Bibelübersetzungen/-ausgaben

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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birnbaum
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Donnerstag 11. Juli 2013, 11:41

Gott zum Gruß Br. Petrus!
Ich lese, studiere, vergleiche seit 3 Jahren Bibeln
und habe mehr Exemplare davon jeglicher Coleur und Denomination in meinen Regalen stehen, als du dir vorstellen kannst. Eines dieser Regale ist „virtuell“ sogar als Giftschrank gekennzeichnet, da stehen die kontaminierenden Sektenausgaben drin, wie die anthroposophischen, spiritistischen, atheistischen und die der Jünger der Neuen Welt etc. Da ich im Gym Latein und Altgriechisch gepaukt und später mir ein wenig Bibelhebräisch beigebracht habe, weiß ich etwa, wovon ich schreibe. (http://www.bibelpedia.com) In einem anderen katholischen Forum habe ich mich sehr unbeliebt gemacht wegen meiner Einschätzung ihrer im Internet verbreiteten „Vulgata- deutsch“ - Ausgabe (=Pattloch- Bibel Hamp/ Stenzel/ Kürzinger). Ihr Wunsch war der Vater des Gedankens - so isses manchmal. Zu deiner aufkommenden Übelkeit betreffs des Allioli/ Wintersig- NT kommentiere ich wie folgt: Wintersig‘s sprachliche (!) Bearbeitung ist keine inhaltliche (!) Bearbeitung. Lies dazu genau die Beschreibung des Verlagsleiters. Alliolis alte Bibel ist nun mal vergriffen. Deine Ritterrüstung wird neu so auch nicht mehr hergestellt, evtl. bekommst du eine im Antiquitätenladen ....
Wer eine elektronische Schiefertafel hat, kann den Allioli von 1824 (und viele andere) als pdf. Datei herunterladen, z.B. auch das katholisch anonym übersetzte NT von Johann Goßner aus 1817, frisch aus der Vulgata übertragen.
Ich erzähle Dir mal den Unterschied zwischen einer Vulgata- Übersetzung (des NT) und dem NT Graece und was es im Leben eines Christenmenschen bedeuten kann, sich auf das eine zu verlassen bzw. das andere schmerzhaft erfahren zu müssen: Lies Matth. 3:2 nach der Übersetzung (!) der Vulgata: »Poenitentiam agite! Tut Buße!« (Allioli / Wintersig 213). Im NT Graece (und das ist ja wohl das Original) heißt es : »Μετανοειτε (wandelt / ändert euren Sinn! oder Kehrt um!)) Ich sage dir ernsthaft und ich scherze nicht: Das erstere ist vom zweiten soweit entfernt wie der Sonnenaufgang vom Untergang, um den Psalm zu zitieren. Ja, beides mag zusammenkommen. Aber zuerst kommt das Schmerzhafte, nämlich das Geschenk (!) von Gottes rechter Hand: die Umkehr. Dann mag der Mensch Buße tun, als Reaktion darauf. Das ist nur ein Problem, welches die Lateinische bietet. Oder lies Offenb. 22.19 (zusammen mit Genesis 2:9!!) nach der Vulgata (nicht n. d. NeoVulgata!): „...auferet Deus partem eius de libro vitae / dessen Teil wird Gott hinwegnehmen vom Buch des Lebens“ -- wo doch im Griechischen „Xylon täs zoäs“ Baum des Lebens, oder nach der Neovulgata (jetzt richtig) „Ligno vitae“ zu lesen ist. Diese Offenb.- Stelle markiert jedesmal die falsche Lesart der Vulgata und der lebenswichtige Zusammenhang mit der 1. Mose- Stelle fehlt... Genug gesagt.
Die nova et vetera- Ausgabe ist ein wunderschönes Buch und du bekommst die alte Vulgata mit den bedenklichen Lesarten dazu. Im Anhang ist sogar noch die Enzyklika „Divino afflante spriritu“ von 1943 (des P. Pius XII.) in voller Länge deutsch abgedruckt. Der alte Allioli ist auch nicht verfälscht; das hat Augustinus Arndt bei seiner Revision 19 auch nicht getan; er bearbeitete den Allioli‘schenText samt den Anmerkungen, wieso auch nicht? ---- Ich mag manchmal nur voller Bedauern und Unverständnis den Kopf schütteln über die Verteufelung von Bibeln aus den anderen Faktionen der Christenheit, Elberfelder oder wie immer sie heißen mögen. Ihr einziges Ziel mag wohl gewesen sein, die römische Kirche aus den Angeln heben zu wollen und Katholiken betreffs der Bibellektüre zu verführen??... ich fasse es nicht - im gleichen Atemzug dann aber die ungeliebte Einheitsübersetzung der Dauerschelte auszusetzen. -- Ich wünsche dem neuen alten Allioli- NT einen großen Erfolg. Wer des Griechischen nicht mächtig ist, der kann ja beim vergleichenden Bibelstudium mit Wintersig das NT des katholischen AT‘lers Fridolin Stier parallel dazu lesen.
Ich danke Gott alltäglich für jeden (!) Theologen und Schriftgelehrten, der sich heutzutage - nach 2 Jahren - noch unterwindet, das Wort Gottes nach bestem Wissen und Gewissen zu übersetzen (Geld kann man damit kaum mehr verdienen, höchstens Spott); egal, aus welchem Stall er kommt und mit welchem Wasser er getauft ist. Das gilt auch für des alten Pfr. Kammermayer‘s Neues Testament, verkatholischt aus der „Hoffnung für alle“, die ja eine Paraphrase sein will.
Wie gut, Br. Petrus, dass ich dich beim nächsten Spaziergang in Berlin an deiner Ritterrüstung erkenne und einschätzen lerne! Du verstehst sicher, was ich damit ausdrücken will ...

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marcus-cgn
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von marcus-cgn » Donnerstag 11. Juli 2013, 15:16

birnbaum hat geschrieben:Gott zum Gruß Br. Petrus!
Ich lese, studiere, vergleiche seit 3 Jahren Bibeln
und habe mehr Exemplare davon jeglicher Coleur und Denomination in meinen Regalen stehen, als du dir vorstellen kannst. Eines dieser Regale ist „virtuell“ sogar als Giftschrank gekennzeichnet, da stehen die kontaminierenden Sektenausgaben drin, wie die anthroposophischen, spiritistischen, atheistischen und die der Jünger der Neuen Welt etc. Da ich im Gym Latein und Altgriechisch gepaukt und später mir ein wenig Bibelhebräisch beigebracht habe, weiß ich etwa, wovon ich schreibe. (http://www.bibelpedia.com) In einem anderen katholischen Forum habe ich mich sehr unbeliebt gemacht wegen meiner Einschätzung ihrer im Internet verbreiteten „Vulgata- deutsch“ - Ausgabe (=Pattloch- Bibel Hamp/ Stenzel/ Kürzinger). Ihr Wunsch war der Vater des Gedankens - so isses manchmal.
Warum wird denn der Pattloch-Bibel (Hamp/Stenzel/Kürzinger) ein "Vulgata-deutsch" attestiert? Hierbei handelt es sich um die von mir bevorzugte Bibelübersetzung. Ich kam dazu eher zufällig. Einerseits hatte mein Vater noch ein Exemplar aus der Konzilszeit mit Kommentar, andererseits habe ich mir in den 9er Jahren eine handliche ledergebunde Ausgabe gekauft, wie sie bis um die Jahrtausendwende in dem meisten Buchhandlungen erhältlich waren. Das Konzept der Übersetzung steht doch in Tradition zur Herder-Bibel und der späteren Einheitsübersetzung, richtet sich also nach den Urtexten. In den reformfreudigen 6er Jahren wurde die Ausgabe auch von kirchlicher Seite als Liszenzausgabe herausgebracht und erfreute sich größerer Beliebtheit als die Herder-Bibel. Sie konnte sich später sogar als Alternative zur Einheitsübersetzung halten und wurde erst seit Beginn des Jahrtausends von den Neuauflagen der Herder-Bibel verdrängt.

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birnbaum
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Donnerstag 11. Juli 2013, 21:17

Guten Abend, Marcus!
Danke für deine interessanten Anmerkungen zur Pattloch Bibel.
Das bekannteste katholische Viergestirn ist bzw. sind jedenfalls die Rießler/ Storr- Bibel (ab 1926), die Pattloch- Bibel (ab 1956), die Herder- Bibel (ab 1965) und die EinheitsÜs (ab 1974). Die nach der Vulgata übersetzte und wieder erhältliche Allioli- Revision von A. Arndt spielt eine eher untergeordnete Rolle. Wer immer sich für weitere r.- k (und alle anderen) Übersetzungen interessiert – und davon gibt es mehr als man vermuten könnte – kann mich jederzeit befragen.
Tatsächlich wird auf der Seite der FJM- Ritter »http://ecclesiaeveritas.net/index.php/Kategorie:Vulgata«
die Hamp / Stenzel / Kürzinger H.S. als Vulgata- deutsch bezeichnet, obwohl die Herren definitiv aus dem Hebräischen, Aramäischen und Griechischen geschöpft haben; ich hatte mich deshalb vor Monaten mit dem / den Betreibern, allen voran einem Br. J. M. heftig angelegt. Das endete in einer regelrechten Disputation, deren Inhalte man nachlesen kann > www.br-thomas-apostolat.de/.
Nun, mittlerweile ist die Angelegenheit kalter Kaffee; ich habe meinen „Senf“ zum Thema Vulgata deutsch auf meiner Seite
www.bibelpedia.com/index.php?title=Vulgata_deutsch#
hinterlassen. Dieser Artikel wird noch vervollständigt und bei Bedarf ergänzt. - Soviel erstmal dazu.

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Robert Ketelhohn
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 15. Juli 2013, 12:37

Zum Vergleich:
Allioli-Wintersig-N&V 2013 hat geschrieben:Mt 8,1 Als er aber vom Berg herabgestiegen
war, folgte ihm eine große Volksmenge nach, 2 und siehe, ein Aussätziger
kam, betete ihn an und sprach: Herr, wenn du willst, so kannst du
mich rein machen. 3 Und Jesus streckte seine Hand aus, rührte ihn an und
sprach: Ich will, sei rein! Und sogleich wurde er rein von seinem Aussatz.
4 Und Jesus sprach zu ihm: Sieh zu, dass du es niemandem sagst, sondern
geh hin, zeig dich dem Priester und opfere ihnen zum Zeugnis die Gabe,
die Moses befohlen hat.
Allioli-Arndt ⁶1914 hat geschrieben:Mt 8,1 Als er aber vom Berge herabgestiegen
war, folgte ihm eine große Menge Volkes nach. 2 Und siehe, ein Aussätziger
kam, betete ihn an, und sprach: Herr! wenn du willst, so kannst du
mich rein machen. 3 Und Jesus streckte die Hand aus, berührte ihn, und
sprach: Ich will, werde rein! Und sogleich war er rein von seinem Aussatze.
4 Und Jesus sprach zu ihm: Siehe zu, daß du es niemanden sagest, sondern
gehe hin, zeige dich dem Priester, und opfere die Gabe, die Moses verordnet
hat, ihnen zum Zeugnisse.
Die Änderung „sei rein“ Mt 8,3 par ist falsch, „werde rein“ im alten Allioli
korrekt. Hingegen ist da „sogleich war er rein“ verkehrt, die Korrektur der
Neuausgabe „wurde er rein“ befriedigt aber auch nicht: besser wäre „ward er“.

Daß die Neuausgabe Mt 8,4 den schmerzhaft-falschen Akkusativ „niemanden“
in den hier gebotenen Dativ korrigiert, ist erfreulich, doch ist nicht einzusehen,
weshalb sofort im nächsten Wort der völlig richtige Konjunktiv getilgt werden
muß.

Nachvollziehbar finde ich, daß man den Imperativen (außer den auf Liquida
endenden) das auslautende -e gestrichen hat („geh“, „zeig“ statt „gehe“, „zei-
ge“), weniger dagegen die Tilgung des auslautenden -e der Dative und schon
gar nicht die Anwendung der sogenannten „neuen Rechtschreibung“. Auch
lexikalische Änderungen wie „rührte an“ für „berührte“ oder „befohlen“ für
„verordnet“ erscheinen sehr willkürlich und unmotiviert.

Andererseits hat man eingebürgerte Übersetzungsfehler oder -schwächen wie
Mt 8,8 „und sprich nur ein Wort“ stehen lassen (genauer wäre: „sag es nur
durch das Wort“, im Sinne von: „sag es einfach“, „bewirk es verbal“).

Der Verlag schreibt: »Dem heutigen Leser fremde Wortformen, die in fast jedem
Vers den Lesefluß hemmten, wurden der heutigen Grammatik angeglichen. Auch
konnte durch eine Anpassung an den heute üblichen Satzbau und durch korrekte
Zeichensetzung die Verständlichkeit deutlich verbessert werden. Einige wenige
Begriffe, die heute ungebräuchlich, mitunter sogar unverständlich geworden sind,
wurden ausgetauscht.«

Tut mir leid, ich kann das nicht bestätigen. Die allerwenigsten Änderungen sind
sinnvoll und begründet. Und was im alten Allioli-Arndt den „Lesefluß hemmen“
soll, erschließt sich mir gleich gar nicht. Wenn was meinen Lesefluß wirklich
hemmt, sind es die Neographismen der Bearbeitung.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 15. Juli 2013, 12:55

birnbaum hat geschrieben:Lies Matth. 3:2 nach der Übersetzung (!) der Vulgata: »Poenitentiam agite! Tut Buße!« (Allioli / Wintersig 2013). Im NT Graece (und das ist ja wohl das Original) heißt es : »Μετανοειτε (wandelt / ändert euren Sinn! oder Kehrt um!)) Ich sage dir ernsthaft und ich scherze nicht: Das erstere ist vom zweiten soweit entfernt wie der Sonnenaufgang vom Untergang, um den Psalm zu zitieren. …
Das bestreite ich.
birnbaum hat geschrieben:Oder lies Offenb. 22.19 (zusammen mit Genesis 2:9!!) nach der Vulgata (nicht n. d. NeoVulgata!): „...auferet Deus partem eius de libro vitae / dessen Teil wird Gott hinwegnehmen vom Buch des Lebens“ -- wo doch im Griechischen „Xylon täs zoäs“ Baum des Lebens, oder nach der Neovulgata (jetzt richtig) „Ligno vitae“ zu lesen ist. Diese Offenb.- Stelle markiert jedesmal die falsche Lesart der Vulgata und der lebenswichtige Zusammenhang mit der 1. Mose- Stelle fehlt...
Das ist kein Fehler „der Vulgata“ schlechthin, sondern des Fuldensis und des Sangallensis unter den alten codicibus, wohl von ihnen aus in die alkuinische Rezension und von da aus leider auch in die Clementina eingedrungen; die übrigen Überlieferungsstränge haben diesen Fehler nicht. Im Allioli steckt er freilich drin. Um solche grundsätzlichen Schwächen muß man wissen, wenn man eine Übersetzung liest, die auf der Clementina beruht. (Es ist aber mit Übersetzungen nach dem Griechischen – fürs NT – oder erst recht nach dem Hebräischen – fürs AT – nicht besser. Es stellt sich da nicht minder die Frage nach der rechten Textgestalt. Aber darüber habe ich in andern Strängen schon geschrieben.)
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von veruschka » Montag 15. Juli 2013, 16:13

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zum Vergleich:
Allioli-Wintersig-N&V 2013 hat geschrieben:Mt 8,1 Sieh zu, dass du es niemandem sagst, .
Allioli-Arndt ⁶1914 hat geschrieben:Mt 8,1
Siehe zu, daß du es niemanden sagest, ....


Daß die Neuausgabe Mt 8,4 den schmerzhaft-falschen Akkusativ „niemanden“
in den hier gebotenen Dativ korrigiert, ist erfreulich, doch ist nicht einzusehen,
weshalb sofort im nächsten Wort der völlig richtige Konjunktiv getilgt werden
muß.

.
Weshalb sollte deiner Meinung nach auch im Deutschen bei "Sieh zu, dass du es niemandem sagst" das Verb "sagst" im Konjunktiv stehen?

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Robert Ketelhohn
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 15. Juli 2013, 17:57

Prohibitiv.
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veruschka
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von veruschka » Montag 15. Juli 2013, 20:07

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Prohibitiv.
Ich kann nicht Latein, finde aber den Konjunktiv in Verbotssätzen nur im Lateinischen, z.B. bei http://www.latein-online.net/index.php? ... Konjunktiv
im Deutschen gibt es aber diese Regel nicht.

Bruder Petrus
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bruder Petrus » Montag 15. Juli 2013, 23:19

birnbaum hat geschrieben: Wie gut, Br. Petrus, dass ich dich beim nächsten Spaziergang in Berlin an deiner Ritterrüstung erkenne und einschätzen lerne!
Nene die bleibt bis zum nächsten Kreuzzug im Keller, so bequem ist die nicht, dass ich damit spazieren gehe........

Im Übrigen verteufele ich keine Übersetzung der Heiligen Schrift an sich (wenn diese auch unzweifelhaft von gewissen protestantischen "Brüdergemeinden" geprägt ist), sondern viel mehr den Gedanke der hinter solchen wie der Elberfelder steht, nämlich dass ein jeder ohne jegliches theologisches und kirchengeschichtliches Wissen sich seinen Glauben selber zusammenbastelt oder wahlweise von irgendwelchen selbsternannten Predigern basteln lässt....

Trotzdem vielen Dank für deine Mühe, aber probiere mich eben an den nach meiner beschränkten Erkenntnis vorzufindenden authentischen Quellen des wahren Glaubens zu halten....
Und das sind eben nach meinem Wissen Septuaginta, Vulgata und von dieser eben die deutsche Original-Allioli Übersetzung...
Lese bisher aus praktischen Gründen auch die Einheitsübersetzung, allerdings immer unter starkem Vorbehalt, den ich gerne abschalten würde... Was nicht heißt, dass ich die Allioli als unfehlbar o. ä. ansehe.....

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 16. Juli 2013, 00:56

Gibt es gute Septuginta-Übersetzungen der hebräischen Bibel auf Deutsch? Wie stark unterscheiden sie sich von AT-Übersetzungen, denen der masoretische Text zugrunde liegt?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 16. Juli 2013, 01:13

Pilgerer hat geschrieben:Gibt es gute Septuginta-Übersetzungen der hebräischen Bibel auf Deutsch?
:hae?: :hae?: :hae?: :achselzuck:
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Peregrin » Dienstag 16. Juli 2013, 01:53

Pilgerer hat geschrieben:Gibt es gute Septuginta-Übersetzungen der hebräischen Bibel auf Deutsch? Wie stark unterscheiden sie sich von AT-Übersetzungen, denen der masoretische Text zugrunde liegt?
Es gibt eine deutsche Septuagintaübersetzung, herausgegeben von der Deutschen Bibelgesellschaft. Etliche Unterschiede springen ins Auge, nicht zuletzt, daß da die Psalmen Salomos drinnen sind.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Paulus Minor
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Paulus Minor » Dienstag 16. Juli 2013, 06:59

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Prohibitiv.
Mein Großer Duden (von 1966) kennt in seiner Grammatik den "Prohibitiv" gar nicht.

Hier noch, was Tante Wiki dazu weiß:

*Der Prohibitiv (von lateinisch prohibere, ‚behindern, verhindern, abhalten‘) ist der Modus des Verbs zur Formulierung von verneinten Befehlen, also von Verboten.

Viele Sprachen – darunter alle bekannten indogermanischen – kennen diese spezielle Verbform nicht. Die Prohibitivfunktion wird dann mit je nach Sprache unterschiedlichen Mitteln versprachlicht:

Im Deutschen kommt er als Form der verbalen Flexion nicht vor. Er wird mit dem Imperativ und dem Negationswort nicht ausgedrückt. (Beispiel: „Tu das nicht!“)

Im Lateinischen ergeben Konjunktiv Perfekt + Negationswort ne einen negierten Befehl: „Ne me videris!“, „Sieh mich nicht an!“; alternativ kann man diesen auch durch noli und Infinitiv bilden: „Noli me tangere!“, „Fass mich nicht an!“*

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum » Dienstag 16. Juli 2013, 09:05

Ich bin zwar auf dieser Seite kein häufiger Schreibgast, sondern eher Pilgrim, aber jedesmal überrascht, welche fachlichen Kompetenzen sich hier vereinen und erblasse vor Neid, wenn ich mir Br. Ketelhohns Einlassungen zu sprachlichen Besonderheiten angedeihen lassen darf.
Mein ursprünglicher Anlaß zu schreiben war jedoch der ausgesprochene Wunsch des Musicanten nach einer neuen & kompakten Allioli- Ausgabe, die vielleicht nicht mehr in Fraktur gedruckt ist; da hatte ich zufällig eine passende Lösungsvariante. Zu allererst bin ich doch dem Verlagsleiter von novaetvetera dankbar, daß er das verlegerische und finanzielle Risiko einer Neuausgabe des Allioli lateinisch / deutsch auf sich genommen hat, die nicht das Flair einer "Print-on-Demand" NT- Ausgabe atmet, wo das Windows- Schreibprogramm noch durchscheint, wenn man das klebegebundene Paperback öffnet. Er hätte den Arndt nachbearbeiten können oder den Loch & Reischl - hat er aber nicht, sondern er gab dem anonymen L. A. W. von 1942 endlich seinen vollständigen Nachnamen. Es bleibt dem geschätzten Br. Ketelhohn unbenommen, zwei verschiedene Bearbeitungen eines Originals miteinander zu vergleichen und eine davon zum linguistisch / syntaktischen Favoriten zu erklären. Worauf es aber dem Musicus und evtl. anderen Forumsmitgliedern hier ankam, war nicht der unterschlagene Konjunktiv des Plusquamperfekts, sondern ob der Großoktav- Arndt in Frakturdruck mit 2 kg sich ebenso leicht beim Urologen oder sonstwo lesen läßt wie der handliche Wintersig auf 200 g Dünndruckpapier in Antiqua. Man kann sich so ein antikes Fraktur-Tier natürlich platt als .pdf aufs Tablett laden -- so tat ichs mit dem siebenbändigen vulgatischen Kistemaker- NT aus dem frühen 19. Jhdt -- aber da kommt halt das tridentinische Weihrauch- Odeur nicht mehr durch. Dass ich vom Verlag novaetvetera pro 10 verkaufte NT ein kostenloses Verteilerexemplar erhalte, ist bestimmt nur ein Gerücht....

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Raphael » Dienstag 16. Juli 2013, 09:24

Paulus Minor hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Prohibitiv.
Mein Großer Duden (von 1966) kennt in seiner Grammatik den "Prohibitiv" gar nicht.

Hier noch, was Tante Wiki dazu weiß:

*Der Prohibitiv (von lateinisch prohibere, ‚behindern, verhindern, abhalten‘) ist der Modus des Verbs zur Formulierung von verneinten Befehlen, also von Verboten.

Viele Sprachen – darunter alle bekannten indogermanischen – kennen diese spezielle Verbform nicht. Die Prohibitivfunktion wird dann mit je nach Sprache unterschiedlichen Mitteln versprachlicht:

Im Deutschen kommt er als Form der verbalen Flexion nicht vor. Er wird mit dem Imperativ und dem Negationswort nicht ausgedrückt. (Beispiel: „Tu das nicht!“)

Im Lateinischen ergeben Konjunktiv Perfekt + Negationswort ne einen negierten Befehl: „Ne me videris!“, „Sieh mich nicht an!“; alternativ kann man diesen auch durch noli und Infinitiv bilden: „Noli me tangere!“, „Fass mich nicht an!“*
Robert denkt da sicherlich geerdeter und zugleich an seine Intimfeinde, die Amis, welche nach dem 1. Weltkrieg die Prohibition erfanden! ;D
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 16. Juli 2013, 11:00

Paulus Minor hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Prohibitiv.
Mein Großer Duden (von 1966) kennt in seiner Grammatik den "Prohibitiv" gar nicht.

Hier noch, was Tante Wiki dazu weiß:

*Der Prohibitiv (von lateinisch prohibere, ‚behindern, verhindern, abhalten‘) ist der Modus des Verbs zur Formulierung von verneinten Befehlen, also von Verboten.

Viele Sprachen – darunter alle bekannten indogermanischen – kennen diese spezielle Verbform nicht. Die Prohibitivfunktion wird dann mit je nach Sprache unterschiedlichen Mitteln versprachlicht:

Im Deutschen kommt er als Form der verbalen Flexion nicht vor. Er wird mit dem Imperativ und dem Negationswort nicht ausgedrückt. (Beispiel: „Tu das nicht!“)

Im Lateinischen ergeben Konjunktiv Perfekt + Negationswort ne einen negierten Befehl: „Ne me videris!“, „Sieh mich nicht an!“; alternativ kann man diesen auch durch noli und Infinitiv bilden: „Noli me tangere!“, „Fass mich nicht an!“*
Ach je. Dieser Wiki-Artikel ist mal wieder – na ja, bestenfalls schwaches Tertianerniveau. – Prohibitiv ist nichts weiter als negierter Jussiv. Diese Modalität einer Satzaussage kann im Deutschen durch verschiedene modos verbi ausgedrückt werden, in direkter Rede oft (aber nicht notwendig) durch den Imperativ (was der Wiki-Artikel oben im Sinn hat). Im abhängigen Satz kann selbstverständlich kein Imperativ stehen. Umgangssprachlich wird hier in der Regel der Indikativ gebraucht (der teilweise auch im Hauptsatz stehen kann), möglich (wenn auch nicht unbedingt nötig) ist aber auch der Konjunktiv, so daß man ihn jedenfalls nicht tilgen muß.

Können wir dies Seitengeleis damit verlassen? – Ich hatte, weil gefragt worden war, auf einige Schwächen jener Ausgabe hingewiesen. Jede Übersetzung hat Schwächen, hat ihre immanenten Grenzen, die man kennen sollte, wenn man sie nutzen will.

Freilich gibt es da gewaltige Unterschiede von Übersetzung zu Übersetzung. Mir scheint, unsere Zeit sei überhaupt nicht mehr in der Lage, auch nur annähernd adäquate Übersetzungen zu schaffen. Die Methode, mehr zu interpretieren denn zu übersetzen (und das noch oft falsch) ist wohl seit annähernd einem halben Jahrhundert als echte Seuche voll ausgebrochen, war aber lang vorher schon latent vorhanden. Ich nehme das allsonntäglich wahr, wenn ich im alten Schott die Übersetzungen anschaue, die zwar teilweise noch gut und angemessen sind, in denen jedoch bereits auf Schritt und Tritt jene Willkürlichkeiten und Eigenmächtigkeiten begegnen, die hernach zur allgemeinen Regel geworden sind.

Selbst der Rückgriff auf den (vermeintlichen) Urtext stößt, sobald man tiefer eindringt, auf die Frage nach dem „wahren Text“, die oft unlösbar bleibt. Private „Bibel“-Lektüre ist darum eine durchaus gefährliche Sache. Ich rate, wenn schon, dann statt dessen zur Schrifterforschung.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 16. Juli 2013, 11:16

Hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht, den hebräischen Text zu rekonstruieren, der der Septuaginta zugrundeliegt? Das wäre sicher sehr unklar, könnte aber vielleicht an manchen Stellen vielleicht besser zum Verständnis beitragen, als es die masoretische Variante tut.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 16. Juli 2013, 11:20

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich hatte, weil gefragt worden war, auf einige Schwächen jener Ausgabe hingewiesen. Jede Übersetzung hat Schwächen, hat ihre immanenten Grenzen, die man kennen sollte, wenn man sie nutzen will.
Handelt es sich nur um die von dir zitierten rein übersetzungtechnische Unschärfen oder gibt es auch irgendeine sinnentstellende Stoßrichtung?

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 16. Juli 2013, 12:13

Ich habe ja nur den im Internet zugänglichen Anfang von Mt 8 durchsehen können. Sinnentstellungen wie in der Einheizüberschätzung sind da nicht drin.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von conscientia » Dienstag 16. Juli 2013, 12:49

@Robert

Bibelübersetzungen - private Bibellekt+re

Irre ich mich, oder erscheint mir die Sache zu einfach?

Für das NT benutze ich den Textus receptus, oder, weil es mir bequemer ist, die Vulgata oder eine approbierte Vulgata-Übersetzung, für das AT die Septuaginta oder, weil es mir wesentlich bequemer ist, die jüngst erschienene deutsche Übersetzung, die zwar auch ihre Nücken und Tücken hat, aber wenn man zu bequem zum Griechischlernen ist, doch eine lesbare Alternative darstellt.

Wenn man sich im Raum einer Kirchengemeinde bewegt, bleibt einem eh nichts anderes übrig, als mit der Einheitsübersetzung zu hantieren. Und ganz ehrlich: nach 4 1/2 Jahrzehnten Gewöhnung klingt für mich "Jesaja" normaler als "Isaias" und "Obadja" normaler als "Abdias". Jedenfalls hindern biblische Namen, die nicht nach den Loccumer Richtlinien gesetzt sind, normalerweise meinen Lesefluss. Aber man muss einfach lernen, damit zu leben.

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Protasius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Juli 2013, 16:22

Fragesteller hat geschrieben:Hat sich eigentlich mal jemand die Mühe gemacht, den hebräischen Text zu rekonstruieren, der der Septuaginta zugrundeliegt? Das wäre sicher sehr unklar, könnte aber vielleicht an manchen Stellen vielleicht besser zum Verständnis beitragen, als es die masoretische Variante tut.
Ich habe mal gelesen, der samaritanische Pentateuch stimme an den Stellen, wo er von den Masoreten abweicht (palästinensischer vs. alexandrinischer Texttyp), sehr gut mit der Septuaginta überein.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Protasius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Protasius » Dienstag 16. Juli 2013, 16:25

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Selbst der Rückgriff auf den (vermeintlichen) Urtext stößt, sobald man tiefer eindringt, auf die Frage nach dem „wahren Text“, die oft unlösbar bleibt. Private „Bibel“-Lektüre ist darum eine durchaus gefährliche Sache. Ich rate, wenn schon, dann statt dessen zur Schrifterforschung.
Könntest du kurz erklären, was du unter Schrifterforschung verstehst und wo der Unterschied zur Bibellektüre besteht? Ich vermute, daß du das meinst, was ich als geistliche Lesung kenne.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von ohneideale » Freitag 27. September 2013, 13:57

Gewundert habe ich mich in der Jerusalemer Bibel (Herder) über eine, meines Erachtens nach, bedeutsame Abweichung in der Wiedergabe von 2. Timotheus 3:16
1965, dritte Auflage (gibt den Sinn wohl richtig wieder)
Alles, was unter Gottes Eingebung geschrieben ist, ist auch nützlich....
1965, vierte Auflage (welcher Evangele hat da mitgemischt? ;) )
Jede Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich....
Die Ausgabe von 2007 gibt den Satz dann wieder fast genauso wie die dritte Auflage (Jahrgang1965) wieder.
Alles, was unter Gottes Eingebung geschrieben wurde, ist auch nützlich...

Die EÜ lese ich natürlich, weil es die Standardausgabe ist, aber recht selten.
Recht gern lese in folgenden Übersetzungen:
Überarbeitete Elberfelder Bibel (2003/2005)*
Pattloch-Bibel (Hamp, Stenzel, Kürzinger)
Die Heilige Schrift des Neuen Testaments (Allioli, Ausgabe 1949, Thieme und Walter Bearbeitung).

*Die Revidierte Elberfelder Bibel von 2006 ist bei mir etwas in "Ungnade" gefallen. Die Gründe möchte ich aber nicht anführen.

Bei den "Sektenbibeln" gibt es einen Favoriten. Ich lese die Neue-Welt-Übersetzung ab und zu, weil sie (allen Unkenrufen zum Trotz) einige Vorzüge aufzuweisen hat. Natürlich wiegen diese nicht die ansonsten, reichlich vorhandenen, groben theologischen Schnitzer auf. Aber manches hat eben doch seine Berechtigung.
Jedenfalls ist sie einigen freikirchlichen Übertragungen immer noch vorzuziehen.

Recht nützlich finde ich konkordante Ausgaben. Aber auch nur bedingt.

Die Lutherbibel von 1545 ist einfach a Gaudi für mich.

MfG

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 2. Oktober 2013, 17:34

ohneideale hat geschrieben:Gewundert habe ich mich in der Jerusalemer Bibel (Herder) über eine, meines Erachtens nach, bedeutsame Abweichung in der Wiedergabe von 2. Timotheus 3:16
1965, dritte Auflage (gibt den Sinn wohl richtig wieder)
Alles, was unter Gottes Eingebung geschrieben ist, ist auch nützlich....
1965, vierte Auflage (welcher Evangele hat da mitgemischt? ;) )
Jede Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich....
Die Ausgabe von 2007 gibt den Satz dann wieder fast genauso wie die dritte Auflage (Jahrgang1965) wieder.
Alles, was unter Gottes Eingebung geschrieben wurde, ist auch nützlich...
Ich habe die angegebene Stelle, bevor ich die von dir zitierten Übersetzungen las, erst einmal lateinisch und griechisch nachgeschlagen und da spontan verstanden: »Alle göttlich inspirierte Schrift ist auch nützlich zur Lehre …« (πᾶσα γραϕὴ ϑεόπνευστος καὶ ὠϕέλιμος πρὸς διδασκαλίαν – omnis scriptura divinitus inspirata et utilis ad docendum).

Dann zurück zu deinem Beitrag, lese die Übersetzungen, wundere mich sehr. Noch mal zum Lateinischen und Griechischen – und sieh da – aha! Ja, theoretisch kann man das auch so lesen, wie deine 4. Herder-Auflage. Es hängt davon ab, wie man liest, wo man die Zäsur setzt.

Wenn wir II Tim 3,15 zu lesen beginnen (καὶ ὅτι ἀπὸ βρέϕους τὰ ἱερὰ γράμματα οἶδας, τὰ δυνάμενά σε σοϕίσαι εἰς σωτηρίαν … – et quia ab infantia sacras litteras nosti quæ te possint instruere ad salutem), zeigt sich, daß Paulus II Tim 3,16 mit γραϕὴ durchaus (und ausschließlich) τὰ ἱερὰ γράμματα aus 3,15 gemeint haben könnte. Also: »Alles [sc. eben erwähnte] Schrifttum ist göttlich inspiriert und ‹darum› auch nützlich zur Lehre …«.

Grundsätzlich ist also beides möglich. In solchen Fällen ist es sinnvoll, sich einfach an die alte Tradition zu halten: Geben die Handschriften per cola et commata Hinweise? Was verstehen die alten Übersetzungen? Wie haben die Kirchenväter die Stelle interpretiert?

Ich habe jetzt nur die Vulgata zur Hand, und die wählt Version Herder, 3. Auflage. Bis auf weiteres schließe ich mich dem an, wenn auch leidenschaftslos.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von ohneideale » Donnerstag 3. Oktober 2013, 19:36

Danke Robert für die Erläuterungen.

Ja, gewundert habe ich mich auch. Zumal es sich in beiden Fällen um die Jerusalemer Bibel handelt.

Die Formulierung "Jede Schrift ist von Gott eingegeben..." ist so ziemlich in allen protestantischen Bibelübersetzungen üblich. Gleichwohl trifft dies aber gerade auf die Übersetzung von Martin Luther (Textstand 1545) nicht zu. Denn dieser schrieb noch:
Denn alle Schrift, von GOtt eingegeben, ist nütze.......

Das Münchner Neue Testament gibt es so wieder:
Jede gottbegeistete Schrift (ist) auch nützlich....

MfG

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von overkott » Mittwoch 16. Oktober 2013, 15:05

Am Buch der Weisheit sehen wir, welches Gotteswort bei ihm Gehör fand.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Piusderdritte » Montag 4. November 2013, 17:06

Nachdem ersten gescheiterten Versuch die Bibel durchzulesen, habe ich jetzt geschafft erst einmal die Katholische Haus- und Schulbibel von Paul Bergmann, Nachdruck aus 1928 durchzulesen.
Ich muß zugeben das ich diese Ausgabe sehr gut finde und jedem empfehlen kann, bevor er sich an die umfangreiche Bibel begibt und möglicherweise auch scheitert, diese Bibel zu lesen.
Das durchlesen ging auch relativ zügig und ist für jeden zu schaffen.

:ikb_thumbsup:
"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 3. Dezember 2013, 17:27

Vatikanische Bibliothek stellt Bibelhandschriften ins Internet

Daraus:
Wertvolle Bibelhandschriften und Bücher aus den Beständen der Vatikanischen Bibliothek sind seit Dienstag online abrufbar.
=> http://bav.bodleian.ox.ac.uk/browse

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Jarom1 » Mittwoch 2. April 2014, 14:22

Kennt/verwendet jemand die MacArthur-Studienbibel (basierend auf der Schlachter-Übersetzung)?
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Bibelleser » Mittwoch 2. April 2014, 15:03

Jarom1 hat geschrieben:Kennt/verwendet jemand die MacArthur-Studienbibel (basierend auf der Schlachter-Übersetzung)?
Ich kenne die calvinistischen Studienbibeln. Ich würde eher die Genfer Studienbibel empfehlen.

Einen guten Vergleich der Studienbibeln findest du hier:

http://www.zeltmacher-nachrichten.eu/co ... -vergleich


Einfach mal die verschiedenen Bibeln in Ruhe vergleichen.


Die "MacArthur" bekommst du kostenfrei als Download:

MacArthur-Studienbibel als pdf

http://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=9146

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Amanda » Mittwoch 2. April 2014, 20:55

Da ich mit einem Freikirchler verheiratet war, haben viele verschiedene Übersetzungen Eingang in meinen Haushalt gefunden ;D

Alsda wären:

- Einheitsübersetzung
- revidierte Lutherübersetzung
- Gute Nachricht
- Hoffnung für alle
- Neues Leben
- Zürcher Bibel
- Revidierte Elberfelder Übersetzung
- Übersetzung von Hamp/Stenzel/Kürzinger

Außerdem noch Bibeln auf Schwedisch, Englisch (King James und New International Version), Französisch und Spanisch sowie ein NT auf Latein.

In allen wird ab und zu mal gelesen, in einigen aber öfter als in anderen.
Ganz klar die Nummer Eins ist die Einheitsübersetzung, die mir die geläufigste ist.
Zum Abgleichen lese ich dann noch mal sehr gerne in der Guten Nachricht und in Hoffnung für Alle nach. Auch Neues Leben ist angenehm zu lesen.
In letzter Zeit ziehe ich des öfteren Hamp, Stenzel und Kürzinger zu Rate, da diese Übersetzung allgemein als genuin katholische angesehen wird. Die FSSPX empfiehlt sie den Gläubigen.

Einige Schmuckausgaben zieren meinen Bücherschrank, eine davon meinen kleinen Hausaltar
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von taddeo » Mittwoch 2. April 2014, 20:59

Amanda hat geschrieben:In letzter Zeit ziehe ich des öfteren Hamp, Stenzel und Kürzinger zu Rate, da diese Übersetzung allgemein als genuin katholische angesehen wird. Die FSSPX empfiehlt sie den Gläubigen.
Die ist auch altbewährt, wenn man vernünftiges Deutsch mit guter Treue zum hebräischen bzw. griechischen Urtext haben will. Diese Übersetzung kann man generell jedem empfehlen, weil sie kein bißchen polarisieren will (also keine spezifische exegetische "Schule" bevorzugt, nicht gendert, nicht ökumenisiert, nicht groß interpretiert).
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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