Bibelübersetzungen/-ausgaben

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Tinius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Tinius » Freitag 4. November 2016, 22:14

Sascha B. hat geschrieben:
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:... das Argument, Christus habe nur Männer als Apostel berufen ...
Mir drängt sich die Frage auf, ob Christus nur verheiratete Männer zu Aposteln berufen hat.
Die hatten nichts mehr zu verlieren und bereit zu sterben :pfeif:
Zur Zeit Jesu war ein normaler, erwachsener Jude IMMER verheiratet oder Witwer.

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taddeo
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von taddeo » Freitag 4. November 2016, 22:29

Richtig, mit Ausnahme der Ledigen. ;D
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Libertas Ecclesiae
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Dienstag 8. November 2016, 18:58

Johannes Hartl, Gebetshaus Augsburg:

Die neue Einheitsübersetzung: ein erster Eindruck
Wer einen Ritus ändert, verletzt einen Gott.
(Nicolás Gómez Dávila)

RomanesEuntDomus
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 8. November 2016, 20:59

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Johannes Hartl, Gebetshaus Augsburg:

Die neue Einheitsübersetzung: ein erster Eindruck
Daraus:
Mein Fazit: als katholischer Christ halte ich die protestantische Elberfelder Übersetzung für die beste deutsche Bibelübersetzung. Ich empfehle sie dem Leser, der wirklich wissen will, was da im Text steht ...
Dem kann ich nur zustimmen.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von HeGe » Mittwoch 9. November 2016, 10:53

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Johannes Hartl, Gebetshaus Augsburg:

Die neue Einheitsübersetzung: ein erster Eindruck
Vielen Dank für den Link, sehr interessant. In unserer Kirchenzeitung war auch ein kurzer Artikel und ein Vergleich mit der neuen Fassung der Lutherbibel. Wichtigste Änderung für den Verfasser des Artikels war scheinbar, dass es jetzt endlich "Junia" heiße und nicht mehr "Junias". Hurra, die Welt ist gerettet.

Wie dem auch sei, um die Neuübersetzung herumkommen wird man nicht, jedenfalls als Besucher von Messen in der oFdrR. Gespannt bin ich mal auf die angesprochene Änderung bei den Psalmen.
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Petrus
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Petrus » Donnerstag 10. November 2016, 20:11

nun,

bei der Neuübersetzung des Psalters scheint man nicht mehr auf die "Singbarkeit" geachtet zu haben, vielleicht.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Protasius » Donnerstag 10. November 2016, 22:33

Petrus hat geschrieben:nun,

bei der Neuübersetzung des Psalters scheint man nicht mehr auf die "Singbarkeit" geachtet zu haben, vielleicht.
Es gibt genug Stellen, bei denen ich diesen Gedanken beim bisherigen Einheitspsalter schon für nachrangig gehalten habe. Aber die Engländer haben ja bereits vorexerziert, daß man jeden Text psalmodieren kann, wenn man nur will: Wetterberichte, die britische Straßenverkehrsordnung und sogar die Cricket-Regeln.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von taddeo » Donnerstag 10. November 2016, 22:54

Die bisherige Psalmenübersetzung der EÜ war bzw. ist zum Singen stellenweise eine Zumutung. Jeder Kantor, der die Antwortpsalmen psalmodieren soll, hat damit leidvolle Erfahrung. Im neuen GL hat man immerhin schon einen Anfang zur Korrektur gemacht, indem man die Doxologie wieder hin zur alten Textform reformiert hat, also "Ehre sei dem Vater und dem Sohne und dem Heiligen Geiste", was bei den meisten Psalmtönen ein echter Segen ist. Aber daß diese Erkenntnis auch bei den neuen Psalmtexten selber durchgedrungen sein könnte, darauf kann man eigentlich gar nicht hoffen.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Jarom1 » Sonnabend 19. November 2016, 16:54

Im Fe-Medienverlag gibt es die Allioli-Übersetzung für 18 €.
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Marion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Marion » Sonntag 20. November 2016, 11:21

Jarom1 hat geschrieben:Im Fe-Medienverlag gibt es die Allioli-Übersetzung für 18 €.
Da steht leider gar nichts dabei, ob es auch wirklich die Allioli-Übersetzung ist und ob seine Einleitungen und Erklärungen überhaupt dabei sind und was alles "aufgehellt wurde". Da kostet sie nur 14,9. Gibts aber nicht mehr. http://www.fe-medien.de/allioli-bibel

Beim Sarto gibt es das Allioli-Evangelium für 49 €. Wenn man aber genau hinschaut sieht man daß er gewaltigst zensiert wurde. Steht also nur Allioli drauf. Ist aber nicht drin:

Wintersig änderte am Text Alliolis wenig und bemerkte dazu: „nur bei den schwierigeren Briefen des heiligen Paulus mußte die Dunkelheit der Übersetzung, so sehr sie einer Dunkelheit auch des Urtextes entspricht, vorsichtig aufgehellt werden. Die Einleitungen und Erklärungen hingegen, an denen Allioli unermüdlich gearbeitet hatte, waren für die geplante Handausgabe zu weitschweifig und zudem in vielem durch die Forschung zweier Menschenalter überholt. Sie sind völlig neu gearbeitet worden." Diese Fassung der Alliolischen Übersetzung wurde für die vorliegende Ausgabe sprachlich behutsam überarbeitet.
http://www.sarto.de/product_info.php?in ... utsch.html
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Salmantizenser » Montag 21. November 2016, 12:50

Das ausgerechnet der Sarto-Verlag so dämlich von "überholten" Kommentaren spricht. Die sind ja gerade das Entscheidende für die Katholizität einer Hl. Schrift. Und gerade in diesem Fall, verwurzelt in der Lehre der Väter und Gottgelehrten über die Jahrhunderte, sind sie unüberholbar. Eine Allioli ohne Kommentar braucht man eigentlich nicht.

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Protasius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Protasius » Montag 21. November 2016, 13:05

Salmantizenser hat geschrieben:Das ausgerechnet der Sarto-Verlag so dämlich von "überholten" Kommentaren spricht. Die sind ja gerade das Entscheidende für die Katholizität einer Hl. Schrift. Und gerade in diesem Fall, verwurzelt in der Lehre der Väter und Gottgelehrten über die Jahrhunderte, sind sie unüberholbar. Eine Allioli ohne Kommentar braucht man eigentlich nicht.
Das sah Allioli etwas anders; es gab nämlich noch zu seinen Lebzeiten eine Ausgabe für die geistliche Lesung, in der nur die nötigsten Kommentare waren (dafür aber einige schöne Stiche).

Zudem nimmt Allioli ja in seinen Kommentaren häufig Bezug auf die verschiedenen Versionen der hl. Schrift (die Septuaginta, den masoretischen Text, die syrischen Rezensionen), daher ist es nur verständlich, wenn durch das Fortschreiten der Erforschung der Handschriften neue Erkenntnisse auftauchen.

Außerdem gab es ja bereits zu Zeiten Pius' X. eine Neubearbeitung durch Arndt, die ebenfalls eigene Kommentare hat (die mir deutlich weitschweifiger vorkommen als die originalen von Allioli) und die man bei Sarto vor ein paar Jahren in drei Bänden kaufen konnte. Eventuell bezieht sich das mit den Kommentaren, die Wintersig überarbeitet hat, auch auf diese Ausgabe.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Petrus
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Petrus » Montag 21. November 2016, 14:42

taddeo hat geschrieben:Die bisherige Psalmenübersetzung der EÜ war bzw. ist zum Singen stellenweise eine Zumutung.
oh - wo genau?

fragt

Petrus, der gern Psalmen singt.

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marcus-cgn
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von marcus-cgn » Mittwoch 23. November 2016, 10:11

Nebenbei: Gibt es eigentlich im Handel eine gute deutsche Psalmen übersetzung die sich nicht am hebräischen Urtext, sondern am traditionellen Text der Vulgata orientiert?

Tinius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Tinius » Mittwoch 23. November 2016, 14:39

marcus-cgn hat geschrieben:Nebenbei: Gibt es eigentlich im Handel eine gute deutsche Psalmen übersetzung die sich nicht am hebräischen Urtext, sondern am traditionellen Text der Vulgata orientiert?
http://www.bibel-verse.de/buch/Psalmen.html

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Juergen
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen » Mittwoch 23. November 2016, 16:35

Tinius hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Nebenbei: Gibt es eigentlich im Handel eine gute deutsche Psalmen übersetzung die sich nicht am hebräischen Urtext, sondern am traditionellen Text der Vulgata orientiert?
http://www.bibel-verse.de/buch/Psalmen.html
Auf der Seite wird als dt. Übersetzung die Lutherbibel (1912) benutzt, soweit ich sehe.
Gruß
Jürgen

Tinius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Tinius » Mittwoch 23. November 2016, 21:46

Juergen hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Nebenbei: Gibt es eigentlich im Handel eine gute deutsche Psalmen übersetzung die sich nicht am hebräischen Urtext, sondern am traditionellen Text der Vulgata orientiert?
http://www.bibel-verse.de/buch/Psalmen.html
Auf der Seite wird als dt. Übersetzung die Lutherbibel (1912) benutzt, soweit ich sehe.
Sorry...habe ich auf die Schnelle gar nicht kontrolliert. Geht natürlich gar nicht, weil die Lutherübersetzung des AT Schrott ist.

RomanesEuntDomus
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 20. Dezember 2016, 00:45

Eine Frage, bei der es um die Übersetzung einen einzelnen Verses aus der Offenbarung des Johannes geht.

Die Übersetzung von Offb 13, 10 egal in welche Sprache, lautet in allen mir zur Verfügung stehenden älteren Übersetzungen sinngemäß ähnlich:
Qui in captivitatem duxerit, in captivitatem vadet: qui in gladio occiderit, oportet eum gladio occidi. Hic est patientia, et fides sanctorum. [Vulgata]

Wenn jemand in Gefangenschaft [führt], so geht er in Gefangenschaft; wenn jemand mit dem Schwerte töten wird, so muß er mit dem Schwerte getötet werden. Hier ist das Ausharren und der Glaube der Heiligen. [Elberfelder 1905]

So jemand in das Gefängnis führt, der wird in das Gefängnis gehen; so jemand mit dem Schwert tötet, der muß mit dem Schwert getötet werden. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen. [Luther 1912]

Wer in Gefangenschaft führt, soll in Gefangenschaft wandern; wer mit dem Schwerte tötet, soll durch das Schwert getötet werden. Hier ist die Geduld und der Glaube der Heiligen. [Allioli (6.Aufl. 1914)]

Wer in Gefangenschaft führt, geht in die Gefangenschaft; wer mit dem Schwerte tötet, soll durchs Schwert getötet werden. Hier ist die Standhaftigkeit und der Glaube der Heiligen. [Schlachter 1951]

He that leadeth into captivity shall go into captivity: he that killeth with the sword must be killed with the sword. Here is the patience and the faith of the saints. [King James Version]

Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых. [Ältere russischsprachige Version, Übersetzer und Ausgabejahr unbekannt]

[... usw.]
Die inhaltliche Nähe zu Mt 26, 51 ("... die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen ...") lässt den Vers vertraut erscheinen.

In allen mir bekannten neueren Übersetzungen (ab ca. 1950) dagegen hat sich der Wortlaut und vor allem der Sinn dieses Verses wesentlich geändert:
Wer zur Gefangenschaft bestimmt ist, geht in die Gefangenschaft. Wer mit dem Schwert getötet werden soll, wird mit dem Schwert getötet. Hier muss sich die Standhaftigkeit und die Glaubenstreue der Heiligen bewähren. [Einheitsübersetzung]

If anyone is to be taken captive, to captivity he goes; if anyone is to be slain with the sword, with the sword must he be slain. Here is a call for the endurance and faith of the saints. [English Standard Version]

If anyone is to go into captivity, into captivity they will go. If anyone is to be killed with the sword, with the sword they will be killed.” This calls for patient endurance and faithfulness on the part of God’s people. [New International Version]

Кому суждено идти в плен, тот пойдет в плен, и кому суждено быть убитым мечом, тот будет убит мечом. От святых требуется терпение и вера. [Новый перевод на русский язык]

[... usw.]
Meine Frage: Woher kommt diese plötzliche Änderung in allen möglichen Übersetzungen? Bessere Quellenlage? Neugefundene Handschriften? (Da ich des Griechischen nicht wirklich mächtig bin, kann ich selbst "den Urtext" leider nicht heranziehen.)

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Protasius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Protasius » Dienstag 20. Dezember 2016, 08:05

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Eine Frage, bei der es um die Übersetzung einen einzelnen Verses aus der Offenbarung des Johannes geht.

Die Übersetzung von Offb 13, 10 egal in welche Sprache, lautet in allen mir zur Verfügung stehenden älteren Übersetzungen sinngemäß ähnlich:
Qui in captivitatem duxerit, in captivitatem vadet: qui in gladio occiderit, oportet eum gladio occidi. Hic est patientia, et fides sanctorum. [Vulgata]

Wenn jemand in Gefangenschaft [führt], so geht er in Gefangenschaft; wenn jemand mit dem Schwerte töten wird, so muß er mit dem Schwerte getötet werden. Hier ist das Ausharren und der Glaube der Heiligen. [Elberfelder 1905]

So jemand in das Gefängnis führt, der wird in das Gefängnis gehen; so jemand mit dem Schwert tötet, der muß mit dem Schwert getötet werden. Hier ist Geduld und Glaube der Heiligen. [Luther 1912]

Wer in Gefangenschaft führt, soll in Gefangenschaft wandern; wer mit dem Schwerte tötet, soll durch das Schwert getötet werden. Hier ist die Geduld und der Glaube der Heiligen. [Allioli (6.Aufl. 1914)]

Wer in Gefangenschaft führt, geht in die Gefangenschaft; wer mit dem Schwerte tötet, soll durchs Schwert getötet werden. Hier ist die Standhaftigkeit und der Glaube der Heiligen. [Schlachter 1951]

He that leadeth into captivity shall go into captivity: he that killeth with the sword must be killed with the sword. Here is the patience and the faith of the saints. [King James Version]

Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых. [Ältere russischsprachige Version, Übersetzer und Ausgabejahr unbekannt]

[... usw.]
Die inhaltliche Nähe zu Mt 26, 51 ("... die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen ...") lässt den Vers vertraut erscheinen.

In allen mir bekannten neueren Übersetzungen (ab ca. 1950) dagegen hat sich der Wortlaut und vor allem der Sinn dieses Verses wesentlich geändert:
Wer zur Gefangenschaft bestimmt ist, geht in die Gefangenschaft. Wer mit dem Schwert getötet werden soll, wird mit dem Schwert getötet. Hier muss sich die Standhaftigkeit und die Glaubenstreue der Heiligen bewähren. [Einheitsübersetzung]

If anyone is to be taken captive, to captivity he goes; if anyone is to be slain with the sword, with the sword must he be slain. Here is a call for the endurance and faith of the saints. [English Standard Version]

If anyone is to go into captivity, into captivity they will go. If anyone is to be killed with the sword, with the sword they will be killed.” This calls for patient endurance and faithfulness on the part of God’s people. [New International Version]

Кому суждено идти в плен, тот пойдет в плен, и кому суждено быть убитым мечом, тот будет убит мечом. От святых требуется терпение и вера. [Новый перевод на русский язык]

[... usw.]
Meine Frage: Woher kommt diese plötzliche Änderung in allen möglichen Übersetzungen? Bessere Quellenlage? Neugefundene Handschriften? (Da ich des Griechischen nicht wirklich mächtig bin, kann ich selbst "den Urtext" leider nicht heranziehen.)
Die ältere russische Version ist die Synodalübersetzung.

Evtl. ist das ein Unterschied zwischen dem Textus receptus (byzantinische Handschriftentradition):
Textus receptus (Etienne 1550) hat geschrieben:εἴ τις αἰχμαλωσίαν συνάγει, εἰς αἰχμαλωσίαν ὑπάγει· εἴ τις ἐν μαχαίρᾳ ἀποκτενει, δεῖ αὐτὸν ἐν μαχαίρᾳ ἀποκτανθῆναι. Ὧδέ ἐστιν ἡ ὑπομονὴ καὶ ἡ πίστις τῶν ἁγίων
und dem Novum Testamentum graece (hauptsächlich Handschriften des alexandrinischen Texttyps, die großteils erst im 19. und 20. Jahrhundert wieder zugänglich wurden):
Nestle-Aland hat geschrieben:εἴ τις εἰς αἰχμαλωσίαν, εἰς αἰχμαλωσίαν ὑπάγει· εἴ τις ἐν μαχαίρῃ ἀποκτανθῆναι αὐτὸν ἐν μαχαίρῃ ἀποκτανθῆναι. Ὧδέ ἐστιν ἡ ὑπομονὴ καὶ ἡ πίστις τῶν ἁγίων.
Ich kann noch nicht genug Griechisch um das zu übersetzen, aber ein paar Unterschiede meine ich da wiederzuerkennen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Tinius » Dienstag 20. Dezember 2016, 08:19

Hinweis: Die "Schlachter 2000" hat wieder die Version der älteren Bibelübersetzungen. Eben weil sie den Textus receptus benutzt. Dieser Rückschritt der Genfer Bibellgesellschaft ist dem verheerenden Einfluss streng evangelikaler Kreise geschuldet, für die der Textus receptus ein Abgott ist.

Die Vulgata ist klar:

"qui in captivitatem in captivitatem vadit qui in gladio occiderit oportet eum gladio occidi hic est patientia et fides sanctorum"

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 20. Dezember 2016, 10:46

Protasius hat geschrieben:Die ältere russische Version ist die Synodalübersetzung.
Stimmt. Vielen Dank! :daumen-rauf: ( http://www.orthpedia.de/index.php/Russi ... _der_Bibel )
Tinius hat geschrieben:Hinweis: Die "Schlachter 2" hat wieder die Version der älteren Bibelübersetzungen.
Danke, den hatte ich übersehen.

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Juergen
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen » Dienstag 20. Dezember 2016, 12:33

Protasius hat geschrieben:Evtl. ist das ein Unterschied zwischen dem Textus receptus (byzantinische Handschriftentradition):
Textus receptus (Etienne 1550) hat geschrieben:εἴ τις αἰχμαλωσίαν συνάγει, εἰς αἰχμαλωσίαν ὑπάγει· εἴ τις ἐν μαχαίρᾳ ἀποκτενει, δεῖ αὐτὸν ἐν μαχαίρᾳ ἀποκτανθῆναι. Ὧδέ ἐστιν ἡ ὑπομονὴ καὶ ἡ πίστις τῶν ἁγίων
und dem Novum Testamentum graece (hauptsächlich Handschriften des alexandrinischen Texttyps, die großteils erst im 19. und 20. Jahrhundert wieder zugänglich wurden):
Nestle-Aland hat geschrieben:εἴ τις εἰς αἰχμαλωσίαν, εἰς αἰχμαλωσίαν ὑπάγει· εἴ τις ἐν μαχαίρῃ ἀποκτανθῆναι αὐτὸν ἐν μαχαίρῃ ἀποκτανθῆναι. Ὧδέ ἐστιν ἡ ὑπομονὴ καὶ ἡ πίστις τῶν ἁγίων.
Ich kann noch nicht genug Griechisch um das zu übersetzen, aber ein paar Unterschiede meine ich da wiederzuerkennen.
Da dürfte der Hund begraben liegen:
Nur ein Beispiel:
εἴ τις ἐν μαχαίρᾳ ἀποκτενει, – Wenn jemand durch ein Schwert tötet…
εἴ τις ἐν μαχαίρῃ ἀποκτανθῆναι – Wenn jemand durch ein Schwert getötet werden soll / zu töten ist… (Aor. Inf. Pass)


Warum μαχαίρῃ am Ende mit einen Eta geschrieben wird, weiß ich nicht. Nach der ARIE-Regel müßte dort ein Alpha (α-purum) stehen. :hmm:
Gruß
Jürgen

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Schwenkelpott
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Schwenkelpott » Montag 29. Mai 2017, 17:02

Zwei Bemerkungen:

- Es scheint mir, dass bei "Impulsen"/"Bibel-Teilen"/etc. von katholischen Laien, aber auch von Klerikern gerne eine andere Bibelübersetzung als die Einheitsübersetzung benutzt wird, denn die EÜ sei ja, salopp und (von mir) polemisch gesprochen, "doof".

- Dass es eine revidierte Einheitsübersetzung gibt, scheint sich bei Klerikern und ("aktiven") Laien noch nicht wirklich herumgesprochen zu haben. So zumindest meine Erfahrung.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847

Siard
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard » Dienstag 30. Mai 2017, 00:30

Schwenkelpott hat geschrieben:
Montag 29. Mai 2017, 17:02
- Dass es eine revidierte Einheitsübersetzung gibt, scheint sich bei Klerikern und ("aktiven") Laien noch nicht wirklich herumgesprochen zu haben. So zumindest meine Erfahrung.
Verpaßt haben sie damit allerdings wenig.

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