Kreuzgang

Die Textbeispiele finde ich richtiger und sogar schöner.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Die Textbeispiele finde ich richtiger und sogar schöner.

Würdest Du das „richtiger“ bitte mal bei den Textbeispielen direkt am Urtext belegen.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Die Textbeispiele finde ich richtiger und sogar schöner.

Wenn man wo Brüder steht, nun Schwestern ergänzt, mag das "schöner" sein, es wird aber nicht richtiger. Aus 2 Aposteln nun ein Ehepaar zu machen, finde ich auch etwas eigentümlich.

Oh Mann, dieses hartnäckige Herumreiten auf Sextanerübersetzungen nervt.

Beide Worte, sowohl das griechische Αδελφοί als auch das lateinische fratres umfassen implizit grundsätzlich beide Geschlechter, also die "Geschwister". (genau so, wie es im italienischen "fratelli" und im spanischen "hermanos" auch heute noch ist)

Deshalb muss man im Deutschen hier von "Geschwister" oder meinetwegen auch "Brüder und Schwestern" sprechen,
wenn man nicht blind das Wörterbuch, sondern die tatsächliche Aussage wiedergeben will.

Nur "Brüder" ist auf jeden Fall eine falsche Übersetzung, denn jeder Grieche, Lateiner, Italiener oder Spanier hört dabei selbstverständlich die "Schwestern" mit.
- - Aber "der Deutsche" definitiv nicht. (außer er ist akademisch verbildet, dass er innerlich die Originalsprache hört)

Ich frage mich, wieso Leute, die Griechisch und Latein um Klassen besser können als ich, hier so auf solche Engführung abfahren. .

Wieso grüßte der Papst am Abend seiner Wahl dann von der Loggia mit "Fratelli e sorelle, buona sera!"?

Reinhard hat geschrieben: Beide Worte, sowohl das griechische Αδελφοί als auch das lateinische fratres umfassen implizit grundsätzlich beide Geschlechter, also die "Geschwister". (genau so, wie es im italienischen "fratelli" und im spanischen "hermanos" auch heute noch ist)

Deshalb muss man im Deutschen hier von "Geschwister" oder meinetwegen auch "Brüder und Schwestern" sprechen,
wenn man nicht blind das Wörterbuch, sondern die tatsächliche Aussage wiedergeben will.

Mich irritiert das, weil ich kein Lateiner bin. Ich will nicht erst Latein und Griechisch studieren müssen, um die Übersetzungen verstehen zu können, die ja aufgrund ihrer Vereinfachung eigentlich für mich gemacht sein wollen.

Wenn Fratres beide Geschlechter meint, wozu gibt es dann noch "Sorores" ? Allerdings kann ich mich dunkel erinnern - bin mir aber nicht sicher - dass es im Spanischen auch so eine Eigenart gab (Nachtrag: ich sehe gerade, Du hattest das ja selbst erwähnt, ich bin mal wieder ein Blindfisch). Da verwandte man die männliche Anrede generell für beide Geschlechter und nur wenn ausschließlich Frauen im Raum waren, machte man das durch die weibliche Anrede deutlich (hermanas?).

Dennoch bin ich der Meinung, dass wenn Fratres beide Geschlechter meint, man entweder bei "Brüdern" bleiben sollte und ggf. im Kommentar eine Erläuterung liefern, anstatt zusätzliche Begriffe einzuschieben, oder tatsächlich das Wort "Geschwister" nehmen sollte.

Das Problem ist nämlich, dass man den Menschen damit noch mehr vom Verständnis des Urtextes entfernt. Lese ich in dieser neuen Übersetzung "Brüder und Schwestern" und in der früheren nur Brüder, ist es für mich nicht mehr naheliegend, dass Brüder beide Geschlechter gemeint haben könnte. So muss ich mir die Frage stellen "Warum steht da nur Brüder?" und kann in die zeitgenössischen Textdeutungen eintauchen.

Ich glaube, solche Übersetzungen richten sich an Menschen, die sich nicht ganzheitlich und tiefer mit der Bibel befassen wollen, sondern denen es nur darum geht, einzelne Verse mal schnell aus dem Zusammenhang gerissen zu lesen. Es muss eben nicht mehr verstanden werden, wieso es nur Brüder hieß, sondern es muss nur noch steinbruchexegetisch zitierbar sein.

Es vermittelt meiner bescheidenen Meinung nach auch ein falsches Bild, denn wenn wir die Bibel auch als ein Buch sehen, das in den Symbolen und der Sprache der Zeit daherkommt, dann bedeutet es eben auch, dass sie nicht modernen Ansprüchen entsprechen muss: dann ist es verfälschend, durch moderne Umformulierungen sie aus der Sprache der Zeit herauszureißen.

Wichtiger wäre, die Inhalte der Form zu deuten und nicht die Formen zu verändern, damit sie den Inhalten genügen. Das ist der falsche Weg.

http://www.himmelunderdeonline.de/hue/f ... ist-da.php
Frisch ausgepackt: Die neue Lutherbibel ist da

32 Jahre nach der letzten Überarbeitung ist am 19. Oktober 216 eine neue Lutherbibel in revidierter Fassung erschienen. An vielen Stellen verwarfen die Experten frühere Korrekturen und kehrten zu Luthers Originaltext zurück.

Seit 21 arbeiteten 7 Fachleute an der Revision von Altem und Neuem Testament. Ziel war diesmal nicht, die Lutherbibel sprachlich zu modernisieren und so für heutige Ohren verständlicher zu machen. Vielmehr ging es den Experten mit Blick auf das bevorstehende Reformationsjubiläum 217 darum, die schöpferische Kraft von Luthers Übersetzung wieder neu hörbar zu machen. An vielen Textstellen sei man deshalb wieder zu originalen Lutherworten zurückgekehrt ist, erklärt der Theologieprofessor Dr. Christoph Kähler, der die Revision geleitet hat.
…

Vgl. auch: https://www.die-bibel.de/bibeln/online- ... ersetzung/

Protasius hat geschrieben:Wieso grüßte der Papst am Abend seiner Wahl dann von der Loggia mit "Fratelli e sorelle, buona sera!"?

das kann ich nur vermuten.

vielleicht wollte er nur einen schönen guten Abend wünschen?

Reinhard hat geschrieben:Oh Mann, dieses hartnäckige Herumreiten auf Sextanerübersetzungen nervt.

Beide Worte, sowohl das griechische Αδελφοί als auch das lateinische fratres umfassen implizit grundsätzlich beide Geschlechter, also die "Geschwister". (genau so, wie es im italienischen "fratelli" und im spanischen "hermanos" auch heute noch ist)

Deshalb muss man im Deutschen hier von "Geschwister" oder meinetwegen auch "Brüder und Schwestern" sprechen,
wenn man nicht blind das Wörterbuch, sondern die tatsächliche Aussage wiedergeben will.

Nur "Brüder" ist auf jeden Fall eine falsche Übersetzung, denn jeder Grieche, Lateiner, Italiener oder Spanier hört dabei selbstverständlich die "Schwestern" mit.
- - Aber "der Deutsche" definitiv nicht. (außer er ist akademisch verbildet, dass er innerlich die Originalsprache hört)

Ich frage mich, wieso Leute, die Griechisch und Latein um Klassen besser können als ich, hier so auf solche Engführung abfahren. .

Das kann man so nicht stehenlassen.

Zunächst und zuallererst einmal bedeuten beide Wörter - adelphoi in Griechischen und fratres im Lateinischen - "Brüder", und zwar NUR Brüder, also männliche Personen. Denn für "Schwestern" gibt es in beiden Sprachen jeweils eigene Begriffe, die auch konsequent verwendet werden. Das Griechische kennt sogar ein separates Wort für "Geschwister".
Wenn allerdings aus dem Zusammenhang klar ist, daß die Anrede an eine gemischtgeschlechtliche Personengruppe gerichtet ist, dann, und NUR dann, werden diese beiden männlichen Begriffe als pars pro toto umfassend für alle Anwesenden verwendet und schließen auch "weibliche Brüder" mit ein.

Es ist also keinesfalls so - wie du suggerierst -, daß man adelphoi bzw. fratres automatisch mit "Geschwister" übersetzen müßte bzw. daß aus dem Gebrauch dieser beiden Begriffe schon folgen würde, es seien beide Geschlechter angesprochen. Umgekehrt ist es richtig: Wenn VORHER schon klar ist, daß beide Geschlechter gemeint sind, dann reicht die männliche Form, um sie zu bezeichnen.

Protasius hat geschrieben:Wieso grüßte der Papst am Abend seiner Wahl dann von der Loggia mit "Fratelli e sorelle, buona sera!"?

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=7827#p7827

Juergen hat geschrieben:

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Die Textbeispiele finde ich richtiger und sogar schöner.

Würdest Du das „richtiger“ bitte mal bei den Textbeispielen direkt am Urtext belegen.

Urtext gucken kannst du selber. Es geht ja weniger um einzelnen Vokabelfragen als um Übersetzungsparadigmen.

Der gewichtigste Punkt betrifft ja die Wiedergabe biblischer Sprachbilder, und das scheint keine einfache Frage: Transportiert man Redewendungen so in die Zielsprache, dass sie auch dort glatt und natürlich klingen (so machte es die alte EÜ), oder übersetzt man recht wörtlich, sodass die Sprachbilder und die eigentümliche Farbe des Urtextes erhalten bleiben (so machte es die Lutherbibel schon immer und die neue EÜ ein wenig mehr als die alte). Ich persönlich, lutherbibelgeprägt, finde die zweite Variante schöner. Ob sie auch richtiger ist, weiß ich nicht, denn gerade diese eigentümlich-fremde Färbung hatte der Text für das originale Publikum ja nicht, die weniger wörtliche Übersetzung ist also eher "wirkungstreu".

Dass der Gottesname überall durch "HERR" wiedergegeben wird, entspricht der gemeinsamen Tradition von Synagogenlektüre, LXX, NT, Vulgata und Lutherbibel - keine Ahnung, wie man da bisher auf eine andere Idee kommen konnte. Eine andere Frage sind die genderistischen Anpassungen. Und das eine Übersetzung dadurch besser wird, dass man sich noch stärker am masoretischen Text statt an der LXX orientiert - das ist ja nun auch schon seit Jahrzehnten widerlegt.

Du kannst also Deine Behauptung, daß es „richtiger“ sei nicht belegen.

Juergen hat geschrieben:Du kannst also Deine Behauptung, daß es „richtiger“ sei nicht belegen.

Ist nicht meine.

Fragesteller hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Du kannst also Deine Behauptung, daß es „richtiger“ sei nicht belegen.

Ist nicht meine.

Ups.

Entschuldige bitte, das habe ich falsch zugeordnet.

Jeder Student, der Rhetorik studiert hat, -und ein Theologiestudent sollte wenigstens in einem Seminar mitgearbeitet haben, -hat gelernt, dass man Texte, die zitiert werden, auch als Zitat erkennen können muss. In der Poltik sagt der Redner zumeist: "ich zitiere!"
Wenn also z.B. ein Brief Pauli vorgelesen wird, muss ich diesem Umstand treu bleiben und dort, wo Paulus Brüder sagt, auch Brüder vorlesen.
Der ehemalige (Erz-)bischof von Fulda (Dyba!) hat den treffenden Vorschlag gemacht: "Leitet den Text einfach ein mit der Ankündigung: Brüder und Schwestern, die Lesung ist entnommen..."
Dann bedarf es der Textverfälschung nicht!

+L.

An Stellen, an denen die Anrede nur im Lektionar, nicht aber bei St. Pauli* steht, habe ich die Anrede meist weggelassen.

*) Ein kleiner Rückfall in alte lutherische Sprechgewohnheiten.

Vor dem Hintergrund, dass die neue Übersetzung der Bibel auch einen weiblichen Apostel ausgemacht haben will, dürfte das Argument, Christus habe nur Männer als Apostel berufen, wohl zu einigen hitzigen Debatten angesichts der Frage der Frauenordination führen. Von einem "Apostelehepaar" ganz zu schweigen, das könnte durchaus die Zölibatsfrage wieder aufkommen lassen.

offertorium hat geschrieben:Vor dem Hintergrund, dass die neue Übersetzung der Bibel auch einen weiblichen Apostel ausgemacht haben will, dürfte das Argument, Christus habe nur Männer als Apostel berufen, wohl zu einigen hitzigen Debatten angesichts der Frage der Frauenordination führen. Von einem "Apostelehepaar" ganz zu schweigen, das könnte durchaus die Zölibatsfrage wieder aufkommen lassen.

Unsinn.

Ein Argument war bisher, Apostel wären immer nur Männer gewesen. Offensichtlich ist Geschlecht nicht so in Stein gemeißelt wie man immer annahm.

offertorium hat geschrieben:Ein Argument war bisher, Apostel wären immer nur Männer gewesen. Offensichtlich ist Geschlecht nicht so in Stein gemeißelt wie man immer annahm.

Unsinn.

Wenn Du nicht disktuieren willst, dann antworte halt nicht.

offertorium hat geschrieben:Vor dem Hintergrund, dass die neue Übersetzung der Bibel auch einen weiblichen Apostel ausgemacht haben will, dürfte das Argument, Christus habe nur Männer als Apostel berufen, wohl zu einigen hitzigen Debatten angesichts der Frage der Frauenordination führen. Von einem "Apostelehepaar" ganz zu schweigen, das könnte durchaus die Zölibatsfrage wieder aufkommen lassen.

Zu dem Thema „Junia“ wurde hier im Kreuzgang schon oft diskutiert.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=8462
Ich verweise insbesondere auf Roberts Beiträge hier und hier.

offertorium hat geschrieben:Ein Argument war bisher, Apostel wären immer nur Männer gewesen. Offensichtlich ist Geschlecht nicht so in Stein gemeißelt wie man immer annahm.

Christus hat nur Männer zu Aposteln gemacht. – Wenn Du anderer Meinung bist, zeige mit eine Stelle, in der Christus eine Frau zu einer Apostelin berufen hat.


Was die spätere Titulierungen als „Apostel“ angeht, so ist dies ein anderes Thema, denn da muß man schauen, was damit gemeint ist, welche Aufgaben sie hatten, usw. usw.

Man hätte in dem Junia-Vers ja auch darauf Rücksicht nehmen können, dass der heutige Verständnis des Wortes Apostel nahezu ausschließlich den Zwölferkreis, das Urbild des Priestertums, meint, was bei Paulus eindeutig nicht so ist, und deshalb Apostel auch übersetzen können als Gesandte oder Missionare.

Juergen hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:Vor dem Hintergrund, dass die neue Übersetzung der Bibel auch einen weiblichen Apostel ausgemacht haben will, dürfte das Argument, Christus habe nur Männer als Apostel berufen, wohl zu einigen hitzigen Debatten angesichts der Frage der Frauenordination führen. Von einem "Apostelehepaar" ganz zu schweigen, das könnte durchaus die Zölibatsfrage wieder aufkommen lassen.

Zu dem Thema „Junia“ wurde hier im Kreuzgang schon oft diskutiert.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=8462
Ich verweise insbesondere auf Roberts Beiträge hier und hier.

Danke!

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Man hätte in dem Junia-Vers ja auch darauf Rücksicht nehmen können, dass der heutige Verständnis des Wortes Apostel nahezu ausschließlich den Zwölferkreis, das Urbild des Priestertums, meint, was bei Paulus eindeutig nicht so ist, und deshalb Apostel auch übersetzen können als Gesandte oder Missionare.

Dazu schrieb ich im anderen Strang schon:

Juergen (27. Apr 2009, 14:28:23) hat geschrieben:Den Begriff "Apostel" sollte man m.E. nicht zu weit fassen. Damit ist ermal nur der Zwölferkreis gemeint.

LK 6 hat geschrieben: 12 In diesen Tagen ging er auf einen Berg, um zu beten. Und er verbrachte die ganze Nacht im Gebet zu Gott.
13 Als es Tag wurde, rief er seine Jünger zu sich und wählte aus ihnen zwölf aus; sie nannte er auch Apostel.

Bzw.

Mk 3 hat geschrieben:13 Jesus stieg auf einen Berg und rief die zu sich, die er erwählt hatte, und sie kamen zu ihm.
14 Und er setzte zwölf ein, die er bei sich haben und die er dann aussenden wollte, damit sie predigten
15 und mit seiner Vollmacht Dämonen austrieben.

Das Wort "er setzte ein", wie es die Einheitsübersetzung hier bei Mk 3,14 wiedergibt, ist etwas "unsauber". Epoiesen ist eher ein "Schaffen" - gleich eines Schöpfungsaktes. Er setzte nicht die 12 ein, sondern er schuf sie aus der Zahl der ihm folgenden Jünger.

Willst Du deshalb die Paulusbriefe umschreiben? Wenn Du auf Deiner Engführung bestehst, hast Du das Problem bei allen bei Paulus erwähnten Missionaren.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Willst Du deshalb die Paulusbriefe umschreiben? Wenn Du auf Deiner Engführung bestehst, hast Du das Problem bei allen bei Paulus erwähnten Missionaren.

Es ging nicht um die Frage der Wortwahl bei Paulus, sondern um die Frage des Frauenpriestertums. Ich schrieb ja schon oben:

Was die spätere Titulierungen als „Apostel“ angeht, so ist dies ein anderes Thema, denn da muß man schauen, was damit gemeint ist, welche Aufgaben sie hatten, usw. usw

offertorium hat geschrieben:Vor dem Hintergrund, dass die neue Übersetzung der Bibel auch einen weiblichen Apostel ausgemacht haben will, dürfte das Argument, Christus habe nur Männer als Apostel berufen, wohl zu einigen hitzigen Debatten angesichts der Frage der Frauenordination führen. Von einem "Apostelehepaar" ganz zu schweigen, das könnte durchaus die Zölibatsfrage wieder aufkommen lassen.

Damit hast Du vermutlich Recht, dürften sich doch die Wenigsten auch nur einen Deut um den von Jürgen dargelegten Befund scheren.
Man schaue nur auf ›das Gewächs des Weinstocks‹.

offertorium hat geschrieben:... Von einem "Apostelehepaar" ganz zu schweigen, das könnte durchaus die Zölibatsfrage wieder aufkommen lassen.

Die Frage stellt sich ohnehin, dazu benötigt man keinen einzigen weiblichen Apostel. Die Apostel dürften verheiratet gewesen sein, zumindest für Petrus gilt das als sicher.

Paulus schrieb an die Gemeinde in Korinth:

Sind wir nicht berechtigt, eine Schwester als Ehefrau mit uns zu führen, wie auch die anderen Apostel und die Brüder des Herrn und Kephas? [1.Kor 9,5]

offertorium hat geschrieben:... das Argument, Christus habe nur Männer als Apostel berufen ...

Mir drängt sich die Frage auf, ob Christus nur verheiratete Männer zu Aposteln berufen hat.

RomanesEuntDomus hat geschrieben:

offertorium hat geschrieben:... das Argument, Christus habe nur Männer als Apostel berufen ...

Mir drängt sich die Frage auf, ob Christus nur verheiratete Männer zu Aposteln berufen hat.

Die hatten nichts mehr zu verlieren und bereit zu sterben

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:Willst Du deshalb die Paulusbriefe umschreiben?

nun, das hat doch Martin Luther schon erledigt.

Auch in derr aktuellsten Lutherbibel steht immer noch die falschübersetzte (nach seinem Gusto ergänzte?) Stelle aus dem Römerbrief drin:

nicht durch die Werke, sondern allein durch den Glauben.

Das Wörtchen "allein" steht nicht im Text drin. Nuja, vielleicht wollte Luther damit nur verdeutlichen, was Paulus damit gemeint haben könnte, oder sollte

btw:

ich liebe die Lutherübersetzung. In jeder Christnacht lese ich laut vor, die Weihnachtsgeschichte (Luter, 1545).

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Apostel dürften verheiratet gewesen sein, zumindest für Petrus gilt das als sicher.

ja.

Petrus.