Wozu gibt es Materie?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Jakobgutbewohner
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Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Eine Forensuche ergab bei mir den Eindruck, daß diese Frage so noch nie fokussiert behandelt wurde.
kukHofnarr hat geschrieben:
Mittwoch 17. August 2022, 12:22
In der Bibliothek der Kirchenväter suchte ich buchstäblich nach dem Nichts als Hardfact, und fand bei Augustinus...:

"Wenn man sagen könnte 'Das Nichts ist etwas' ... so würde ich die Materie so bezeichnen. Und doch war sie schon in irgendeiner Form da, um die sichtbaren und wohlgebildeten Gestalten unserer Welt annehmen zu können." /1

...was ich in Bezug setze

a) zur Rezeption der Vier-Ursachenlehre von Thomas von Aquin...:
"Was der Materialismus mit Materie meint, beschreibt Thomas von Aquin als materia secunda, als Sekundärmaterie. Materie im ursprünglichen Sinne sei dagegen noch gänzlich unbestimmt - zwar existierend, jedoch sozusagen in einer Warteposition auf eine Möglichkeit hin als Materie in Potenz, dies sei die materia prima. In ihrer Vollständigkeit wird die materia secunda im Kontext von vier Ursachenebenen beschrieben..."
Aber wenn Gott ja Geist ist und als Geist ein bewußtes Wesen, wozu dann überhaupt Materie? Es ist sicher verständlich, daß Menschen aus dem Erleben des eigenen Daseins Materie vielleicht als Voraussetzung für Leben betrachten, aber eigentlich wissen wir doch, daß dem nicht so ist?
Was aber hat den "Lichtträger" in seiner Eigenschaft als überhaupt perfekteste Kreation Gottes in die Getrenntheit von seinem Schöpfer geführt? Es ist die absolute Ablehnung des von Gott allen Seinen Engeln gegebenen Vorauswissens um Seine Absicht gewesen, Sich Selbst in die von Ihm geschaffene Natur hinein in die Dauer (!) zu vergegenwärtigen. Das "Brot" des Lebens und das lebendige "Wasser" sind nur noch steigerungsfähig durch Gottes real - in die von Ihm geschaffene Natur hinein - vergossenes Blut.
Cassian hat geschrieben:
Samstag 20. August 2022, 23:36
Das angelische Schisma ist der Schöpfung der Erde aber wohl chronologisch vorgelagert.
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Peduli
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 14:26
Wozu gibt es Materie?
Gegenfrage:
Was ist Materie? :hmm:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Jakobgutbewohner
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 14:59
Was ist Materie?
Das wäre eher eine hier auch passende ergänzende Frage, denke ich.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 05:41
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 03:52
Das hört sich irgendwie nach universellen Hylemorphismus an. Aber ich bezweifle, dass du darauf hinaus wolltest. Unabhängig davon frage ich mich, inwieweit "Geist" durchaus "feinstofflich" (was man auch immer nun darunter verstehen mag) sein kann, und somit doch irgendwie "materiell" :hmm:
Universeller Hylemorphismus behauptet, daß alles Materie und Form hat, inklusive Seele und Geist. Das habe ich nicht behauptet. Hingegegen geht Deine Spekulation von einer "feinstofflichen" Materie des Geistes nun in diese Richtung. Worauf ich hinauswollte ist, daß es nur eine substantielle Form des Menschen gibt, die Seele. Wobei es vermutlich zuweit geht, das als Meinung "der Scholastik" zu bezeichnen (wie ich das getan habe), es ist jedenfalls thomistisch. Es ist sehr schwierig sich hier nicht in Knoten zu denken. "Non-Cartesian Substance Dualism and Materialism Without Reductionism" von Eleonore Stump ist recht gut bzgl. dessen was ich meine. Allerdings schwächelt der Artikel nun gerade bzgl. "Geist".
Elias Johannes hat geschrieben:
Dienstag 19. September 2017, 14:23
und wie genau kommst du auf diese Idee, dass die "Materie" für ein Abbild, die Potenz, etwas im ontologischen Sinne Materielles sein müsste? Womit wird das begründet? Wenn man alles, wo der Ausdruck Materie draufsteht, auch als im ontologischen Sinne materiell deutet, können Engel als Geistwesen ohne materiellen Leib natürlich von nichts „Abbild“ sein. Aber stimmt das?

Es findet sich nicht nur in Kol. 1,15 (... ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου ...) etwas, sondern auch in 2 Kor. 4,4 (Χριστοῦ, ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ.). Die personifizierte Weisheit Gottes – sapientia Dei – wird ebenso in diesem Sinne als „Bild der Güte“ Gottes bezeichnet (cf. Weish. 7,26 LXX) und dann mit dem Logos identifiziert. Etwas Materielles liegt bei der Weisheit Gottes bzw. in diesem Kontext im Übrigen wohl auch nicht vor, weswegen alleine ich schon nicht annehme, dass für ein Abbild in diesem speziellen Sinne, um das es bei diesen Stellen geht, zwangsläufig irgendetwas Materielles vorliegen muss.
Marion hat geschrieben:
Samstag 22. Januar 2011, 11:33
Bischof Williamson hat diese Woche was schönes zu diesem Thema geschrieben:
ELEISON KOMMENTARE CLXXXIV. (22. Januar 2011) : WENIGE AUSERWÄHLTE?

[...]

Gott entschied in Seiner unendlichen Güte, Großzügigkeit und Glückseligkeit - sowie ohne Notwendigkeit -, Wesen zu schaffen mit der Fähigkeit, an Seiner Glückseligkeit teilzuhaben. Weil Gott reiner Geist ist (Johannes 4,24), mußten solche Wesen wiederum geistig sein und nicht nur rein materiell wie die Tiere, Pflanzen und Mineralien. Deshalb erfolgte die Erschaffung der körperlosen Engel sowie der Menschen mit einer geistigen Seele in einem materiellen Körper. Nun aber besteht diese Geistigkeit - durch welche die Engel und die Menschen überhaupt zur Anteilname an der göttlichen Glückseligkeit befähigt sind - aus der Vernunft und dem freien Willen. In der Tat verdient eine Seele ihre Teilhabe an Gottes Glückseligkeit erst durch den freien Willen, mit welchem sie sich freiwillig für Gott entscheidet. Doch wie könnte diese Entscheidung für Gott wirklich frei sein, wenn es gar keine andere Auswahlmöglichkeit gäbe, welche von Gott wegführt? Welchen Verdienst erwürbe beispielsweise ein Knabe, der den Kauf eines Buches von Goethe beschlösse, wenn es in dem Buchladen jedoch nur Goethe zu kaufen gäbe? Wenn es aber schlechte Alternativen gibt, und wenn der freie Wille wirklich und nicht nur scheinbar frei ist, wie sollte es dann nicht auch Engel und Menschen geben, welche sich für das Schlechte entscheiden?

Die Frage mag dennoch folgen, wie Gott in seiner Voraussicht zulassen konnte, daß die Mehrheit der Seelen für ihre Verweigerung Seiner Liebe diese furchtbare Strafe der Verdammung auf sich zieht? Die Antwort lautet, je schrecklicher die Hölle ist, desto sicherer schenkt Gott jedem lebenden Menschen genügend Gnade, Licht und Kraft, um dieser Strafe zu entrinnen - allerdings gilt, wie schon der Hl. Thomas von Aquin hierzu anmerkte: Die Mehrheit der Menschen zieht die momentanen und bekannten Sinnesfreuden den zukünftigen und unbekannten Freuden im Paradies vor. Warum hat Gott dann die Sinnesfreuden so stark ausgeprägt? Einerseits sicherlich als Gewährleistung, daß Eltern Kinder zeugen werden, um später Gottes Himmel zu bevölkern. Andererseits aber auch, um die Anstrengung jener Menschen verdienstvoller zu machen, welche das Streben nach irdischem Vergnügen der wahren Glückseligkeit des nächsten Lebens nachordnen - eine Glückseligkeit, welche jenen gehört, die sie wollen! Wir müssen sie nur gewaltig genug wollen (Matthäus 11,12) !

Gott ist kein mittelmäßiger Gott; deswegen will Er den Ihn liebenden Seelen kein mittelmäßiges Paradies bieten.

Kyrie eleison.
Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 10. November 2010, 22:57
Du hattest Dich oben so geäußert, als müsse alles Geschaffene materiell sein. Das nicht der Fall. So ist z.B. eine Kraft oder ein Metal-Song geschaffen, aber nicht materiell. Manche Philosophen nehmen allerdings an, dass es neben der normalen Materie eine Art "geistige" Materie gebe, so dass z.B. Engel ebenfalls von aus Materie (Stoff) und Form (Seele) bestehen. Bei manchen Neuplatonikern, gibt es gar verschiedene Arten von "geistiger" Materie, so etwa auch eine "mathematische" Materie, so dass selbst der Satz des Pythagoras aus Materie und Form besteht. Schau mal bei Fräulein Vicky P. unter Hylemorphismus.

Eine solche "geistige" Materie hat allerdings mit der normale Materie nur den Namen gemein. Sie beantwortet nicht Deine Frage zur Darstellung von Engeln auf Ikonen.
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Cassian
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 14:26
Aber wenn Gott ja Geist ist und als Geist ein bewußtes Wesen, wozu dann überhaupt Materie? Es ist sicher verständlich, daß Menschen aus dem Erleben des eigenen Daseins Materie vielleicht als Voraussetzung für Leben betrachten, aber eigentlich wissen wir doch, daß dem nicht so ist?
Warum nicht? Materie steht ja in keiner dialektischen Spannung zum Geist, und das natürlich noch viel weniger ganz im Anfang, als Gott die Welt erschuf. Ich glaube, du denkst hier instinktiv einen gnostischen Gegensatz von Geist und Materie, der sich dir aus der gefallenen Schöpfung zu erschließen scheint. So kommt man aber nicht weiter, wenn man eine an die Offenbarung anschließende Theologie betreiben möchte.

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Jakobgutbewohner
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 15:49
Warum nicht? Materie steht ja in keiner dialektischen Spannung zum Geist, und das natürlich noch viel weniger ganz im Anfang, als Gott die Welt erschuf.
Es liegt aber auch nicht auf der Hand, daß Gott eine Substanz erschuf, einsetzte, die seinem eigenen Sein wohl gar nicht entspricht? Und da wären wir, denke ich naheliegenderweise, wieder bei der Frage: Wozu denn?
Ich glaube, du denkst hier instinktiv einen gnostischen Gegensatz von Geist und Materie, der sich dir aus der gefallenen Schöpfung zu erschließen scheint. So kommt man aber nicht weiter, wenn man eine an die Offenbarung anschließende Theologie betreiben möchte.
Soetwas äußertest du ja schon in einem anderen Thread, aus dem ich hier zitiert habe. Allerdings wirkt deine Einlassung auf mich soweit parolenhaft und da würde ich sagen: Alleine so kommt man nicht weiter.
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Cassian
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 15:59
Es liegt aber auch nicht auf der Hand, daß Gott eine Substanz erschuf, einsetzte, die seinem eigenen Sein wohl gar nicht entspricht? Und da wären wir, denke ich naheliegenderweise, wieder bei der Frage: Wozu denn?
Sie entspricht seinem Sein ja eben doch, was wir aus der Menschwerdung (Fleischwerdung, Materiewerdung...) Gottes wissen. Du setzt die Behauptung eines Gegensatzes von Geist und Materie voraus, die hier genau in Frage steht.

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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 16:04
Sie entspricht seinem Sein ja eben doch, was wir aus der Menschwerdung (Fleischwerdung, Materiewerdung...) Gottes wissen.
Du meinst, Gott war vor jeder Schöpferaktivität auch schon teils materiell?
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Cassian
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 16:07
Du meinst, Gott war vor jeder Schöpferaktivität auch schon teils materiell?
Nein. Aber die Fleischwerdung des Logos war von Anfang an kein "Plan B", der aufgrund der Sünde des Menschen erforderlich wurde, sondern ureigenster Bestandteil des Schöpfungsplans.

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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 16:09
die Fleischwerdung des Logos war von Anfang an kein "Plan B", der aufgrund der Sünde des Menschen erforderlich wurde, sondern ureigenster Bestandteil des Schöpfungsplans.
Wenn wir einmal davon ausgingen: Wozu? Mit welcher Absicht?
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Peduli
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 15:07
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 14:59
Was ist Materie?
Das wäre eher eine hier auch passende ergänzende Frage, denke ich.
Solange man sich nicht darauf geeinigt hat, was denn unter dem Begriff »Materie« zu verstehen sei, bleibt es weitgehend sinnfrei, darüber zu reden/spekulieren, wozu es Selbige denn überhaupt geben sollte. :roll:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Marion
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Marion »

Wozu die Schöpfung?
Der Katechismus von Trient beantwortet das so
Die Ursache aber, die ihn zur Schöpfung jenes Werkes bewog, war keine andere, ausser, um seinen Geschöpfen seine Güte mitzutheilen. Die Natur Gottes ist in sich schon die allerglückseligste, und bedarf keines andern Wesens, wie David sagt: Ich sprach zum Herrn, mein Gott bist Du, und bedarfst meiner Güter nicht. [Ps. 15,2]
Hier geht es nun allerdings um die sichtbare und auch die unsichtbare Welt. http://herzmariae.blogspot.com/2013/06/ ... n.html?m=1

Willst du wissen wozu er außer den Engeln nun obendrauf auch noch den Menschen (und das ganze Zeug was er für den Menschen geschaffen hat) geschaffen hat?

Oder was ist nun in deinen Augen Materie? Die ganze Schöpfung oder nur die sichtbare Welt oder noch was ganz anderes..
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Lycobates
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Lycobates »

Ohne die Materie bliebe die Form ohne ihre washeitliche Bestimmtheit.
:tuete:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Jakobgutbewohner
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 19:13
Wozu die Schöpfung?
Um diese Frage geht es mir hier persönlich nicht so sehr.
Willst du wissen wozu er außer den Engeln nun obendrauf auch noch den Menschen (und das ganze Zeug was er für den Menschen geschaffen hat) geschaffen hat?

Ich fand es interessant darüber hier fokussierter zu diskutieren, sich gemeinsam mit diesem Punkt zu beschäftigen.

Wie ich auch älteren Beiträgen schon etwas herbeizitierte kann sich gefragt werden, was wieso als "Materie" bezeichnet werden kann, werden sollte. Das kann hier gerne auch im Rahmen eigener Antwortansätze diskutiert werden. Aber ich denke, es ist recht klar, daß als "Materie" im Kern hier ersteinmal von vielen das betrachtet wird, woraus die physikalisch beschriebene Welt oder eher woraus menschliche Körper und das ist was er stofflich auf der Erde in der Hinsicht als Mitwelt erlebt und das offenbar ganz anders als die Urnatur Gottes ist. Sichtbar, unsichtbar - ich nehme schon an, daß "Engel" einander sehen? Diese Begriffe wären also vielleicht nicht so eindeutig.
Oder was ist nun in deinen Augen Materie? Die ganze Schöpfung
Nach dem Verständnis vieler Christen sind "Engel" (echte Wesen solcher Art, nicht z.B. menschliche Boten) Wesen ohne materielle Teile?
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 21:00
Ohne die Materie bliebe die Form ohne ihre washeitliche Bestimmtheit.
Wie kommst du darauf?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Peduli »

Welche Antwort(en) haben denn die übrigen Bewohner des Jakobsgutes auf Deine Eingangsfrage? :hmm:
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Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Peduli »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 21:00
Ohne die Materie bliebe die Form ohne ihre washeitliche Bestimmtheit.
:tuete:
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

Nix Tüte! 8)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Cassian
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 17:13
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 24. August 2022, 16:09
die Fleischwerdung des Logos war von Anfang an kein "Plan B", der aufgrund der Sünde des Menschen erforderlich wurde, sondern ureigenster Bestandteil des Schöpfungsplans.
Wenn wir einmal davon ausgingen: Wozu? Mit welcher Absicht?
Weil Gott von Anfang an Gemeinschaft mit seinem Ebenbild haben wollte. Hätte Adam nicht gesündigt, wären folgende Dinge passiert, spekulieren die Väter:

1. Gott wäre Mensch geworden und hätte mit Adam und Eva im Garten gelebt.
2. Den Menschen wäre irgendwann erlaubt worden, auch vom Baum der Erkenntnis zu essen.

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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 10:57
Weil Gott von Anfang an Gemeinschaft mit seinem Ebenbild haben wollte.
Wäre die Frage, wieso etwas Gottes Ebenbild gewesen sein sollte, das ganz anders war als er, zumindest z.B. was diese materielle Komponente angeht. Wie und wozu kam es also zu einer solchen Konstellation?
Hätte Adam nicht gesündigt, wären folgende Dinge passiert, spekulieren die Väter:

1. Gott wäre Mensch geworden und hätte mit Adam und Eva im Garten gelebt.
Hatte er davor bereits?

"Und sie hörten die Stimme JHWH Gottes, im Garten sich ergehend in der Kühlung des Tages und der Mann und sein Weib versteckten sich vor dem Angesichte JHWH Gottes inmitten des Baumes des Gartens." Gen 3,8
2. Den Menschen wäre irgendwann erlaubt worden, auch vom Baum der Erkenntnis zu essen.
Ja.
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Peduli »

Nur um das Thema 'mal aus der Engführung zu befreien: :pfeif:
https://www.youtube.com/watch?v=XlaQusxtnzA
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:27
Nur um das Thema 'mal aus der Engführung zu befreien: :pfeif:
Eventuell liegt eine Verwechselung der Threads vor: viewtopic.php?f=21&t=20233
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:23
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 10:57
Weil Gott von Anfang an Gemeinschaft mit seinem Ebenbild haben wollte.
Wäre die Frage, wieso etwas Gottes Ebenbild gewesen sein sollte, das ganz anders war als er, zumindest z.B. was diese materielle Komponente angeht. Wie und wozu kam es also zu einer solchen Konstellation?
Es steht genau in Frage, ob diese "ganz anders war" als er. Derselbe Denkfehler wie zuvor. Die Materie reflektiert als Teil der Schöpfung seine göttlichen Energien, einen Telos, mit dem sie geschaffen wurden. Deswegen ist die Schöpfung gut, und kann sie nur gut sein. Sie ist keine "Abart" oder ein "Zerfall" Gottes.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:23
Hatte er davor bereits? (Melchisedek?)
Nein, Melchisedek erscheint erst nach dem Sündenfall.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:23
"Und sie hörten die Stimme JHWH Gottes, im Garten sich ergehend in der Kühlung des Tages und der Mann und sein Weib versteckten sich vor dem Angesichte JHWH Gottes inmitten des Baumes des Gartens." Gen 3,8
Nun steht uns Gott als dreieiner nicht nur Gegenüber (als Vater), sondern ist uns auch Bruder (als Sohn), ja er wohnt sogar in uns (als Heiliger Geist).

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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:37
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:23
Wäre die Frage, wieso etwas Gottes Ebenbild gewesen sein sollte, das ganz anders war als er, zumindest z.B. was diese materielle Komponente angeht. Wie und wozu kam es also zu einer solchen Konstellation?
Es steht genau in Frage, ob diese "ganz anders war" als er.
Gut. :)
Derselbe Denkfehler wie zuvor. Die Materie reflektiert als Teil der Schöpfung seine göttlichen Energien, einen Telos, mit dem sie geschaffen wurden.
Aber Gott selbst besteht ursprünglich nicht aus Materie, da sind wir uns einig?
Nein, Melchisedek erscheint erst nach dem Sündenfall.
Du gehst von einem wesenmäßigen Auftreten Gottes im Garten Eden aus? Oder deutest du die Stelle anders? Meinst du Melchisedek war "normal verkörpert" so wie dann später der menschgewordene Gott Jesus Christus?
Nun steht uns Gott als dreieiner nicht nur Gegenüber (als Vater)
So wie ich es verstehe ist "Vater" eher kein Gegenüber.
sondern ist uns auch Bruder (als Sohn)
Der Mensch ist "Sohn", so sehe ich es auch, ja.
ja er wohnt sogar in uns (als Heiliger Geist).
Aha.
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:50
Aber Gott selbst besteht ursprünglich nicht aus Materie, da sind wir uns einig?
"Ursprünglichkeit" impliziert keinen höheren ontologischen Status, das ist eine falsche Prämisse. Sohn und Heiliger Geist haben ihren Ursprung im Vater, dem sie dennoch als Göttliche Hypostasen ontologisch gleichgestellt sind. Ebenso hat auch die Frau ihren "Ursprung" im Mann (ja sogar in seiner Rippe), das macht sie aber nicht ontologisch minderwertig.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:50
Du gehst von einem wesenmäßigen Auftreten Gottes im Garten Eden aus? Oder deutest du die Stelle anders? Meinst du Melchisedek war "normal verkörpert" so wie dann später der menschgewordene Gott Jesus Christus?
Ich ging hier von einem hypothetischen Szenario aus, in dem Adam nicht gesündigt hätte.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:50
Nun steht uns Gott als dreieiner nicht nur Gegenüber (als Vater)
So wie ich es verstehe ist "Vater" eher kein Gegenüber.
Dann erläutere mir mal bitte, wie du es verstehst.

Peduli
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:50
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:37
Nun steht uns Gott als dreieiner nicht nur Gegenüber (als Vater)
So wie ich es verstehe ist "Vater" eher kein Gegenüber.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:37
sondern ist uns auch Bruder (als Sohn)
Der Mensch ist "Sohn", so sehe ich es auch, ja.
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:37
ja er wohnt sogar in uns (als Heiliger Geist).
Aha.
Während Cassian's Beiträge noch als Theologoumenon durchgehen können, sind die Antworten - mit Ausnahme der Letzten, die eine Nicht-Antwort ist - manifeste Häresien. :nein: :nein: :nein:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:57
"Ursprünglichkeit" impliziert keinen höheren ontologischen Status, das ist eine falsche Prämisse.
Mir geht es ja um die Frage, was Gott in seinem ursprünglichen Zustand dazu brachte z.B. Materie zu kreieren. Ich finde es nicht naheliegend, daher die Nachfrage sehr berechtigt. "Die Materie reflektiert seine göttlichen Energien" als Antwort halte ich dementsprechend für mindestens noch stark erläuterungsbedürftig.
Ich ging hier von einem hypothetischen Szenario aus, in dem Adam nicht gesündigt hätte.
Auch ich meine, ein solcher Verlauf wäre möglich gewesen. Wiedeutest du die von mir zitierte Gen-Stelle? Wie zeigte sich JHWH Gott im Garten Eden?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 11:50
So wie ich es verstehe ist "Vater" eher kein Gegenüber.
Dann erläutere mir mal bitte, wie du es verstehst.
Sohn und Heiliger Geist haben ihren Ursprung im Vater
Ich neige dazu den ursprünglichen Gott nicht als "Vater" zu bezeichnen, sondern "Vater" als Beziehungbezeichnung zu verstehen. Gott tritt in Beziehung mit z.B. einem Menschen als Geschöpf, ist darin dann "Vater".
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Cassian
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:08
Mir geht es ja um die Frage, was Gott in seinem ursprünglichen Zustand dazu brachte z.B. Materie zu kreieren. Ich finde es nicht naheliegend, daher die Nachfrage sehr berechtigt. "Die Materie reflektiert seine göttlichen Energien" als Antwort halte ich dementsprechend für mindestens noch stark erläuterungsbedürftig.
Die Schöpfung ist als Werk Gottes von seinem Willen durchdrungen. Dieser Wille ist gut. Deswegen kann Materie, als Teil dieser Schöpfung, nicht schlecht sein.

Es ist sicher richtig, dass die Fleischwerdung Gottes in gewissem Sinne auch eine "Herablassung" (den Begriff unbedingt apophatisch durchkauen!) war. Die Erhöhung der Materie zur göttlichen Würde ist aber gerade Ausdruck seiner Menschenliebe, und seines Willens zur tiefstmöglichsten und innigsten Gemeinschaft mit ihm.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:08
Auch ich meine, ein solcher Verlauf wäre möglich gewesen. Wiedeutest du die von mir zitierte Gen-Stelle? Wie zeigte sich JHWH Gott im Garten Eden?
Das sind unmittelbare energetische Manifestationen Gottes in Raum und Zeit: als noetische Eingebungen (der Nous, das "Auge der Seele", war zu dieser Zeit noch rein und nicht beschmutzt) oder als Theophanien (ähnlich des brennenden Dornbusches).
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:08
Ich neige dazu den ursprünglichen Gott nicht als "Vater" zu bezeichnen, sondern "Vater" als Beziehungbezeichnung zu verstehen. Gott tritt in Beziehung mit z.B. einem Menschen als Geschöpf, ist darin dann "Vater".
Damit lässt du aber die innertrinitarische Beziehung Gottes und insbesondere die Monarchie des Vaters völlig außer Acht.

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Jakobgutbewohner
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:19
Die Schöpfung ist als Werk Gottes von seinem Willen durchdrungen. Dieser Wille ist gut.
Ich stimme zu.
Deswegen kann Materie, als Teil dieser Schöpfung, nicht schlecht sein.
Wie bewertest du z.B. Satan? War dieses Geschöpf ursprünglich nicht von Gott geschaffen worden?
Es ist sicher richtig, dass die Fleischwerdung Gottes in gewissem Sinne auch eine "Herablassung" (den Begriff unbedingt apophatisch durchkauen!) war. Die Erhöhung der Materie zur göttlichen Würde ist aber gerade Ausdruck seiner Menschenliebe, und seines Willens zur tiefstmöglichsten und innigsten Gemeinschaft mit ihm.
Ich bin eher noch bei der Frage, wie Gott wohl auf die Idee gekommen sein kann als Geist soetwas wie Materie zu erschaffen. Nach wie vor finde ich das alles andere als naheliegend, schon gar wenn es um Geschöpfe ging, die "eigenes Abbild" sein sollen.
Das sind unmittelbare energetische Manifestationen Gottes in Raum und Zeit: als noetische Eingebungen (der Nous, das "Auge der Seele", war zu dieser Zeit noch rein und nicht beschmutzt)
Aha, schon sozusagen wesenhaft erscheinlich?
oder als Theophanien (ähnlich des brennenden Dornbusches).
Aha.
Damit lässt du aber die innertrinitarische Beziehung Gottes und insbesondere die Monarchie des Vaters völlig außer Acht.
So?

"Wäre Gott euer Vater, dann liebtet ihr Mich" Joh 8,42

Ich entnehme daraus, daß "Vater" ein Geistwesen ist, das im Menschen (einem "Sohn") wirkt und dessen Herzwollen prägt. Das was von Menschen oft als "Eigenes" in sich empfunden wird, wäre demnach tatsächlich Wirkung des "Vaters", der "Herren" eines Menschenherzen. Also quasi gerade eben kein Gegenüber.
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Cassian
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:37
Wie bewertest du z.B. Satan? War dieses Geschöpf ursprünglich nicht von Gott geschaffen worden?
Satan ist ein gutes Beispiel, denn er ist ebenfalls gut geschaffen worden, und als Engel ein rein inmaterielles Geistwesen. Dennoch hat er sich durch Hochmut zum Schlechten gewandelt, ohne dabei "in die Materie" abgesunken zu sein. Er ist überhaupt "der Schlechteste der Schlechten" - obwohl er gerade nicht materiell ist.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:37
Ich bin eher noch bei der Frage, wie Gott wohl auf die Idee gekommen sein kann als Geist soetwas wie Materie zu erschaffen. Nach wie vor finde ich das alles andere als naheliegend, schon gar wenn es um Geschöpfe ging, die "eigenes Abbild" sein sollen.
Tja, damit sind wir wieder an der Ausgangsfrage angelangt: was verstehst du unter Materie, und wie deutest du ihre Beziehung zu Gott? Und genau die Frage besprechen wir ja gerade.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:37
Aha, schon sozusagen wesenhaft erscheinlich?
Sicher. Gott ist auf kreatürliche Mediation nicht angewiesen. Was nicht heißt, dass er in seiner Einfleischung die Wand zwischen Geschöpf und Schöpfer nicht zerrissen hätte. Aber das tat er eben als freiwillige Entäußerung.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:37
Damit lässt du aber die innertrinitarische Beziehung Gottes und insbesondere die Monarchie des Vaters völlig außer Acht.
So?

"Wäre Gott euer Vater, dann liebtet ihr Mich" Joh 8,42

Ich entnehme daraus, daß "Vater" ein Geistwesen ist, das im Menschen (einem "Sohn") wirkt und dessen Herzwollen prägt. Das was von Menschen oft als "Eigenes" in sich empfunden wird, wäre demnach tatsächlich Wirkung des "Vaters", der "Herren" eines Menschenherzen. Also quasi gerade eben kein Gegenüber.
Das wäre streng verstanden eine äußerst doketistische Aussage. "Gegenüber" impliziert aber auch nicht "Gegensatz", sondern schließt hier an "Ebenbild" an. Du musst deine Vorannahme dialektischer Spannung zwischen allem und jedem dringend aus deinem theologischen Denken entfernen.

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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 12:55
Satan ist ein gutes Beispiel, denn er ist ebenfalls gut geschaffen worden, und als Engel ein rein inmaterielles Geistwesen. Dennoch hat er sich durch Hochmut zum Schlechten gewandelt, ohne dabei "in die Materie" abgesunken zu sein. Er ist überhaupt "der Schlechteste der Schlechten" - obwohl er gerade nicht materiell ist.
Aber laut auch der von dir für naheliegend gehaltenen Chronologie entstand die "materielle" Schöpfung erst später?
Der Engel wird für seine Auflehnung mit der Vertreibung aus dem Himmel durch Gott und seine übrigen Engel bestraft. Häufig wurde dieser gefallene Engel dann mit Luzifer, Iblis, Samael oder dem personifizierten Bösen, mit dem Titel Satan, dem Teufel, in Verbindung gebracht, der nach Lk 10,18 EU ebenfalls „vom Himmel gefallen“ sein soll.
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6llensturz

Auch laut dieser Seite gibt es viel Spekulation unter Christen zu dem Thema.
damit sind wir wieder an der Ausgangsfrage angelangt: was verstehst du unter Materie
Ich denke, es gibt dazu Aussagen, die klar genug sind, du selbst schriebst eben gerade ja noch von "inmateriell" in Bezug auf Engel.
Gott ist auf kreatürliche Mediation nicht angewiesen. Was nicht heißt, dass er in seiner Einfleischung die Wand zwischen Geschöpf und Schöpfer nicht zerrissen hätte. Aber das tat er eben als freiwillige Entäußerung.
Aha.
"Gegenüber" impliziert aber auch nicht "Gegensatz", sondern schließt hier an "Ebenbild" an.
Ich verstehe nicht, worauf du dabei hinauswillst.
Das wäre streng verstanden eine äußerst doketistische Aussage.
Die von Jesus aus der Bibel? Im folgenden Sinne? Wenn ja, verstehe ich nicht, was das mit meinen Ausführungen zu tun haben soll.
Geronimo hat geschrieben:Christus, der diesen Gott der Liebe verkündete, habe durch sein Leiden in einem zum Schein angenommenen Leibe (Doketismus) aus der Macht des Demiurgen befreit.
viewtopic.php?p=21499#p21499
Zuletzt geändert von Jakobgutbewohner am Donnerstag 25. August 2022, 13:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Cassian »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 13:38
Aber laut auch der von dir für naheliegend gehaltenen Chronologie entstand die "materielle" Schöpfung erst später?
Genau. Und?

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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Die Überlieferung läßt hier soweit zu erkennen einiges an Spielraum.

Du äußertest Materie könne nicht schlecht sein, Satan ist aber schlecht (geworden). Eine (wegen Adam) "gefallene" (materielle) Schöpfung ist soweit mir bekannt unter Christen eigentlich als Annahme recht verbreitet. Vielleicht habe ich dich auch mißverstanden und du wolltest darauf hinaus, daß Materie, weil sie Teil der materiellen Schöpfung sei, an sich ersteinmal nur gut sein. Das finde ich aber ja gerade nicht zwangsläufig, denn die materielle Schöpfung kann möglicherweise die Folge des Sündenfalls im geistigen Reich gewesen sein (Höllensturz).

Hier könnte nun überlegt werden, welche Versionen vorstellbar wären, was für und gegen sie spricht.
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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Protasius »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 14:46
Die Überlieferung läßt hier soweit zu erkennen einiges an Spielraum.

Du äußertest Materie könne nicht schlecht sein, Satan ist aber schlecht (geworden). Eine (wegen Adam) "gefallene" (materielle) Schöpfung ist soweit mir bekannt unter Christen eigentlich als Annahme recht verbreitet. Vielleicht habe ich dich auch mißverstanden und du wolltest darauf hinaus, daß Materie, weil sie Teil der materiellen Schöpfung sei, an sich ersteinmal nur gut sein. Das finde ich aber ja gerade nicht zwangsläufig, denn die materielle Schöpfung kann möglicherweise die Folge des Sündenfalls im geistigen Reich gewesen sein (Höllensturz).

Hier könnte nun überlegt werden, welche Versionen vorstellbar wären, was für und gegen sie spricht.
Satan als Engel ist gerade kein materielles, sondern ein rein geistiges Wesen, kann also als Argument für Gutsein oder Schlechtsein der Materie nicht herhalten. Und aus der Schrift wissen wir, daß die Schöpfung an sich gut war, es heißt im Schöpfungsbericht immer wieder «und Gott sah, daß es (sehr) gut war» (Gen 1, 4.10.12.18.21.25.31). Daraus folgt, daß Materie nicht in sich schlecht ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Wozu gibt es Materie?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Protasius hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 15:29
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. August 2022, 14:46
Vielleicht habe ich dich auch mißverstanden und du wolltest darauf hinaus, daß Materie, weil sie Teil der materiellen Schöpfung sei, an sich ersteinmal nur gut sei
Satan als Engel ist gerade kein materielles, sondern ein rein geistiges Wesen, kann also als Argument für Gutsein oder Schlechtsein der Materie nicht herhalten.
Es kann sein, daß ich Cassian mißverstanden hatte. Ich hatte zunächst gedacht, er wollte allgemein bestreiten, daß Geschaffenes schlecht werden kann.
Und aus der Schrift wissen wir, daß die Schöpfung an sich gut war, es heißt im Schöpfungsbericht immer wieder «und Gott sah, daß es (sehr) gut war» (Gen 1, 4.10.12.18.21.25.31). Daraus folgt, daß Materie nicht in sich schlecht ist.
Oder es war relativ zum Zustand vorher gemeint.

"Der Geist des Herrn ist auf Mir, darum hat Er Mich gesalbt, daß Ich den Armen die gute Botschaft verkündige, Er hat Mich gesandt, gesund zu machen, die zerknirschten Herzens sind," Lk 4,18
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