Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben
Verfasst: Montag 11. Dezember 2017, 17:07
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
HeGe hat geschrieben: ↑Montag 11. Dezember 2017, 17:07Neue Einheitsübersetzung eliminiert Adam in der Schöpfungsgeschichte
kath.ch hat geschrieben:Adam wurde nicht aus der Bibel entfernt
In dem kath.ch-Artikel steht genau das Gleiche, wie im kath.net-Artikel. Nur die Bewertung ist eine andere.Schwenkelpott hat geschrieben: ↑Dienstag 12. Dezember 2017, 00:27HeGe hat geschrieben: ↑Montag 11. Dezember 2017, 17:07Neue Einheitsübersetzung eliminiert Adam in der Schöpfungsgeschichte
https://www.kath.ch/newsd/adam-wurde-ni ... -entfernt/
kath.ch hat geschrieben:Adam wurde nicht aus der Bibel entfernt
Bilbia Sacra Vulgata hat geschrieben:formatis igitur Dominus Deus de humo cunctis animantibus terrae et universis volatilibus caeli adduxit ea ad Adam ut videret quid vocaret ea omne enim quod vocavit Adam animae viventis ipsum est nomen eius
Allioli 1839 hat geschrieben:Also bildete Gott, der Herr, aus Erde alle Thiere des Feldes und alles Geflügel des Himmels, und er führte sie vor Adam, daß er sehe, wie er sie nennete; denn wie Adam jedes lebende Wesen nennete, so sollte sein Name sein.
Das erste Mal kommt "Adam" in Gen 3,17 vor:Riessler und Storr 1956 hat geschrieben:Nun formte der Herr Gott aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels. Diese brachte Er zum Menschen, zu sehen, wozu er sie bestimmte, und genau das, wozu er ein Lebewesen bestimmte, sollte seine Bestimmung sein.
Riessler und Storr 1956 hat geschrieben:Und zu Adam sprach Er: [...]
Nova Vulgata hat geschrieben:Formatis igitur Dominus Deus de humo cunctis animantibus agri et universis volatilibus caeli, adduxit ea ad Adam, ut videret quid vocaret ea; omne enim, quod vocavit Adam animae viventis, ipsum est nomen eius.
In der Fußnote dazu:Einheitsübersetzung 1980 hat geschrieben:Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden und blies in seine Nase den Lebensatem.
"Adam" wird namentlich das erste Mal in 2,25 genannt:Einheitsübersetzung 1980 hat geschrieben:In H Wortspiel mit den Ausdrücken für Ackerboden (adamáh) und Mensch (adám)
Einheitsübersetzung 1980 hat geschrieben:Beide, Adam und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander.
Das erste Mal "Adam" kommt in Gen 3,8 vor:Luther 2017 hat geschrieben:Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen wurde keine Hilfe gefunden, die ihm entsprach.
Luther 2017 hat geschrieben:Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des Herrn zwischen den Bäumen im Garten.
Und in der Fußnote dazu:Einheitsübersetzung 2017 hat geschrieben: Da formte Gott, der Herr, den Menschen, Staub vom Erdboden, und blies in seine Nase den Lebensatem.
Das erste Mal wird "Adam" in Gen 4,25 genannt:Einheitsübersetzung 2016 hat geschrieben:Im Hebräischen klingen die Worte Mensch (adam) und Erdboden (adama) ähnlich.
Unter "Namen und Begriffe" steht:Einheitsübersetzung 2017 hat geschrieben:Adam erkannte noch einmal seine Frau.
Einheitsübersetzung 2017 hat geschrieben:Adam (hebr. "Erdling, Mensch") als Name de ersten Menschen verstanden und unübersetzt [...]
Stimmt!Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Donnerstag 14. Dezember 2017, 09:20Es geht offenbar darum, aus den Schöpfungsberichten das Individuelle zu tilgen und nur Gattungsbezeichnungen stehen zu lassen:
- einerseits um den Evolutionisten entgegenzukommen,
- andererseits um die lästige Ursünde endlich loszuwerden und mit ihr die individuelle Erlösungsbedürftigkeit eines jeden Menschen.
Ich fürchte, daß bei der Beantwortung der Adam-Frage hebräische Sprachkenntnisse nicht wirklich weiterhelfen. Sprachlich ist die Sache nicht eindeutig, so wird es zur Kontext- und Interpretationssache.Schwenkelpott hat geschrieben: ↑Dienstag 12. Dezember 2017, 13:27... Hebraisten, Alttestamentler und Septuaginta-Kenner vor, bitte.
Die Frage wäre: Wie viele "Adams" hat Gott denn geplant und geschaffen?Und Gott sprach: Laßt uns Adam machen nach unserem Bild, nach unserem Bild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres ... Und Gott schuf den Adam nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn, männlich und weiblich schuf er sie. Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar ... (Gen 1,26f in Ausschnitten)
Vatikanische Nachrichten hat geschrieben: Schönborn räumt mit Mär vom „Genderwahn“ in neuer Bibel auf
Kardinal Christoph Schönborn hat mit Nachdruck Kritik an einem angeblichen „Genderwahn“ in der erneuerten Einheitsübersetzung der Bibel zurückgewiesen. [...]
Hier die Stellungnahme im Wortlaut sowie der Artikel des Anstoßes: https://www.erzdioezese-wien.at/site/ho ... 62324.htmlHeGe hat geschrieben: ↑Freitag 29. Dezember 2017, 14:23Vatikanische Nachrichten hat geschrieben: Schönborn räumt mit Mär vom „Genderwahn“ in neuer Bibel auf
Kardinal Christoph Schönborn hat mit Nachdruck Kritik an einem angeblichen „Genderwahn“ in der erneuerten Einheitsübersetzung der Bibel zurückgewiesen. [...]
Hier die Replik:HeGe hat geschrieben: ↑Freitag 29. Dezember 2017, 14:23Vatikanische Nachrichten hat geschrieben: Schönborn räumt mit Mär vom „Genderwahn“ in neuer Bibel auf
Kardinal Christoph Schönborn hat mit Nachdruck Kritik an einem angeblichen „Genderwahn“ in der erneuerten Einheitsübersetzung der Bibel zurückgewiesen. [...]
Schwache Argumentation, die ich da lese. Immerhin: Für ein paar Sympathiepunkte reicht's, aber nur, weil das Wort "Gendergaga" vorkommt. Ansonsten nur Eigentore, was aber einige der Kommentatoren unter dem Artikel nicht weiter zu stören scheint, weil sie es offensichtlich nicht bemerken.HeGe hat geschrieben: ↑Dienstag 2. Januar 2018, 14:37...
Hier die Replik:
http://www.kath.net/news/62240
Egal ob "geschlechtsneutral" oder nicht: genau das ist die korrekte Übersetzung an dieser Stelle (Gen 3,9).In der ‚neuen Version‘ ruft Gott nicht mehr nach ‚Adam‘, sondern geschlechtsneutral nach ‚dem Menschen‘.
Und an noch weitaus mehr Stellen ist weder von Söhnen noch von Kindern die Rede, obwohl im zugrundeliegenden Text immer ein und dasselbe Wort steht. Das liegt ganz einfach daran, daß die Bedeutungsbandbreite des hebräischen Worts "Ben" unvergleichlich viel größer ist als die des deutschen Wortes "Sohn"; sie reicht von der biologischen Nachkommenschaft über beliebig viele Generationen, Lehrer-Schüler-Verhältnissen und sonstigen Abhängigkeiten, Gruppen- oder Kategoriezugehörigkeiten (z.B. "Abraham war ein Sohn der 99 Jahre", d.h. er gehörte zur Kategorie der 99-jährigen, Gen 17,1) über einzelne Teile eines Sets (z.B. "Sohn des Bogens", d.h. "Pfeil", Hi 41,20) bis hin zu Zusammenhängen, die sich weitgehend der Systematik entziehen und nur durch den Kontext einigermaßen klar werden (z.B. "Sohn des Fetts", d.h. im Kontext von Jes 5,1 "fetter/fruchtbarer Boden").Und an zahlreichen Stellen ist nicht mehr von ‚Söhnen‘, sondern etwa von ‚Kindern‘ die Rede.
Ich wende generell ein, daß der autoritative kanonische Text nicht hebräisch, sondern griechisch verfaßt ist.RomanesEuntDomus hat geschrieben: ↑Mittwoch 3. Januar 2018, 01:44… daß die Bedeutungsbandbreite des hebräischen Worts "Ben" unvergleichlich viel größer ist …
Sag: »den pharisäischen Text«, denn die Masoreten kamen später, obschon natürlich beides denselben Strang darstellt.Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Samstag 6. Januar 2018, 13:43Ich wende dagegen ein, daß bereits Hieronymus neben der LXX den masoretischen Text für die Vulgata heranzog.
Die Frage ist, welche von beiden Textversionen "die pharisäischere" ist ...Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Januar 2018, 11:20Sag: »den pharisäischen Text«, denn die Masoreten kamen später, obschon natürlich beides denselben Strang darstellt.Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Samstag 6. Januar 2018, 13:43Ich wende dagegen ein, daß bereits Hieronymus neben der LXX den masoretischen Text für die Vulgata heranzog.
...
Das liegt ja auch nahe, da Paulus griechisch schrieb, nicht in seiner aramäischen Muttersprache (außer dem Hebräerbrief, der uns in der griechischen Übertragung eines Dritten vorliegt).RomanesEuntDomus hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Januar 2018, 14:40Die Frage ist, welche von beiden Textversionen "die pharisäischere" ist ...Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Dienstag 9. Januar 2018, 11:20Sag: »den pharisäischen Text«, denn die Masoreten kamen später, obschon natürlich beides denselben Strang darstellt. ...Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Samstag 6. Januar 2018, 13:43Ich wende dagegen ein, daß bereits Hieronymus neben der LXX den masoretischen Text für die Vulgata heranzog.
Dazu mache ich einfach mal die Probe und sehe mir die AT-Zitate desjenigen prominenten (Ex-)Pharisäers an, der im NT wirklich ausführlichst zu Wort kommt und der nicht nur sich selbst öffentlich als Pharisäer bezeichnet (z.B. in Apg 23,6), sondern auch betont (z.B. in Apg 22,2), daß er von keinem geringeren als dem bekannten Lehrer Gamaliel "nach dem Gesetz der Väter ausgebildet" wurde: Paulus von Tarsus.
Und der benutzt bekanntlich meist deutlich erkennbar den LXX-Text, wenn er, vermutlich aus dem Gedächtnis, aus dem AT zitiert.
Nein, sondern seit Alkuin, also seit rund 1.200 Jahren. Hieronymus selber ist auch erst seit knapp 1.600 Jahren tot.Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Januar 2018, 09:06Und obwohl Hieronymus kritisiert wurde ist die Vulgata sein fast 2000 Jahren ein Standardwerk unter den Bibelübersetzungen.
Nein, denn es geht um unterschiedliche Redaktionen und dahinterstehende Absichten. Bloß kurz als Hinweis dies:Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Januar 2018, 09:06Philologisch ist es jedenfalls grober Unfug eine Übersetzung einer Übersetzung (LXX), anzufertigen obwohl ich auch Zugriff auf originalsprachliche Quellen habe.
Daraus:Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Januar 2018, 16:31Nein, denn es geht um unterschiedliche Redaktionen und dahinterstehende Absichten. Bloß kurz als Hinweis dies:Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Januar 2018, 09:06Philologisch ist es jedenfalls grober Unfug eine Übersetzung einer Übersetzung (LXX), anzufertigen obwohl ich auch Zugriff auf originalsprachliche Quellen habe.
http://kreuzgang.org/search.php?keyword ... bmit=Suche
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Mittwoch 23. Mai 2007, 10:05Der Masoretentext … stellt die post-deizidale, ungefähr zwischen 100 und 1000 nach Chr. Geb. aus Sicht der Delinquenz entstandene Redaktion dar.
Deicida, deicidium – „Gottesmörder, Gottesmord“, cf. parricida, suicidium etc.; it. deicida, deicidio sind durchaus geläufig.Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Januar 2018, 21:04"post-" was? Mit Verlaub es ist nicht sehr hilfreich mit selbst erfundenen Begriffen zu diskutieren.
Es gibt ja nicht die eine LXX-Überlieferung. Es gibt zahlreiche Varianten, verschiedene Redaktionen und sicher auch manche korrupt überlieferte Stellen. Der Masoretentext kann unter Umständen sicher hilfreich sein, ebenso aber auch (vielleicht erst recht, weil nicht in antichristlicher Absicht redigiert) die Zeugnisse aus der Kairoer Geniza und aus Qumrân oder der samaritanische Pentateuch. An der Kanonizität der LXX halte ich gleichwohl aufgrund der Autorität der Apostel fest.Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. Januar 2018, 21:04Es geht hier nicht darum MT pauschal vorzuziehen - das wäre hermeneutisch einfach grob verzerrend und falsch - es geht darum MT nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Würde man das tun, wäre dies ebenfalls grob verzerrend und falsch.
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Samstag 17. April 2004, 17:53Also, man hat in Qumrân zwei Isaias-Rollen gefunden. Die erste, vollständig erhaltene Rolle (1Q Isa) ist zwar grundsätzlich dem palästinischen Typus zuzuordnen, weist aber gleichwohl zahlreiche mit der LXX übereinstimmende Abweichungen vom Masoretentext auf. Die zweite dagegen (1Q Isb), leider stark beschädigt und nur fragmentarisch erhalten, repräsentiert bis auf geringe Abweichungen – die innerhalb der normalen Bandbreite liegen – denselben Typus, den wir auch später im Masoretentext finden (die Sonderfrage der Punktation einmal ausgeklammert).
Für den Habakuk-Kommentar (1Q pHab) gilt ähnliches wie für 1Q Isa. Das Deuteronomium-Fragment 4Q Dtn32 dagegen, zum Beispiel, repräsentiert eindeutig gegen den Masoretentext den Typus der LXX-Rezension, freilich in hebräischer Sprache. Ebenso das von Harding 1949 publizierte (wohl auf dem Schwarzmarkt erworbene) Deuteronomium-Fragment mit Dt 29,14-18; 30,20 - 31,5.
Wieder andere Funde bringen nahezu exakt den Masoretentext, so die Zwölfprophetenrolle aus dem Wadi Murabba’at, die aus der ersten Hälfte des zweiten Jahrhunderts stammt. Man könnte das immer weiter führen. Die Fragmente aus der Kairoer Geniza, der samaritanische Pentateuch: alles wichtige Zeugen. Vieles, sehr vieles ist noch nicht ausgewertet. Der Wiederherstellung eines „Urtextes“ ist man meines Erachtens ferner denn je.
Eins ist allerdings klar: Die LXX stellt keineswegs eine fehlerhafte, sehr freie oder ausgeschmückte Übersetzung des hebräischen Originals dar. Ein solches Original ist nicht einmal andeutungsweise zu erschließen. Vielmehr zeigt sich, daß schon in hebräischer Sprache unterschiedliche Rezensionen vorliegen, soweit die Textgeschichte sich zurückverfolgen läßt. Die Rezension, auf der die LXX beruht, mag man der Einfachheit halber „alexandrinisch“ nennen, die zur Grundlage des Masoretentexts gewordene „palästinisch“ (und noch eine andere „babylonisch“). Tatsächlich ist die geographische Abgrenzung jedoch nicht so klar, wie die hebräischen Zeugen des LXX-Typus in Qumrân zeigen (teilweise übrigens auch der samaritanische Pentateuch).
Wenn ich also immer wieder auf das gegenüber der LXX geringe Alter des Masoretentextes abstelle, so liegt darin auch ein Stück Polemik, wie ich gern zugebe. Es gibt Anzeichen, daß der Masoretentext tatsächlich ohne größere Abweichungen (abgesehen von der in Einzelfällen erst durch die Punktation erfolgten Interpretation mehrdeutiger Vorlagen) die eine der bereits vor der Inkarnation des Heilands vorliegenden Rezensionen fortsetzt. Die textliche Basis für eine solche Aussage ist allerdings immer noch sehr dünn und fragmentarisch.
Doch unabhängig davon steht fest, daß die apostolische Kirche sich von Anfang an für eine andere Rezension entschieden hat: für diejenige, die in der LXX überliefert ist. Die lateinische Kirche hat diese Entscheidung mit der Vulgata allerdings zu verwässern begonnen und vor einigen Jahrzehnten ganz umgestürzt. Die Ostkirchen halten daran fest, vor allem die Russen, Serben und Georgier. Die Griechen wackeln schon.
Siehe oben.
Das sind völlig glaubenswidrige Aussagen. Leugnest du die hypostatische Union?Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Freitag 12. Januar 2018, 07:06Und bei dem Begriff "Gottesmörder" bin ich raus. Dieser unsinnige anitjudaistische Begriff ist dermaßen daneben, dass mir das kommt. Wer Christ ist ist, kann gar nicht von "Gottesmördern" reden, denn der Tod Christi ist zwangsweise Voraussetzung für Erlösung und somit auch zwangsweise Voraussetzung von Kult und Glauben. Es gibt daher auch keinen Schuldigen.
Und ich wende dazu generell ein, daß diese Aussage zwar für das NT und die Kirchenväter stimmt, Trient aber durch die "Kanonisierung" der Vulgata (leider!) etwas anderes entschieden hat (auch ökumenisch mehr als schlecht). Aus der Nummer kommen wir nicht mehr raus, auch wenn wir winseln und stampfen.Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Freitag 5. Januar 2018, 23:19Ich wende generell ein, daß der autoritative kanonische Text nicht hebräisch, sondern griechisch verfaßt ist.RomanesEuntDomus hat geschrieben: ↑Mittwoch 3. Januar 2018, 01:44… daß die Bedeutungsbandbreite des hebräischen Worts "Ben" unvergleichlich viel größer ist …