Kreuzgang

Dieser Artikel im Guardian - Pope's astronomer says he would baptise an alien if it asked him - gibt Anlaß zu folgenden Fragen, die teils spekulativ sind und selbst im Falle, daß sie zu bejahen sind, nicht furchtbar praktisch relevant, aber zumindest für mich (ich bekenne mich als Science Fiction-Leser) trotzdem interessant.

1) Ist die Existenz außerirdischen, nicht bloß tierhaften, sondern mit einer Geistseele begabten Lebens möglich?

2) Wenn ja, hätten diese Wesen Anteil an der Erbsünde und an der Erlösung durch Christus?

Interessant - wenn auch natürlich auf anderer Ebene - ist in diesem Zusammenhang die Perelandra-Trilogie von C.S.Lewis, die diese Fragen belletristisch behandelt.

ad 1) Warum sollte sie ausgeschlossen sein? Die Theologie hat darüber m. W. bisher keinerlei negative Aussage getroffen.
ad 2) Würde ich eher für ausgeschlossen halten. Die Erbsünde wurde nach klassischer Lehre vom ersten Menschen(paar) auf dieser Erde begangen und auf biologischem Wege vererbt, kann also nur auf dieser Erde wirksam sein. Ebenso geschah die Erlösungstat Christi auf dieser Erde für die hier von der Erbsünde betroffene Menschheit.

taddeo hat geschrieben:ad 1) Warum sollte sie ausgeschlossen sein? Die Theologie hat darüber m. W. bisher keinerlei negative Aussage getroffen.

Meine Fragen sind offen formuliert und insinuieren keine bestimmte Antwort. Ob und wenn ja was Theologie und Philosophie zu dieser Frage sagen, möchte ich ja gerade erörtern.

ad 2) Würde ich eher für ausgeschlossen halten. Die Erbsünde wurde nach klassischer Lehre vom ersten Menschen(paar) auf dieser Erde begangen und auf biologischem Wege vererbt, kann also nur auf dieser Erde wirksam sein. Ebenso geschah die Erlösungstat Christi auf dieser Erde für die hier von der Erbsünde betroffene Menschheit.

Das ist prima facie der eine Aspekt. Davon geht auch Lewis in seinem Buch aus. Wie verträgt sich das aber mit der universalen Heilsmittlerschaft Christi, des Herrschers über das All, der allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist?

Ich weiß nicht, was du damit sagen möchtest, Robert, aber wenn es das ist, was ich vermute, dann poste es doch lieber in Griffels Strang "Themen, die mich nicht interessieren".

Berolinensis hat geschrieben:1) Ist die Existenz außerirdischen, nicht bloß tierhaften, sondern mit einer Geistseele begabten Lebens möglich?
2) Wenn ja, hätten diese Wesen Anteil an der Erbsünde und an der Erlösung durch Christus?

ad 1): Nein.
ad 2): Entfällt.

Berolinensis hat geschrieben:Wie verträgt sich das aber mit der universalen Heilsmittlerschaft Christi, des Herrschers über das All, der allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist?

Ohne jede Schwierigkeit. Indem du auf Frage 1 negativ antwortest. Dein Problem entsteht ja erst aus einer hypothetischen Gedankenspinnerei ohne Anhalt in der Wirklichkeit.

Berolinensis hat geschrieben:
ad 2) Würde ich eher für ausgeschlossen halten. Die Erbsünde wurde nach klassischer Lehre vom ersten Menschen(paar) auf dieser Erde begangen und auf biologischem Wege vererbt, kann also nur auf dieser Erde wirksam sein. Ebenso geschah die Erlösungstat Christi auf dieser Erde für die hier von der Erbsünde betroffene Menschheit.
Das ist prima facie der eine Aspekt. Davon geht auch Lewis in seinem Buch aus. Wie verträgt sich das aber mit der universalen Heilsmittlerschaft Christi, des Herrschers über das All, der allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist?

Dieser Aspekt schließt ja nun nicht aus, daß Christus als Herrscher über das All für außerirdische Heilsbedürftige - so sie dies überhaupt sind - einen anderen Weg zur Erlösung beschreitet als den, den er "für uns [Menschen hier auf der Erde] und zu unserem Heil" gegangen ist, indem er "Mensch geworden ist".
Die andere Frage ist, ob wir Irdische die Erlösung durch Christus überhaupt anders auffassen können als für unseren irdischen Bereich - und ob nicht Aussagen über außerirdische Erlösung eine Kompetenzüberschreitung darstellen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Wie verträgt sich das aber mit der universalen Heilsmittlerschaft Christi, des Herrschers über das All, der allein der Weg, die Wahrheit und das Leben ist?
Ohne jede Schwierigkeit. Indem du auf Frage 1 negativ antwortest. Dein Problem entsteht ja erst aus einer hypothetischen Gedankenspinnerei ohne Anhalt in der Wirklichkeit.

Ich verstehe nicht, warum du dich gehalten siehst, auf eine von mir von Beginn an als spekulativ und nicht praktisch relevante Frage im Skriptorium derart unwirsch und nicht hilfreich zu reagieren. Du wirst wohl nicht ernsthaft erwarten, daß ein bloßes "nein" ohne jegliche Erklärung dieses Thema erschöpfend behandelt. Daß die Frage 2 nur bei Bejahung der Frage 1 relevant wird, hatte ich ja im Ausgangspost selbst gesagt.

Berolinensis hat geschrieben:1) Ist die Existenz außerirdischen, nicht bloß tierhaften, sondern mit einer Geistseele begabten Lebens möglich?

Prinzipiell ja. Die Einschränkung auf Gebiete außerhalb unseres Planeten ist bei diesem Gedanken allerdings willkürlich. Es kann auch nicht sicher ausgeschlossen werden, dass irgendwo auf der Erde z.B. silberfischähnliche mit einer Geistseele begabte Lebenwesen existieren.

Berolinensis hat geschrieben:2) Wenn ja, hätten diese Wesen Anteil an der Erbsünde und an der Erlösung durch Christus?

Nur jene, die von Adam abstammen. Die Erbsünde wird durch Fortpflanzung weitergegeben.

Gruß
Sempre

Ich gehe überhaupt nicht von der Existenz irgendwelcher "Außerirdischer" aus; mir reicht schon die Existenz von Engeln, Dämonen und evtl. sonstiger Kreaturen der Kryptozoologie auf Erden.

Gott hat auch nicht für irgendwelche extraterrestrischen Kreaturen die menschliche Natur angenommen ...

Ein Zitat aus einem anderen Forum zu den glorreichen Thesen des Vatikanastronomen:

How different from each other are angels and men. Did God make other beings who are different from both angels and humans? Yes! We call them "monkeys" and apparently employ many of them at the Vatican.

(Dann war ich also mit meiner Nennung der Außerirdischenordination gar nicht mal so falsch.)

Freilich ist Gott der Pantokrator. Die Genesis geht unmittelbar von der Erschaffung des Himmels auf die Erschaffung der Erde über. Jedoch sehen wir beim Johannesevangelium 10,14-16
14 Ich bin der gute Hirte und erkenne die Meinen und bin bekannt den Meinen, 15 wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe. 16 Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stalle; und dieselben muß ich herführen, und sie werden meine Stimme hören, und wird eine Herde und ein Hirte werden.

Tatsächlich spekulieren Theologen, ob sich dies auf außerirdisches Leben bezieht (ich selber hätte die Stelle auf Heiden bezogen, aber wer weiß, was der Herr gemeint haben könnte).

Wenn wir davon ausgehen, dass es sich um außerirdische, logische Lebewesen handelt, dann müssten wir uns auf "und dieselben muß ich herführen, und sie werden meine Stimme hören" konzentrieren.
Ich selber traue mich da aber nicht ran...

Gruß,
Nassos

Nassos hat geschrieben:(ich selber hätte die Stelle auf Heiden bezogen, aber wer weiß, was der Herr gemeint haben könnte)

Es geht hier auch, so wie du denkst um Juden und Heiden

Die Kirche weiß was der Herr damit gemeint hat!

Ich glaube nicht, daß der Herr noch mehr von solchen Geschöpfen wie uns irgendwo anders geschaffen hat. Das müsste ja dann in einem Paralleluniversum sein. Hier hat er ja glaube ich mal alles für uns gemacht (auch die Sterne und Planeten) und Adam ist der Vater aller Menschen. Es gibt nur Engel, Menschen und Tiere.

Ich glaub zwar auch an Ufos - allerdings nicht von grünen Männchen gebaut sondern an Schabernak unsereiner.

Marion hat geschrieben:Es gibt nur Engel, Menschen und Tiere.

Na ja, es könnte noch eine "Kategorie" von Wesen geben, wie sie die Volksüberlieferung kennt, aber ja, das ist dann auch das "Höchste der Gefühle" für mich.

Marion hat geschrieben:Ich glaub zwar auch an Ufos - allerdings nicht von grünen Männchen gebaut sondern an schabernak unsereiner.

An die "Reichsflugscheibe" glaube ich nicht.

Marion hat geschrieben:Die Kirche weiß was der Herr damit gemeint hat!

Ich glaube nicht, daß der Herr noch mehr von solchen Geschöpfen wie uns irgendwo anders geschaffen hat.

Ja, wenn die Kirche es weiß, dann raus mit der Info, nicht rumglauben!

Marion hat geschrieben:Das müsste ja dann in einem Paralleluniversum sein.

Das würde ja keinen Unterschied machen bzgl. der Ausgangsfrage, wenn alle in den selben Himmel/Hölle kommen.

Marion hat geschrieben:Ich glaub zwar auch an Ufos - allerdings nicht von grünen Männchen gebaut sondern an Schabernak unsereiner.

...oder anderer Geschöpfe.

Aber eine letzte Frage bzgl. "die Kirche weiß, was der Herr damit gemeint hat": ist die Kirche allwissend?

Gruß,
Nassos

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Marion hat geschrieben:
Es gibt nur Engel, Menschen und Tiere.

Na ja, es könnte noch eine "Kategorie" von Wesen geben, wie sie die Volksüberlieferung kennt, aber ja, das ist dann auch das "Höchste der Gefühle" für mich.

Theologisch gesehen hat Marion recht. Wobei ich die letzte Gruppe nicht "Tiere" nennen würde.
Mit "Engel" sind auch die gefallenen gemeint.

Gruß,
Nassos

Nassos hat geschrieben:Aber eine letzte Frage bzgl. "die Kirche weiß, was der Herr damit gemeint hat": ist die Kirche allwissend?

Nein, das ist sie nicht. Aber was hl. Schrift und diesen Vers angeht weiß sie was da drin steht und wie das zu verstehen ist.

Nur auf deinen Satz "Wer weiß was der Herr damit gemeint hat" war meine Antwort gerichtet.

Ob die Kirche weiß, ob es grüne Männchen auf dem Mars gibt oder keine, kann ich dir nicht beantworten. Ich weiß nicht ob sie es weiß. Deswegen schrieb ich ja, ich glaube ... (also meine private Meinung zum Thema)

Es scheinen sich ja alle hier sehr sicher zu sein, daß meine erste Frage zu verneinen ist. Schön wäre, wenn dafür auch eine Begründung genannt werden könnte. Ich habe das ja bewußt ins Skriptorium gestellt, um es ein bißchen seriöser zu behandeln.

1) Ist die Existenz außerirdischen, nicht bloß tierhaften, sondern mit einer Geistseele begabten Lebens möglich?

2) Wenn ja, hätten diese Wesen Anteil an der Erbsünde und an der Erlösung durch Christus?

1) Für Gott ist alles möglich, somit also auch das er auf einem anderen Planeten solches Leben schuff. Ob er es tat weißich jedoch nicht und erfahr ich vermutlich erst nach meinem ableben.

2) Nein, da es sich hierbei wie bereits erwähnt um die Erbsünde der ersten Menschen hier auf Erden handelte. Unter umständen hätten diese anderen Wesen aber ähnliches "verbrochen" oder aber sie lebten noch frei von Sünde.

Berolinensis hat geschrieben:Es scheinen sich ja alle hier sehr sicher zu sein, daß meine erste Frage zu verneinen ist.

Nein, das haben sie nicht. Ich erwähnte ja die Möglichkeit, die Theologen aufweisen.

Du ignorierst mich doch nicht etwa???

Gruß,
Nassos

Berolinensis hat geschrieben:Es scheinen sich ja alle hier sehr sicher zu sein, daß meine erste Frage zu verneinen ist. Schön wäre, wenn dafür auch eine Begründung genannt werden könnte. Ich habe das ja bewußt ins Skriptorium gestellt, um es ein bißchen seriöser zu behandeln.

Subjektiv bin ich mir ziemlich sicher, dass es so etwas nicht gibt (und wenn es so etwas doch geben sollte, interessiert es mich nicht, da ich ohnehin nichts davon weiß und wohl auch nie wissen werde).

Hier nur ganz kurz und lückenhaft, weshalb:

Rein evolutionär ist es ja schon hochgradig (ja eigentlich völlig und komplett) unwahrscheinlich, dass es überhaupt irgendeine Form von Leben irgendwo gibt und dann auch noch öfters wo ... - Natürlich hat Gott letztlich unsere Geistseele geschaffen und auch bei der Entwicklung unserer materiellen Leiber eingegriffen, aber Er hat uns nie irgendeine Mitteilung davon gemacht, dass es irgendwo anders noch irgendeine Form von ("hochstehenden") Leben gibt und der Schöpfungsbericht der Genesis (und was so dazu gesagt wird) wirkt schon stark so, als dass wir (und nur wir Menschen alleine) die Krone der gesamten Schöpfung sind und das scheint mir mit der Existenz von zumindest auf derselben (oder gar einer höheren) Stufe stehenden Außerirdischen nicht recht zusammenzugehen. Auch die Stelle im Evangelium St. Johannis wurde wohl tatsächlich (von der frühen, aber auch späteren, mittelalterlichen Kirche) nicht so verstanden, dass damit andere Wesen, außer uns Menschen (und dass weitere, "intelligente" Wesen außer uns Menschen und den Engeln und Dämonen existieren, wurde damals gar nicht bestritten, eher im Gegenteil - da gibt es bei St. Hieronymus, wenn es mich nicht ganz täuscht, so eine Stelle, in dem von einer zentaurenhaften Kreatur die Rede ist) gemeint bzw. intendiert gewesen wären.

Natürlich ist das subjektiv und natürlich kann alles sein, was logisch möglich ist, aber, ehrlich gesagt, bis nicht einwandfrei nachgewiesen ist, dass so etwas existiert, gehe ich, für mich persönlich, vom Gegenteil aus (schon alleine, weil es für mich, rein praktisch und "lebensweltlich" gesehen, noch weit ferner liegt, als bspw. die Existenz eines Werwolfs o. ä., denn das wäre dann zumindest ein irdisches Wesen).

Das bezieht sich jetzt auf "hochstehendes" Leben; die Existenz von bakteriellem oder vlt. sogar vegetativem Leben, will ich auch für mich nicht ganz ausschließen.

Übrigens sollten wir lieber alle dafür beten, dass, wenn es "hochstehendes", außerirdisches Leben doch geben sollte, wir nie etwas mit denen zu tun haben. Ich sehe die Sache dbzgl. wie Hawking: Das würde dann für uns wahrscheinlich so enden, wie für gewisse indigene Völker die Kolonisierung durch die Europäer oder sogar noch schlimmer.

Berolinensis hat geschrieben:Dieser Artikel im Guardian - Pope's astronomer says he would baptise an alien if it asked him - gibt Anlaß zu folgenden Fragen, die teils spekulativ sind und selbst im Falle, daß sie zu bejahen sind, nicht furchtbar praktisch relevant, aber zumindest für mich (ich bekenne mich als Science Fiction-Leser) trotzdem interessant.

1) Ist die Existenz außerirdischen, nicht bloß tierhaften, sondern mit einer Geistseele begabten Lebens möglich?

Ja, sie heißen Engel. (bzw Dämonen)

2) Wenn ja, hätten diese Wesen Anteil an der Erbsünde und an der Erlösung durch Christus?

Nein, haben sie mW nicht - die Entscheidungsschlacht Luzifers und Michaels fand ja schon vorhistorisch in der Ewigkeit statt - und damit der Auszug/Fall Luzifers und der Dämonen (man möge mich korrigieren, wenn ich falsch bin.)

Linus,

ich denke, Berolinensis meint in seiner Frage nicht die immateriellen Geschöpfe.

Gruß,
Nassos

Berolinensis hat geschrieben: 1) Ist die Existenz außerirdischen, nicht bloß tierhaften, sondern mit einer Geistseele begabten Lebens möglich?

Nein.

Berolinensis hat geschrieben: 2) Wenn ja, hätten diese Wesen Anteil an der Erbsünde und an der Erlösung durch Christus?

Nein. Selbst wenn (1) zuträfe, wäre (2) zu verneinen, da die Außerirdischen nicht von Adam und Eva abstammen würden.

Ich würde nochmal um Begründung bitten. Ein simples "nein" auf Frage 1 ist einfach sinnlos, dann hätten wir ja eine Umfrage starten können.

Bei Frage 2 wäre ich dankbar, wenn nicht nur auf den ja gleich in den ersten Beiträgen schon angesprochenen Aspekt der Abstammung von Adam eingegangen würde, sondern auch auf den der universalen Heilsmittlerschaft Christi.

Mir stellt sich dabei übrigens auch folgende Frage: Spricht nicht auch der Widerspruch aus diesen beiden Aspekten - mangelnde Erlösungsbedürftigkeit hypothetischer nicht von Adam abstammender Geschöpfe und universale Heilsmittlerschaft des Gottmenschen Jesu Christi - dafür, daß Frage 1 zu verneinen ist?

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Es gibt nur Engel, Menschen und Tiere.
Na ja, es könnte noch eine "Kategorie" von Wesen geben, wie sie die Volksüberlieferung kennt, aber ja, das ist dann auch das "Höchste der Gefühle" für mich.

Marion hat geschrieben:Ich glaub zwar auch an Ufos - allerdings nicht von grünen Männchen gebaut sondern an schabernak unsereiner.
An die "Reichsflugscheibe" glaube ich nicht.

Volksüberlieferung- was meinst du damit? Elementargeister, Elfen etc.?

@ Berolinensis
Ich weiss es einfach nicht, ob es vergleichbares Leben auf anderen Planeten gibt.
Allerdings ,um auf die anfangs erwähnte Perelandra-Trilogie zurückzukommen, ist es sowieso gut, dass da kein Kontakt besteht. Nachher schleppen wir nur unsere Verrücktheiten da ein.

Nassos hat geschrieben:Linus,

ich denke, Berolinensis meint in seiner Frage nicht die immateriellen Geschöpfe.

Gruß,
Nassos

Er schrieb außerirdisch, das trifft auf Engel zu, er schrieb nicht "immateriell".

Linus hat geschrieben:
Nassos hat geschrieben:Linus,

ich denke, Berolinensis meint in seiner Frage nicht die immateriellen Geschöpfe.

Gruß,
Nassos
Er schrieb außerirdisch, das trifft auf Engel zu, er schrieb nicht "immateriell".

Linus,

ich denke, Berolinensis meint in seiner Frage nicht die immateriellen Geschöpfe.

Sicher?

Er hätte das als juristisch vorbelastete Person ja explizit ausgeschlossen, und abgesehen davon gings ja um den Universalen Heilswillen Gottes - zu dem Universum gehören auch die Engel.

Lioba hat geschrieben:Nachher schleppen wir nur unsere Verrücktheiten da ein.

Wegen denen würde ich mir dann weniger Sorgen machen, eher wegen uns ...

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