das Judentum der
heutigen Synagoge ist keinesfalls die Fortsetzung des Glaubens der Erz-
väter und Propheten: Es ist vielmehr das Resultat eines radikalen Bruchs.

Keine Brüder: abtrünnige Urgroßneffen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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asderrix
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Beitrag von asderrix » Sonntag 8. Oktober 2006, 16:36

Die Juden sind und bleiben das erwählte Volk Gottes und die Irrlehre das die Kirche seit Christi den Platz der Juden eingenommen hat entbehrt jeglichen Fundaments.
Fakt ist das die Juden trotz dem, dass sie das erwählte Volk Gottes sind verloren gehen, wenn sie den Messias Jesus Christus nicht annehmen.

Für die Endzeit sehe ich aber das ein umdenken im irdischen Bundesvolk Gottes gibt.

Nach Römer sind wir, die Christen aus den Nationen einzig und allein dazu errettet um die Juden, das irdische Volk Gottes eifersüchtig zu machen.
Klar ist das nicht unbedingt dass, was ich als Christ gerne höre/lese, trotzdem ist es der Ratschluss Gottes.

LG
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Beitrag von ottaviani » Sonntag 8. Oktober 2006, 16:39

kannst du mit einem verbindlichen lehramtlichen Dokument belegen daß es sich um eine irrlehre handelt daß die Kirche den Platz der Jden eingenommen hat?

Hypatia
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Danke.

Beitrag von Hypatia » Sonntag 8. Oktober 2006, 16:40

Es liegt mir am Herzen, Sie wissen zu lassen, wieviel Befriedigung ich aus Ihren Beiträgen schöpfe.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… selbst wenn’s noch höhere Tiere gebrauchen: Die Rede von den „älteren Brüdern“ ist mir anstößig.

Die Erzväter und die Propheten sind uns nicht Brüder, sondern Väter im Glauben. Uns sind sie Väter, das heißt: der Kirche. Der Kirche, in welcher die Trennwand eingerissen ist, in welcher Juden und Heiden zusammengekommen sind, in welcher nicht mehr Jude noch Grieche gilt.

Die aber – mit Blindheit geschlagen – außerhalb verharren, weil sie den Herrn nicht erkennen, die am veralteten Bund festhalten zu können meinen, ohne Christus zu ergreifen, obwohl in Wahrheit allein Jesus Christus die Erfüllung jenes Alten Bundes ist, Erfüllung und Ersetzung durch einen Neuen Bund: die sind uns nicht Brüder.

Kirchliche Judentümelei ist darum durchaus fehl am Platze und geht mir, ganz offen gesagt, ziemlich auf den Senkel.

Freilich dürfen wir auch nicht dem marcionitischen Irrtum verfallen. Wir sind Juden nach dem Geiste. Abraham, Isaac und Jacob, Moyses und die Propheten: Das ist unsere Geschichte. König David ist einer der unsern, und seine Lieder sind unsere. Die Maccabæer sind uns Vorbild im Zeugnis und im löwenmütigen Kampfe.

Eine »uns fremde Religion«, wie’s hier mal einer formulierte? Nein, die unsere. Doch nicht ohne in jedem Augenblick zu wissen, daß uns nun in Jesu Christo geschenkt ist, wovon die Väter erst den Schatten sahen. Der Schatten bleibt uns wert eingedenk der Väter, doch kann er heute nicht und niemandem mehr genügen, wo das Licht selber aufgestrahlt ist.
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Beitrag von asderrix » Sonntag 8. Oktober 2006, 17:18

ottaviani hat geschrieben:kannst du mit einem verbindlichen lehramtlichen Dokument belegen daß es sich um eine irrlehre handelt daß die Kirche den Platz der Jden eingenommen hat?
Da hab ich's gut, dass brauch ich nicht, ich les das aus dem Selbstzeugnis der Bibel raus.

Gott hat dem Volk Israel keinen zeitlich begrenzten Bundesschluß gegeben.

Christus hat nirgendwo gesagt, dass der Bund mit Jakob durch den neuen Bund abgelöst wird.

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Beitrag von ottaviani » Sonntag 8. Oktober 2006, 18:05

aha also das ganze aus protestantischer sicht o.k. dann ist es uninteressant für mich danke ;D

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Beitrag von asderrix » Sonntag 8. Oktober 2006, 19:14

ottaviani hat geschrieben:aha also das ganze aus protestantischer sicht o.k. dann ist es uninteressant für mich danke ;D
ne aus biblischer :ja:

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Sonntag 8. Oktober 2006, 23:59

Jesus hat die Pharisäer doch "Otternbrut" genannt. Und das heutige Judentum steht doch genau in dieser Tradition der Pharisäer - die einzige Gruppe, die nach der letzten Diaspora überlebt hat. Von daher ist doch logisch, wie wir zu den Juden stehen sollten. Also zumindest mal ganz distanziert, hassen dürfen wir ja nicht (die Juden dürfen allerdings schon hassen, oder?).

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Beitrag von Sein_oder_Nichtsein » Montag 9. Oktober 2006, 00:28

Uwe Schmidt hat geschrieben:das heutige Judentum steht doch genau ...
<ironie>Glückwunsch! Noch einer, der gerade Jesus mit seinen eigenen Worten kreuzigen ließ...</ironie>

Sein_oder_Nichtsein
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Beitrag von Sein_oder_Nichtsein » Montag 9. Oktober 2006, 00:30

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Keine Brüder: abtrünnige Urgroßneffen.
Einfach Paulus Römerbrief öfters lesen.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 9. Oktober 2006, 00:35

Genau, Hamlet. Und nicht haTanja.
(Oder doch: zum Verständnis hilft es ungemein.)
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Alexander
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Beitrag von Alexander » Montag 9. Oktober 2006, 15:03

*kurz vorbeischau*
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Keine Brüder: abtrünnige Urgroßneffen.
Robert, lies mal Drei geistliche Schriften
«Vater-Unser-Kommentar», «Liber asceticus», «Der Zweite Brief»
.
Vor allem in seiner herrlichen Vater-Unser-Auslegung entwickelt der heilige Maximus den Gedanken, daß alle Menschen aufgrund ihrer gleichen Natur eins in Adam sind. Alle Menschen sind Brüder, Robert. Nach Maximus ist es ein ständiges Anliegen des Teufels, den Menschen in seiner Natur zu entzweien und gegen eigene Natur kämpfen zu lassen. Das geschieht u.a., wenn wir uns gegen Mitmenschen richten, sei es nur emotional, sei es sogar wenn unsere Mitmenschen uns Leid zufügen. Wenn mich ein Mitmensch schlägt, ist es so, als schlüge ich mich selbst. Oder richtiger ohne Konjuktiv: da wir alle "ein Adam" sind, schlage ich da mich selbst und brauche mich also nicht aufzuregen.
Ich bin ein schwacher Mensch und vergesse das ständig, auch Du hast das im oben zitierten Satz vergessen, Robert.

Wenn die nichtchrislichen Juden auch solche sind, "die sagen, sie seien Juden und sind es nicht, sondern eine Synagoge des Satans"(Offenbarung 2, 9 und an anderen Stellen), so sind sie doch Deine Brüder, zusammen mit allen Kindern Adams, die Gott liebt und retten will.

*untertauch*
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Petra
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Beitrag von Petra » Montag 9. Oktober 2006, 15:52

asderrix hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:kannst du mit einem verbindlichen lehramtlichen Dokument belegen daß es sich um eine irrlehre handelt daß die Kirche den Platz der Jden eingenommen hat?
Da hab ich's gut, dass brauch ich nicht, ich les das aus dem Selbstzeugnis der Bibel raus.

Gott hat dem Volk Israel keinen zeitlich begrenzten Bundesschluß gegeben.

Christus hat nirgendwo gesagt, dass der Bund mit Jakob durch den neuen Bund abgelöst wird.
Die rk-Haltung steht hier: Nostra Aetate - Link

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Edi
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Beitrag von Edi » Montag 9. Oktober 2006, 16:56

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Worauf ich hinwies, das war die Gefahr der Verderbnis der Kirchenlehre durch die seit einigen Jahrzehnten eingerissene Judentümelei.
Die Gefahr ist groß, weil dieser Irrtum die Alleinigkeit Christi als Weg unseres Heils leugnet.
Kardinal Lehmann hat auf zweiten Heilsweg hingewiesen.

"Kardinal wischt die Bibel vom Tisch
Sept 11, 2006
In einem bereits im vergangenen Oktober publizierten Artikel behauptete ein deutscher Kardinal, daß es für Juden einen Heilsweg ohne Christus gebe.

(kreuz.net, 29. August 2006) Zum 40. Jahrestag der Konzilserklärung ‘Nostra Aetate’ veröffentlichte die Internetseite der Deutschen Bischofskonferenz einen Artikel ihres Vorsitzenden, Karl Kardinal Lehmann.

Die Konzilserklärung ‘Nostra Aetate’ behandelt das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen, besonders zum Judentum und zum Islam.

Der Artikel von Kardinal Lehmann wurde am 28. Oktober 2005 publiziert und steht unter dem Titel „Nostra Aetate – ein folgenreicher Konzilstext“.
Der Kardinal erklärt darin, die Kirche habe „über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müßten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden.“
Es sei zunehmend bewußt geworden, daß „Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9)“ nicht auf Juden angewandt werden könne."

"Dagegen verweisen katholische Kritiker solcher Darstellungen unter anderem auf die Rede des Apostels Petrus in Jerusalem, wie sie im zweiten Kapitel der Apostelgeschichte berichtet wird.
Darin fordert der Apostelfürst „das ganze Haus Israel“ auf, mit Sicherheit zu erkennen, daß „Jesus, den ihr gekreuzigt habt“, von Gott zum Herrn und Messias gemacht wurde.
„Bekehrt euch, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden“, ruft der heiligen Petrus seinen Landsleuten zu und beschließt mit dem Aufruf:
„Rettet euch aus diesem verderbten Geschlecht!“ (Apg.2,36ff.)."

Aus: http://www.cardinalrating.com/cardinal_49__article.htm

Der ganze Text ist zu finden unter der Überschrift "Kardinal wischt Bibel vom Tisch".
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Es mag wie immer sein...

Beitrag von thaddaeus06 » Montag 9. Oktober 2006, 17:29

Hallo,

es gibt eine bestimmte Sorte Denken, das aus allem eine liebe Soße machen will, damit niemals mit Geschirr geworfen wird.

Es gibt hier eine Annahme, dass Liebsein gleich Leisesein bedeutet und Respektvollsein nachgeben heißt. Da verstößt schon gegen die Genfer Konventionen, wer Kindern gegen ihren Willen die binomischen Formeln erklären möchte.

Auf solchem Boden sprießen bunte Blumen, die nur denen gefallen, die ökumenisch sind, ohne definierten Glauben zu haben.

Juden und Christen sind aber nunmal nicht dasselbe wie Muslume und andere, deren Glauben sich der Offenbarung an Abraham verdankt.

Kein wirklicher Jude, kein wirklicher Christ und kein wirklicher Muslim will das. Dass es manch andere aber doch wollen, sollte apostolisch gesinnte Menschen nicht hindern, mit Freimut zu predigen, wie's der Herr getan hat: Liebevoll, charmant, sicher respektvoll, aber keinen Zentimeter Land verschenkend.

Gruß Johannes

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 10. Oktober 2006, 10:18

Petra hat geschrieben:Die rk-Haltung steht hier: Nostra Aetate - Link
Was soll „rk“ heißen? Robert Ketelhohn? Rotkohl? – Was man unter
der von dir angegebenen Adresse findet, das gibt es andernorts in bes-
rerer Übersetzung samt lateinischem Original und russischer Überset-
zung
, bloß mal am Rande.

Inhaltlich trägt dies hier jedoch nichts zur Sache bei, denn in diesem
Dokument geht es um die Meinung des Vaticanum II hinsichtlich des
angemessenen Verhaltens der Gläubigen gegenüber den Anhängern
und Befolgern der Religionen in der Welt.

Mit Fragen des Glaubens – welche durch den Begriff der „älteren Brü-
der“ aufgeworfen sind – hat Nostra Ætate nichts zu tun.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Dienstag 10. Oktober 2006, 11:06

Petra hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:kannst du mit einem verbindlichen lehramtlichen Dokument belegen daß es sich um eine irrlehre handelt daß die Kirche den Platz der Jden eingenommen hat?
Da hab ich's gut, dass brauch ich nicht, ich les das aus dem Selbstzeugnis der Bibel raus.

Gott hat dem Volk Israel keinen zeitlich begrenzten Bundesschluß gegeben.

Christus hat nirgendwo gesagt, dass der Bund mit Jakob durch den neuen Bund abgelöst wird.
Die rk-Haltung steht hier: Nostra Aetate - Link
achso vatikanum II das ist für mich ohne jede bedeutung 8) 8)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 10. Oktober 2006, 11:20

Alexander hat geschrieben:*kurz vorbeischau*
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Keine Brüder: abtrünnige Urgroßneffen.
Robert, lies mal Drei geistliche Schriften
«Vater-Unser-Kommentar», «Liber asceticus», «Der Zweite Brief».
Vor allem in seiner herrlichen Vater-Unser-Auslegung entwickelt
der heilige Maximus den Gedanken, daß alle Menschen aufgrund
ihrer gleichen Natur eins in Adam sind. Alle Menschen sind
Brüder, Robert. Nach Maximus ist es ein ständiges Anliegen des
Teufels, den Menschen in seiner Natur zu entzweien und gegen
eigene Natur kämpfen zu lassen. Das geschieht u.a., wenn wir uns
gegen Mitmenschen richten, sei es nur emotional, sei es sogar
wenn unsere Mitmenschen uns Leid zufügen. Wenn mich ein
Mitmensch schlägt, ist es so, als schlüge ich mich selbst. Oder
richtiger ohne Konjuktiv: da wir alle "ein Adam" sind, schlage
ich da mich selbst und brauche mich also nicht aufzuregen.
Ich bin ein schwacher Mensch und vergesse das ständig, auch
Du hast das im oben zitierten Satz vergessen, Robert.

Wenn die nichtchristlichen Juden auch solche sind, "die sagen,
sie seien Juden und sind es nicht, sondern eine Synagoge des
Satans"(Offenbarung 2, 9 und an anderen Stellen), so sind sie
doch Deine Brüder, zusammen mit allen Kindern Adams, die
Gott liebt und retten will.

*untertauch*
Ich glaube, Alexander, daß du demselben Kurzschluß und derselben
Kategorienverwechslung unterlegen bist wie Petra.

Deiner Mahnung bedarf ich stets, das ist wahr. Jedoch nicht wegen des
oben zitierten Satzes.

Wie Christus die Natur des Menschen schlechthin angenommen und
sich damit jedem einzelnen verbunden hat und für jeden einzelnen ge-
litten hat und gestorben ist, so soll auch mir jeder einzelne als Mensch
Bruder sein – und ich ihm, so wie der Samariter dem unter die Räuber
Gefallenen.

Ein anderes aber ist der Begriff des Bruders im Glauben, wie er seit der
Apostelgeschichte und den katholischen und Apostelbriefen gebraucht
wird.

In diesem wahren, geistlichen Sinne ist Bruder nur der Bruder im Glau-
ben. Die Rede von den „älteren Brüdern“ aber suggeriert ja gerade eine
solche Glaubensbrüderschaft, die es in Wahrheit nicht gibt.

Diese Unterscheidung ist elementar, denn anders wird das Kreuz Christi
geschwächt und der Weg unseres Heils, der einzige, verdunkelt.

* * *

In diesem Zusammenhang ist auch an den ebenso verwirrenden Begriff
der Menschheitsfamilie zu denken, den Johannes Paul II. im Anschluß
an die Erklärung Gaudium et spes des Vaticanum II so gern verwendet
hat.

Ich möchte dazu – ohne weiteren Kommentar – bloß noch einmal zitieren,
was ich vor längerem einmal schrieb:


Robert Ketelhohn hat geschrieben:Leider, so scheint mir, haben die Verfasser sich dabei weniger vom
»Licht Christi« leiten lassen als vielmehr von einer der kirchlichen
Tradition fremden Anthropologie, die auf einer falschen Philosophie
beruht. Dasselbe gilt auch schon von der an den Beginn der Doku-
ments gestellten Analyse der Weltlage, die ich für völlig verfehlt halte.
Ebenso auch von zahlreichen im zweiten Hauptteil angebotenen Lö-
sungen für die – sei es recht oder falsch beschriebenen – Probleme.

Man hat sich hierbei bestimmte, allzu irdische, im Geist der Zeit lie-
gende Denkmuster unterschieben lassen. Das sprengt jedoch alles das
Thema dieses Strangs. Darum will ich auch nicht im einzelnen darauf
eingehen, es sei denn, man gliederte das Thema Gaudium et spes aus.
Nur ein Beispiel möchte ich anführen:
Gaudium et spes hat geschrieben:1. … Darum erfährt diese Gemeinschaft [der Jünger Christi]
sich mit der Menschheit und ihrer Geschichte wirklich eng-
stens verbunden.
2. … Vor seinen [des Konzils] Augen steht also die Welt der
Menschen, das heißt die ganze Menschheitsfamilie … be-
stimmt, umgestaltet zu werden nach Gottes Heilsratschluß
und zur Vollendung zu kommen.
3. … Als Zeuge und Künder des Glaubens des gesamten in
Christus geeinten Volkes Gottes kann daher das Konzil des-
sen [gemeint: Christi] Verbundenheit, Achtung und
Liebe gegenüber der ganzen Menschheitsfamilie, der dieses
ja selbst eingefügt ist, nicht beredter bekunden als dadurch,
daß es mit ihr in einen Dialog eintritt … Es geht um die Ret-
tung der menschlichen Person, es geht um den rechten Auf-
bau der menschlichen Gesellschaft. Der Mensch also, der-
eine und ganze Mensch, mit Leib und Seele, Herz und Ge-
wissen, Vernunft und Willen steht im Mittelpunkt unserer-
Ausführungen. Die Heilige Synode … bietet der Menschheit
die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener
brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung ent-
spricht. …
Zunächst noch einmal, was ich oben schon sagte: »Der Mensch also
… steht im Mittelpunkt unserer Ausführungen« – es geht um An-
thropologie, und zwar – bei unklarer Scheidung – in soziologisch-
politischem Kontext: »Es geht um die Rettung der menschlichen
Person, es geht um den rechten Aufbau der menschlichen Gesell-
schaft«.

Der zentrale Begriff des Dokuments lautet: »Menschheitsfamilie«
(im Original: familia humana; allerdings wird auch familia gen-
tium
in der deutschen Version fälschlich mit demselben Begriff
wiedergegeben); ein zentraler Begriff auch in zahlreichen Texten
Johannes Pauls II.

Das »Volk Gottes« (die Kirche) sei in diese „Menschheitsfamilie“
»eingefügt« (Anm.: So ist es wohl gemeint; im bescheidenen latei-
nischen Original sind die syntaktischen Bezüge völlig unklar: Es
könnte rein sprachlich auch das Konzil oder sogar Christus ge-
meint sein. Lat.: Quapropter Concilium, fidem universi populi
Dei, a Christo congregati, testificans et exponens, ipsius [cujus?
Christi seu populi?] coniunctionem, observantiam ac dilectionem
erga totam hominum familiam, cui inseritur [quis vel quid? Chri-
stus seu populus? aut immo ipsum concilium?], eloquentius de-
monstrare non valet quam
…)

Die Kirche ist aber nicht „eingefügt“ in eine imaginäre, der kirch-
lichen Tradition fremde „Menschheitsfamilie“, sondern ganz im
Gegenteil herausgenommen aus den Völkern. Nicht von der
Welt, sondern von den Himmeln her. Für die Welt, für die Men-
schen, zu jedem einzelnen gesandt, doch nicht in ihre Gesamtheit
eingefügt.

Diese Gesamtheit ist auch bloß ein ideologisches Konstrukt, nicht
real. Sie ist der Gegensatz zur „Stadt Gottes“, der civitas Dei: die
Stadt des Menschen, die civitas terrena vel diaboli, deren Urbild
Babylon ist, nach der Tradition der Väter verdolmetscht als con-
fusio
, „Verwirrung“. Vorausbild der Stadt Gottes dagegen ist
Jerusalem.

Trotz der gemeinsamen Abstammung dem Fleisch nach gibt es
darum geistlich keine „Menschheitsfamilie“, sondern durch die
ganze Geschichte hindurch den Gegensatz zwischen dem Volk
Gottes und jenen, welche der Wirrsal Babylons angehören.

Babylon aber wird niemals die »Errichtung jener brüderlichen
Gemeinschaft aller« erfahren, welche die Verfasser von Gaudium
et spes
, tragischerweise den Propheten der „Stadt des Menschen“
auf den Leim gehend, proklamieren und auf Babylon projizieren,
während sie doch längst in der Kirche und nur in ihr erfüllt ist.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Felicitus
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Beitrag von Felicitus » Mittwoch 18. Oktober 2006, 16:50

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… selbst wenn’s noch höhere Tiere gebrauchen: Die Rede von den „älteren Brüdern“ ist mir anstößig.
Mit „höheren Tieren“ meinst du offensichtlich Papst Johannes Paul II.

Die Rede von den „älteren Brüdern“ aber suggeriert ja gerade eine solche Glaubensbrüderschaft, die es in Wahrheit nicht gibt.

Das Judentum der heutigen Synagoge ist keinesfalls die Fortsetzung des Glaubens der Erzväter und Propheten: Es ist vielmehr das Resultat eines radikalen Bruchs. - Keine Brüder: abtrünnige Urgroßneffen
.
Dem gegenüber zitiere ich wie schon an anderer Stelle aus der Rede Papst Benedikts XVI. am 16. Januar 2006 im Vatikan vor der Delegation der jüdischen Gemeinde von Rom unter der Leitung des Oberrabbiner Dr. Riccardo Di Segni wo er unter anderem folgendes sagte:

„… Die katholische Kirche ist euch nah und mit euch in Freundschaft verbunden. Ja, wir lieben euch und können nicht anders, als euch zu lieben. Um der Väter willen seid ihr uns die geliebten und erwählten Brüder (vgl. Röm 11,28b). Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil sind die Wertschätzung und das gegenseitiges Vertrauen stets gewachsen. Immer mehr brüderliche und herzliche Kontakte sind entstanden, die während des Pontifikats meines verehrten Vorgängers Johannes Pauls II. noch intensiviert worden sind.
In Christus nehmen wir an eurem väterlichen Erbe teil, um dem Allmächtigen "einmütig zu dienen" (Zef 3,9), "aufgepfropft" auf den einen heiligen Stamm (vgl. Jes 6,13; Röm 11,16) des Volkes Gottes. Als Christen sind wir uns deshalb bewusst, dass wir gemeinsam die Verantwortung tragen, in Gerechtigkeit und Frieden, in Wahrheit und Freiheit, in Heiligkeit und Liebe für das Wohl aller Völker zusammenzuarbeiten. Im Licht dieser gemeinsamen Sendung kommen wir nicht umhin, den Hass und das Unverständnis sowie die Ungerechtigkeiten und die Gewalt entschieden anzuklagen und zu bekämpfen, die in den Seelen der Frauen und Männer guten Willens weiterhin Sorgen und Ängste säen. Wie sollten wir in diesem Zusammenhang nicht über die erneuten Manifestationen von Antisemitismus mit Schmerz erfüllt und besorgt sein?“

Was man unter der von dir angegebenen Adresse (Nostra Aetate - Link) findet, das gibt es andernorts in besserer Übersetzung.
Das "andernorts in besserer Übersetzung" ist eine von dir erstellte Fehlübersetzung und entspricht nicht dem Original und der kirchlichen Übersetzung ins Deutsche.

Bold und Bold ist von mir hervorgehoben

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 18. Oktober 2006, 21:52

Felicitus hat geschrieben:Das "andernorts in besserer Übersetzung" ist eine von dir
erstellte Fehlübersetzung und entspricht nicht dem Original
und der kirchlichen Übersetzung ins Deutsche.
Dies wirst du sicher anhand eines Vergleichs des Originals mit beiden
Übersetzungen belegen können, denn andernfalls müßte ich dich für
einen schmutzigen Lügner und Verleumder erklären.

In Wahrheit enthält die offiziöse Übersetzung verschiedene tendenziö-
se, häretische oder häresiebegünstigende Verfälschungen, wie ich be-
reits wiederholt öffentlich dargelegt habe.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Felicitus » Mittwoch 18. Oktober 2006, 23:31

Dass du wenigstens über die anderen vorhergehenden Zitate sprachlos bist, ist schon mal gut.

Ob du wohl schon deine „bessere Übersetzung“ an den Vatikan weitergeleitet hast und die kirchlich-katholische offizielle Übersetzung als tendenziös, häretisch bzw. als häresiebegünstigende Verfälschungen angemahnt hast?
Vielleicht sind dort schmutzige Lügner und Verleumder?

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Beitrag von Ewald Mrnka » Mittwoch 18. Oktober 2006, 23:54

Uwe Schmidt hat geschrieben:Jesus hat die Pharisäer doch "Otternbrut" genannt. Und das heutige Judentum steht doch genau in dieser Tradition der Pharisäer - die einzige Gruppe, die nach der letzten Diaspora überlebt hat. Von daher ist doch logisch, wie wir zu den Juden stehen sollten. Also zumindest mal ganz distanziert, hassen dürfen wir ja nicht (die Juden dürfen allerdings schon hassen, oder?).
Das sieht Benedikt XVI sicher ganz anders - aber Benedikt XVI ist auch politisch überaus korrekt; dafür hat er auch eine erstaunlich gute Presse.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 19. Oktober 2006, 00:38

Felicitus hat geschrieben:Ob du wohl schon deine „bessere Übersetzung“ an den Vatikan
weitergeleitet hast und die kirchlich-katholische offizielle Überset-
zung als tendenziös, häretisch bzw. als häresiebegünstigende Ver-
fälschungen angemahnt hast? Vielleicht sind dort schmutzige Lüg-
ner und Verleumder?
Offensichtlich hast du meine Übersetzung nicht einmal gelesen, son-
dern verleumdest pauschal und aufs Geratewohl. Du kannst ja nicht
einmal einen einzigen übersetzerischen Unterschied, der dir nicht paß-
te, als Beispiel anführen.

Die von mir oben inkriminierte, üblicherweise (weil ohne Urheber-
rechtsansprüche) verbreitete Übersetzung ist keine kirchenamtliche,
sondern, wie ich sagte „offiziöse“ Übersetzung.

Sie erschien im LThK², und zwar mit dem Hinweis: »Deutsche Über-
setzung besorgt im Auftrag der deutschen Bischöfe; leicht verbesserte,
genehmigte Fassung«. Unter den Übersetzern der Dokumente des Va-
ticanum II
waren Rahner und Vorgrimler, die sie später erneut in hand-
licherer Form herausbrachten; wer konkret Nostra Ætate übertragen
hat, weiß ich nicht.

Daß diese Übersetzungen oft tendenziös-textmanipulativ sind, ist eine
altbekannte Tatsache. Die Urfassung war ja sogar bei den Kommissions-
Bürokraten der Bischofskonferenz noch durchgefallen; die »leichten
Verbesserungen« der LThK-Version haben die manipulative Tendenz
aber nicht wirklich beseitigt.

Die Hünermannsche Ausgabe in Herders Konzilskommentar bringt
darum auch eine komplette Neuübersetzung. Aus meiner Sicht ein be-
deutender Fortschritt, denn die Hünermannsche Übersetzung bemüht
sich sichtlich um Texttreue und vermeidet die tendenziöse Methode
ihrer Vorgänger. Es sind allerdings noch ein paar Schnitzer darin, wo-
bei mir darin kein böser Wille vorzuliegen scheint, sondern der unter-
bewußte Einfluß der LThK-Fassung sich noch bemerkbar macht.

Im übrigen erwarte ich spätestens morgen konkrete Beispiele für meine
oder vielleicht auch Peter Hünermanns Fehlübersetzungen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von Sein_oder_Nichtsein » Donnerstag 19. Oktober 2006, 01:35

Ewald Mrnka hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Jesus hat die Pharisäer doch "Otternbrut" genannt. Und das heutige Judentum steht doch genau in dieser Tradition der Pharisäer - die einzige Gruppe, die nach der letzten Diaspora überlebt hat. Von daher ist doch logisch, wie wir zu den Juden stehen sollten. Also zumindest mal ganz distanziert, hassen dürfen wir ja nicht (die Juden dürfen allerdings schon hassen, oder?).
Das sieht Benedikt XVI sicher ganz anders - aber Benedikt XVI ist auch politisch überaus korrekt; dafür hat er auch eine erstaunlich gute Presse.
Kommt mir auch so vor. Christlich motivierter Antisemitismus ist die Bankrotterklärung der christlichen Religion.

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Edi
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Beitrag von Edi » Donnerstag 19. Oktober 2006, 09:40

Sein_oder_Nichtsein hat geschrieben:Kommt mir auch so vor. Christlich motivierter Antisemitismus ist die Bankrotterklärung der christlichen Religion.
Das ist Quatsch. Kaum weist jemand auf die Unterschiede hin, dann kommst du -und so machen es auch nicht viele andere - gleich mit dem Antisemitismusknüppel, der ja heute so sehr beliebt ist, auch bei kirchlichen Gestalten wie Kardinal Lehmann.
Die Aussage von Uwe Schmidt ist höchstens Antijudaismus und der ist nichts anderes als biblisch. Wer das nicht einmal unterscheiden kann, der ist sehr voreingenommen. Selbst die Kirche wartet laut Nostra Aetate auf den Tag, wo Christen und Juden in Christus eins werden. Heute sind sie es eben nicht und das kann man auch nicht mit noch so schönen und verklausulierten Formulierungen hinwegwischen und gar erklären, es gäbe zwei Heilswege. Wenn schon Nichttheologen das merken, was sind das dann heute für Theologen, die wir haben und die diese Wahrheit verdrehen?

Leider beeinflusst das Leben heute oft die Theologie und nicht der heilige Geist. Damit meine ich die Vergangenheit auch die der Kirche, die nun wohl durch übermässige auch theologische Anbiederung überkompensiert werden soll. Ich würde gerne auch mal wissen, wo es steht, dass Christen und Juden für Frieden in der Welt usw. usf. zusammenarbeiten sollen und vor allem wie das in der Praxis gehen soll.
Zuletzt geändert von Edi am Donnerstag 19. Oktober 2006, 09:52, insgesamt 2-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Sein_oder_Nichtsein
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Beitrag von Sein_oder_Nichtsein » Donnerstag 19. Oktober 2006, 09:50

Edi hat geschrieben:
Sein_oder_Nichtsein hat geschrieben:Kommt mir auch so vor. Christlich motivierter Antisemitismus ist die Bankrotterklärung der christlichen Religion.
Das ist Quatsch. Seine Aussage ist höchstens Antijudaismus und der ist nichts anderes als biblisch.
Gott gewahre! Welche Aussage. Dachte dabei ganz gewiss nicht an den hl. Vater. Eher an manche antijudäisch, oder antisemitisch "Fromme" dieses Forums, womit natürlich nicht Robert gemeint ist!

Welche Aussage des hl. Vaters würdest du darin denn als antijudäisch auffassen?
Edi hat geschrieben:
Sein_oder_Nichtsein hat geschrieben:Kommt mir auch so vor. Christlich motivierter Antisemitismus ist die Bankrotterklärung der christlichen Religion.
Antijudaismus und der ist nichts anderes als biblisch.
Genau der ist das beste Argument für Satanisten, wenn sie daran belegen, das NT sei nichts wert, weil es den Begriff "Juden" polemisch verwendet und mit für den Holocaust verantwortlich sei.
Antijudaismus im NT ist für mich persönlich ein rotes Tuch. Wenn mir im rL derartige Argumente begegnen, hört es bei mir auf mit Freundlichkeit.
Zuletzt geändert von Sein_oder_Nichtsein am Donnerstag 19. Oktober 2006, 10:01, insgesamt 1-mal geändert.

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