Jungfrauengeburt

[Robert Ketelhohn]

Natürlich weiß Gott, wer den Himmel erreichen wird und wer nicht. Damit hat er aber niemanden bereits zum ewigen Tod verurteilt …

Nein.

Natürlich weiß Gott, wer den Himmel erreichen wird und wer nicht. Damit hat er aber niemanden bereits … zum ewigen Leben vorgesehen.

Doch.

[Robert Ketelhohn]

Der erste Satz ist absolut korrekt. Der zweite Satz insofern, als dass der Sündenfall nun mal geschehen ist und Gott in seiner voraussehenden Weisheit das Lösungsmittel bereit gestellt hat, um in einer durch den Sündenfall geschädigten Welt den durch den gleichen Sündenfall geschädigten Nachkommen Adam und Evas den Eintritt in diejenige Welt zu ermöglichen, die Adam und Eva einschließlich ihrer Nachkommen von Anfang an bestimmt war.

Sogar mehr.

Hätten Adam und Eva der Sünde widerstanden, wären ihr Weg und der Weg ihrer Nachkommen ohne die bekannten Erschwernisse verlaufen. Diese erste durch Gott gegebene Möglichkeit wurde vertan. Durch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes wurde der zweite Weg eröffnet, mittels der Erlösung der Menschheit durch Jesus Christus einerseits und der Aufforderung an die Menschen zur Nachfolge andererseits. Der erste Weg war der eigentlich optimale Weg. Der zweite Weg ist unter den gegebenen Umständen der optimale Weg.

Und großartiger als der erste.

[Robert Ketelhohn]

Gleichermaßen gilt auch die Reprobation bestimmter Menschen zur Verwerfung.

Aber erst im individuellen Gericht.

[Berolinensis]

Da es hier jetzt schon seit einer Seite um Gnadenlehre und keineswegs mehr um die Jungfrauengeburt geht, empfehle ich Abteilung dieses Themas in eigenen, ggf. schon bestehenden Strang. Dort werde ich mich dann später äußern; hier scheint mir noch einiges durcheinanderzugehen.

@ad_hoc: Natürlich steht es dir frei, dich in einer unsystematischen, die verschiedenen Perspektiven vermengenden Weise zu äußern. Nur mußt du dann eben damit rechnen, daß das für andere schwer nachvollziehbar ist. Und daß die Theologie, die Heilige Wissenschaft, keine Wissenschaft sei, weise ich zurück.

[ad_hoc]

Hallo Berolinensis

Nach den 'strengen' irdischen Maßstäben ist die Theologie tatsächlich keine Wissenschaft. Sie kann es auch im Glauben dann nicht sein, wenn die 'Wissenschaft' der Theologie allein nach streng irdischen Maßstäben betrieben wird. Zur Theologie gehört auch bei hypothetischen Annahmen aus rein wissenschaftlichen Gründen, die unter Umständen die innere Annahme der Wahrheiten des Glaubens tangieren, die unbedingte Bereitschaft, die göttlichen Offenbarungen unzweifelhaft und unbestritten als wahr anzuerkennen. Dies allein ist schon eine Prämisse, die nach irdischen Gepflogenheiten eine wissenschaftliche Forschung auf diesem Gebiet unmöglich macht, da eine solche Einstellung angeblich Grenzen setzt. Das zweite ist der Fakt, dass der Glaube nicht irdischen Maßstäben unterworfen ist. Er reicht weit über das intellektuelle Erfahren hinaus.
Deshalb, und weil die Theologie nach ausschließlich naturwissenschaftlicher Methodik betrieben, sich der wahren Erkenntnis größtenteils entzieht, erlaube ich mir, eine andere Methode der Glaubenserfahrung, -verwertung und -mitteilung anzuwenden, eine Methode nämlich, die alle Disziplinen beinhält, die in der katholischen Glaubenslehre von Bedeutung sind. Für mich selbst nehme ich in Kauf, dass mir eine Trennung in einzelne Disziplinen kaum mehr möglich ist. Aber ich bin ja auch kein Theologe.
Über viele Jahre hinweg habe ich mich mit Biographien von Heiligen beschäftigt, einschließlich deren Erkenntnissen, und ich bin zur Überzeugung gelangt, dass auch diese nicht mit der von Dir möglicherweise erwünschten Systematik vorgegangen sind. Zu Recht, wie ich meine, da sich der Glaube, beschränkt auf eine bestimmte Betrachtensweise und ohne gleichzeitige Berücksichtigung anderer Disziplinen unbedingt einer Tiefenerfahrung, soweit dies dem Menschen möglich ist, entzieht.

Was mich zu einer solchen Betrachtungsweise gebracht hat, war mein außerordentlicher Respekt vor der Aussage: "wenn ihr nicht werdet wie die Kinder....". Es ist meine Überzeugung dass der Wille zu rein intellektueller Erfassung des Glaubens ohne die notwendige Bereitschaft, den Hl. Geist in sich wirken zu lassen und um Erkenntnis zu beten, sofern dies uns nützt und im Willen Gottes liegt, von vornherein zum Scheitern verurteilt ist und im Endergebnis dergestalt, dass wir uns vermeintlichen Erkenntnissen hingeben, die dem Glauben wesensfremd sind, oder dass wir am Glauben verzweifeln mögen.


Hallo Robert
Danke für Deine Korrektur vom 02.09.2010,08.18

(nachträglich korrigiert wegen Grammatikfehler)
Es war halt schon ziemlich spät.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

ad_hoc,

danke für deine Antwort. Ich kann nicht auf alles einegehen, nur ein paar Gedanken:

1)

Nach den 'strengen' irdischen Maßstäben ist die Theologie tatsächlich keine Wissenschaft. Sie kann es auch im Glauben dann nicht sein, wenn die 'Wissenschaft' der Theologie allein nach streng irdischen Maßstäben betrieben wird.

Dann hast du einen falschen Begriff von Wissenschaft. Die Theologie ist keine Naturwissenschaft, aber nicht nur Naturwissenschaften sind Wissenschaft; im Gegenteil.

2) Die anderen Aspekte sollen doch keinesfalls ausgeblendet werden. Im Gegenteil, sie gehören zum Glauben selbstverständlich dazu und sind unerläßlich. Aber wenn man theologisch von einer Glaubenswahrheit spricht, nämlich was sie bedeutet, wie sie zu verstehen ist etc., ist das eine Ebene; wie sie sich auf das Glaubensleben, das sittliche Leben etc. auswirkt, eine andere. Man kann das auch im Zusammenhang betrachten, aber es ist m.E. - und so ja auch die bewährte Methode - nicht sinnvoll, das zu vermengen, solange man sich erstmal über den theologischen Gehalt einer Glaubenswahrheit klarwerden will.

[ad_hoc]

Danke für Deine Antwort, Berolinensis. Vielleicht wollte ich mich auch gar nicht derart wissenschaftlich in die Theologie hineinknien.
Andererseits frage ich mich natürlich, woran es liegt, dass so viele Theologen bis heute Fehlaussagen treffen.

Gruß, ad_hoc

[guatuso]

Guten Tag
zuerst: ich freue mich auf ein katholisches Forum gestossen zu sein.
Ich lebe schon lange in Lateinamerika.
Meine Frage: ist es richtig, dass in der Bibel eindeutig steht, dass die Mutter Gottes nach der Geburt Christi noch weitere Kinder geboren haben soll? Wenn ja, wo finde ich diese Stelle? Und ist es richtig, dass Jesus Christis leibliche Brueder gehabt haben soll? Wenn ja, wo finde ich darueber Auskunft in der Bibel.
Sie alle soll Josef gezeugt haben (ausser Christus natuerlich).

Es waere sehr nett wenn mir jemand da eine "Aufklaerung" geben koennte.
Herzlichen Danke.

[ChrisCross]

Derartige Aussagen sind falsch und beruhen auf dem Unverständnis des Wortes Brüder bzw Geschwister im damaligen Kontext. Gemeint sind damit lediglich nähere oder fernere Verwandte, es handelt sich dabei aber keineswegs um Verwandte in der Art und Weise, dass Maria ernuet schwanger gewesen wäre. Überhaupt fehlt ein Beleg für solche nächsten Verwandten Jesu sowohl in der Heiligen Schrift als auch in der Tradition völlig und widerspräche darüber hinaus natürlich dem Glauben der Kirche an so einiges.

[Paulus Minor]

Dieses Thema wurde im Kreuzgang schon einmal gründlich durchgekaut. Leider finde ich den entsprechenden Faden nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass Robert Ketelhohn dazu Substanzielles geäußert hat.

Eine hinreichende Diskussion findet sich bei http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwister_Jesu

[Protasius]

Dieses Thema wurde im Kreuzgang schon einmal gründlich durchgekaut. Leider finde ich den entsprechenden Faden nicht. Ich meine mich zu erinnern, dass Robert Ketelhohn dazu Substanzielles geäußert hat.

Eine hinreichende Diskussion findet sich bei http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwister_Jesu

Bitteschön:
viewtopic.php?p=1335#p1335
viewtopic.php?p=13342#p13342

[Robert Ketelhohn]

Danke, hatte ’s gerade selber nicht gefunden …

[guatuso]

Ich danke euch allen aus ganzem Herzen - fuer die Antworten, fuer die Muehe und fuer eure Freundlichkeit!!

Ich bin auserdem jetzt doch erleichtert. Der Hintergrund meiner Frage war: ich stehe mit einem anderen Deutschen im Disput. Er wird zur Zeit von der Sekte "Zeugen Jehovas" manipuliert. Und er meinte vorgestern, diese Sekte habe ihn aufgeklaert, dass Maria weitere Kinder geboren habe, also Jesus Christus leibliche Brueder habe.

Mich hat das furchtbar irrirtiert, weil ich nie davon gehoert hatte und immer von der Einmaligkeit des Sohnes der Jungfrau Maria ausgegangen bin.

Hier, wo ich lebe, ist eine katholische Diaspora fuer alle katholische Deutschen. Wir haben weder ein deutschsprachiges katholisches Pfarramt, geschweige denn einen Priester.
Gut, viele koennen spanisch sprechen und die spanisch-sprechenden Gottesdienste besuchen. Aber es ist in der Form des Gottesdienstes doch unterschiedlich. Es entgehen auch be iden Predigten Einzelheiten und Feinheiten.

Nun ja, zumindest habt ihr eine wirkliche (wenn auch) kleine Last von meinen Schultern genommen. Ich werde hier im Forum weiter lesen, sehr sehr interessant.
Saludos und einen gesegneten Fastensonntag.

[holzi]

Ich hatte letzte Woche eine ähnliche (aber recht freundschaftlich und sachlich beim Ton) Diskussion mit einem protestantischen Pastor aus Brasilien. Einerseits verwies ich ihn auf die bereits angesprochenen Stellen bei Hieronymus, wo er den Begriff Brüder auch die Verwendung bei anderen nahen Verwandten nachweist. Andererseits habe ich auch noch auf das Protoevangelium des Jakobus verwiesen, das war nicht kanonisch ist, aber dennoch schon bei den Kirchenvätern als zuverlässige Überlieferung galt. Hier wird Josef als Witwer mit bereits älteren Söhnen dargestellt, dem Maria als Verlobte von deren Vater Joachim übergeben wurde.

[Pilgerer]

Ich hatte letzte Woche eine ähnliche (aber recht freundschaftlich und sachlich beim Ton) Diskussion mit einem protestantischen Pastor aus Brasilien. Einerseits verwies ich ihn auf die bereits angesprochenen Stellen bei Hieronymus, wo er den Begriff Brüder auch die Verwendung bei anderen nahen Verwandten nachweist. Andererseits habe ich auch noch auf das Protoevangelium des Jakobus verwiesen, das war nicht kanonisch ist, aber dennoch schon bei den Kirchenvätern als zuverlässige Überlieferung galt. Hier wird Josef als Witwer mit bereits älteren Söhnen dargestellt, dem Maria als Verlobte von deren Vater Joachim übergeben wurde.

Diese Version halte ich auch für glaubhaft. Jakobus der Gerechte war einer der "Brüder" Christi, er war vermutlich ein Sohn Josefs aus erster verwitweter Ehe. Jesus war das einzige Kind, das Maria gebar. Rechtlich und sozial war Josef sein Vater, und in diesem Sinn waren die Söhne Josefs die Brüder Jesu.

[Confessor]

Grüss Gott


Dogma:
MARIA - EWIGE JUNGRFRAU
Verkündet an der
Lateransynode 649:

Maria ist heilig, immer jungfräulichen und makellos.
"Maria war Jungfrau vor, in und nach der Geburt"
1)

-
Es ist der Wille der allerheiligsten Dreifaltigkeit, GOTTES…
…so wie es der
heilige Augustinus sagt,
die Welt sei unwürdig gewesen, den SOHN GOTTES
unmittelbar aus den Händen des VATERS zu empfangen.
Darum habe Gott IHN Maria geschenkt, damit die Welt durch sie empfange !
Die allerheiligste Dreifaltigkeit, GOTT
– der in Sich niemanden bedürfte –
hat sich denn Maria bedient,
um der Welt den ERLÖSER zu schenken.
Welch ein Geheimnis der Gnade !
Der
heilige Ludwig Maria Grignion von Montfort umschreibt es so:
—

GOTT VATER…
hat Maria Seine Fruchtbarkeit mitgeteilt, soweit ein blosses Geschöpf sie aufnehmen konnte.
So hat Er ihr die Macht verliehen, Seinen Sohn und alle Glieder des mystischen Leibes Christi hervorzubringen(…)

GOTT SOHN…
stieg als neuer Adam in Mariens jungräulichen Schoss herab,
der für Ihn das irdische Paradies war.
Er hat darin Sein Wohlgefallen gefunden und im Verborgenen Wunder der Gnade gewirkt (…)

GOTT HEILIGER GEIST…
der Sich mit Maria vermählt hat.
Mit ihr und in ihr
hat Er Sein Meisterwerk,
den Gottmenschen, hervorgebracht;
mit ihr und in ihr
bringt Er täglich bis zum Ende der Welt die Auserwählten und die Glieder am Leibe dieses anbetungswürdigen Hauptes hervor(…)"

1)
Die Dogmen über die hl. Jungfrau und Gottesmutter

http://katholischpur.xobor.de/t5f5-Die- ... ogmen.html


Viele Grüsse