Trinitätstheologie heute

[Ralf]

Hallo.

Die Erkenntnis der Dreifaltigkeit Gottes ist ja die Kernglaubensaussage des Christentums schlechthin, behaupte ich einmal.
Doch offensichtlich ist dies weder in das Bewusstsein des Kirchenvolkes eingegangen noch Gegenstand häufiger Verkündigung, obwohl es doch geradezu revolutionär ist (trotz des Alters dieses Wissens).

Es gibt zwar recht neue und (meiner eigenen Ansicht nach) gelungene Ansätze, dies wieder etwas mehr in den Vordergrund zu stellen, so das Buch "Der dreieine Gott. Eine trinitarische Theologie" von Gisbert Greshake oder auch die kürzere Version "An den dreieinen Gott glauben" vom gleichen Autor. Ebenso finden sich ab und an in Fach-Zeitschriften wie "Stimmen der Zeit" Artikel über die "Renaissance" der Trinitätstheologie.

Doch was bleibt davon übrig? Wo kommt das an? Und daher: wie lässt sich das Wissen um den einen Gott, der aus, durch und in drei vollkommen gleichberechtigten Personen ist, in die Gemeinden tragen?

[Pinguin]

Ich habe mal bei Kath.net zur Thematik Dreifaltigkeit einen Praxistipp geschrieben, wie man anhand eines Bildes Kindern näher bringen kann, wie man sich das mit dem Dreifaltigen Gott als einen Gott vorstellen kann. Ist jetzt keine direkte Antwort Ralf, aber ich denke, es passt auch hierher.
Man nehme (klingt jetzt wie ein Kochrezept ) ...

Nein, also Du nimmst drei Kerzen, und zündest sie an, jede der drei Kerzen symbolisiert eine Person von GOTT. Führst Du die Flammen zusammen, werden die drei Flammen zu einer, und doch sind es drei Flammen.

Dieses Bild ist den Kindern oft einleuchtend, so meine Erfahrungen, und sie lernen dieses Geheimnis wieder ein Stück mehr verstehen.

Gruß Pinguin

[Arev]

Die Trinität ist nichts Neues. Schon Babylon, der Ort der Verwirrung, kannte die göttliche Trinität Anu (Herr des Himmels), Ea (Herr des Wassers) und Enlil (Herr des Windes).

Als Abraham, aus Mesopotamien kommend, in Kanaan drei Männer begegneten, sprach er alle drei wie eine Person mit "mein Herr" an, dies wird als Gleichnis der Dreifaltigkeit Gottes angeführt.

Vorher war ihm drei mal der Herr erschienen und hatte dem Hirten Abram Nachkommen versprochen.
Beim ersten Mal versprach JHWH Nachkommen wie Staub, solche Nachkommen versprach er auch dem Enkel Jakob, der als Israel seine Söhne nach Ägypten in die Knechtschaft führte. Israel wird in Exodus als der Erstgeborene JHWHs bezeichnet - das ist aber nur möglich, wenn alle Söhne des großen Stammbaumes zwischen Adam und Jakob keine Nachkommen JHWHs waren.
Beim zweiten Mal versprach er Nachkommen wie Sterne, solche Nachkommen versprach er auch dem Sohn Isaak, der mit dem Ackerbau begann.
Beim dritten Mal versprach er Abraham den Nachkommen der Sarah - und jetzt erst beschnitt er sich. Deshalb ist es für mich verständlich, daß die Juden die Lehre von der Dreifaltigkeit ablehnen. Der große Stammbaum zum Erlöser läuft über diesen Sohn, nicht über Nachkommen wie Staub.

Jesus nannte seinen Gott im Himmel Abba, und dieses Wort bedeutet Eltern oder Vorfahren, nie und nimmer aber nur Vater.
Die Texte der Bibel sollten sorgfältiger übersetzt werden - einschließlich Angabe der genauen Gottesnamen. Man sollte nicht einfach Gott der Herr schreiben, wenn da JHWH steht, und nicht einfach Gott, wenn da Elohim steht, sondern lieber zugeben, daß man die Bedeutung nicht (mehr) kennt und den Namen so belassen, wie er im Urtext steht. Vielleicht kann ja doch einmal irgend jemand etwas damit anfangen.

[Ralf]

Wie wäre es mit einer Antwort auf meine Frage? Wenn Du die allerheiligste Trinität ablehnst, dann kann diese meine Frage ja für Dich höchstens irrelevant sein, Arev.

[Arev]

Die Leute verstehen die Dreifaltigkeit eben nicht. Für sie gibt es, auch wenn ihre Lippen etwas anderes aussprechen, nur einen Gott. So ist es schwer, die Dreifaltigkeit in die Gemeinden zu tragen, zumal es ja auch egal ist, was die Menschen glauben, gerettet werden sie letztendlich alle - so wird doch gelehrt?
Ich lehne jeden Gott ab, der Böses tut. Wenn Gott so verkündet wird, wie Jesus es tat, also als guter Gott, dann lehne ich die Dreifaltigkeit nicht ab, aber ich sehe die Dreifaltigkeit in ELOHIM und dem ersten Schöpfungsbericht erfüllt. Den Gott des Formungsberichtes der Genesis lehne ich ab und stehe auf Seiten Evas und Adams, die - liest man den Urtext - nicht ein Abbild von JHWH sein wollten, sondern ein Abbild von Elohim.

[Juergen]

... Den Gott des Formungsberichtes der Genesis lehne ich ab und stehe auf Seiten Evas und Adams, die - liest man den Urtext - nicht ein Abbild von JHWH sein wollten, sondern ein Abbild von Elohim.

So eindeutig ist es nicht:
Gen 1,26: Und es sprach Elohim, laßt uns Menschen machen....(ויאמר אלהים נעשה אדם)
Gen 2,7: Es formte JHWH-Elohim den Menschen... (וייצר יהוה אלהים את־האדם)

Ich möchte darum bitten, weitere JHWH-Elohim-Diskussionen im dafür angelegten Thread zu führen, da sie primär gar nichts mit der Trinität im christlichen Sinne zu tun haben

[Robert Ketelhohn]

»Vorher war ihm drei mal der Herr erschienen und hatte dem Hirten Abram Nachkommen versprochen.«

Etwas mehr als ein Hirt war er schon: Oberhaupt einer Nomadensippe.

»Beim ersten Mal versprach JHWH Nachkommen wie Staub«

Na, sagen wir mal besser: »zahlreich, wie der Staub ist« (Gn 13,16); später heißt es ähnlich »wie der Sand am Meer« (Gn 22,17).

»solche Nachkommen versprach er auch dem Enkel Jakob, der als Israel seine Söhne nach Ägypten in die Knechtschaft führte.«

Ist mir neu, daß es Jakob gewesen sein soll, der seine Söhne nach Ägypten führte. Einer war längst da – von seinen Brüdern verkauft –, die andern schickte Jakob der Dürre wegen um Nahrung dahin. Lies die Geschichte doch noch mal in der Bibel nach. – Daß an Jakob dieselbe Verheißung erging (Gn 28,14), ist übrigens kaum überraschend. Schließlich war er ja der Träger der Verheißung Abrahams.

»Israel wird in Exodus als der Erstgeborene JHWHs bezeichnet«

Nun ja, es ist dort (Ex 4,22) allerdings vom (nach Jakob-Israel benannten) Volk die Rede.

»das ist aber nur möglich, wenn alle Söhne des großen Stammbaumes zwischen Adam und Jakob keine Nachkommen JHWHs waren.«

Aua. Das tut nun schon weh. Du begreifst nicht, was metaphorische Rede ist. Es geht um das auserwählte Volk. – Weißt du übrigens, woher Jakob, der Zweitgeborene, sein Erstgeburtsrecht hatte?

»Beim zweiten Mal versprach er Nachkommen wie Sterne, solche Nachkommen versprach er auch dem Sohn Isaak, der mit dem Ackerbau begann«

Wiederum: »zahlreich wie die Sterne«. So zu Abraham (Gn 15,5) und Isaak (Gn 26,4). Und was soll das?

»Beim dritten Mal versprach er Abraham den Nachkommen der Sarah«

Na ja, nun wird die Verheißung endlich konkret.

»und jetzt erst beschnitt er sich.«

Das Zeichen des Bundes.

»Deshalb ist es für mich verständlich, daß die Juden die Lehre von der Dreifaltigkeit ablehnen.«

Hä? Diesen gedanklichen Hammelsprung kann ich nicht nachvollziehen. Ich verstehe Bahnhof. (Endstation in Absurdistan.)

»Der große Stammbaum zum Erlöser läuft über diesen Sohn, nicht über Nachkommen wie Staub.«

Welcher Stammbaum? Die Abfolge der Generationen ist doch wohl sehr klar. Schau mal aus dem Fenster, daß der Oktoberwind dir den Staub aus dem Hirn blase.

»Jesus nannte seinen Gott im Himmel Abba, und dieses Wort bedeutet Eltern oder Vorfahren, nie und nimmer aber nur Vater.«

Wer behauptet das? Abbâ ist aramäisch und heißt tatsächlich „Vater“, freilich in vertrauter Anrede: also ungefähr „Papa“.

[Juergen]

»Jesus nannte seinen Gott im Himmel Abba, und dieses Wort bedeutet Eltern oder Vorfahren, nie und nimmer aber nur Vater.«

Wer behauptet das? Abbâ ist aramäisch und heißt tatsächlich „Vater“, freilich in vertrauter Anrede: also ungefähr „Papa“.

אב bedeutet in erster Linie "Vater", aber auch Stammvater/Vorfahr (auch im weitesten Sinn). Möglicherweise wird das Wort auch als eine Art "Ehrentitel" verwandt (2 Chr 2,12; 4,16: Hiram-Abi / הןרם אבי)
Abba hingegen ist eher eine vertraute Anrede im Sinne von "Papa"

[Elmar]

Wie wäre es mit einer Antwort auf meine Frage?

Hallo Ralf,
die Diskussion finde ich sehr interessant.
Hier mein Verständnis zur Trinität Gottes:

In der Gestalt Jesu Christi offenbart sich Gott dem Menschen als "liebender Vater", damit wird der ferne, bis dahin, unbegreifliche Gott ein Gott der Menschen"kinder". Jesu Wort und Leben zeugt von einer neuen Geisteshaltung, dieses Dasein mit neuen Augen zu sehen und zu meistern. In der Annahme der Geisteshaltung Jesu, kommt Gott unmittelbar zu uns und wohnt IN uns.
Wenn ich sage; in Jesus Christus wird Gott zum Vater, dann heißt das ja nicht, daß es nun zwei Götter gäbe, einen Schöpfergott und einen Vatergott. Wenn ein Mensch Vater wird, bleibt er ja auch derselbe, nur hat er eine neue zusätzliche Eigenschaft erworben. So sind auch die Attribute: Vater, Sohn und Heiliger Geist zu verstehen. Durch Jesu Wort und Werk zeigt uns Gott ein neues menschenfreundliches und liebevolles Gesicht. Jesus Christus hat durch sein authentisches Leben und seine Lehre uns einen Vatergott erschaffen und der Vater hat wiederum in Jesus Christus uns ein neues unsterbliches Geschöpf gezeugt. Jesus Christus ist DIE ultimative Hervorbringung (Sohn) Gottes, sein Gnadengeschenk an uns Menschen, damit alle die sein (Christi) Wort und Werk annehmen, ebenfalls unsterbliche (Geschöpfe) Kinder Gottes werden können. Gott ist Geist und all sein Wirken geschieht ausschließlich durch Geist.
Jener Geist, der die unstillbare Sehnsucht nach Erlösung IN UNS hervorruft, - der in Jesus Christus die Gnadengabe Gottes zu erkennen vermag, weist in seinem Wirken über diese Welt hinaus. Dieser Geist bringt uns in unmittelbar in die Nähe Gottes. Diesen Geist hat Christus in der Kraft seiner göttlichen Erkenntnis hervorgebracht, indem er die dunkelste Seite seines Lebens aus der Hand Gottes entgegennahm. Da aber in Gott keine Dunkelheit ist, konnte Christus nicht sterben - sondern er wurde durch Gott gewandelt und erstand zu neuem Leben. Dieser Geist, der einzig und allein durch das Opfer Jesu gezeugt wurde und der Christus zu neuem Leben verhalf, ist ein heilender bzw. ein heiliger Geist, weil alles Heil des Menschen in ihm liegt. Durch diesen Geist gelangen nun auch wir zu wahrem unvergänglichem Leben. Der Heilige Geist ist das göttliche Gefährt das uns zu Gott bringt. Gott hat es in und durch Jesus Christus für uns geschaffen.

Herzliche Grüße
Elmar

[Edith]

Hallo.

Doch was bleibt davon übrig? Wo kommt das an? Und daher: wie lässt sich das Wissen um den einen Gott, der aus, durch und in drei vollkommen gleichberechtigten Personen ist, in die Gemeinden tragen?

Sehr gute Frage! Ich habe erst letzte Woche zum Thema herumgestammelt, als ich gefragt wurde.
Es ist wirklich schwer zu erklären, wenn jemand null Vorkenntnisse und null Zugang zu einem personalen Gott hat.

Die Frage war eigentlich, wieso dieser Jesus Gott ist.... (vom Hl. Geist war noch nicht die Rede... darauf muß ich mich auch erst vorbereiten! ).

Ich stammelte etwas von Gott nimmt die Gestalt seiner Schöpfung an, vereinigt sich in Jesus Christus wieder mit ihr, die getrennt war von ihm, Gott nimmt eine Dimension an (Endlichkeit) in der Er für uns "erfahrbarer" wird... usw. Aber wirklich begriffen hat mein Zuhörer nicht wirklich, wieso wir drei Göttter haben.... (sorry, aber so kommts eben immer an - egal wie oft man das Gegenteil betont). Das Gestammel gefällt mir selber auch nicht, weils eigentlich theologisch nicht ganz sauber ist..... es ist ja nicht der vater, der mal eben einen Körper annimmt..... so könnte man das ja misverstehen.....

hat da jemand mal eine gute Erklärung bitte???
Eine für Erwachsene, die nicht mit "drei Flammen ein Licht" zufrieden sind?

[Juergen]

...hat da jemand mal eine gute Erklärung bitte???
Eine für Erwachsene, die nicht mit "drei Flammen ein Licht" zufrieden sind?

Wie wäre es mit dem Schlagwort "Relation der Implikation" ?

Man könnte es platt übersetzen mit: "das eine ist nicht ohne das andere" - aber das hört sich viel weniger gelehrig an

Zur Verdeutlichung nehmen wir beispielsweise zum Beispiel mal folgendes Beispiel:
Wenn man von "Liebe" spricht, dann hat man immer eine Dreiheit:
- Ein Liebendes
- Ein Geliebtes
- Die Liebe

Das eine kann nicht ohne das andere ausgesagt werden. (Und jetzt komme mir keiner damit, daß man bei der Selbstliebe nur eine Zweiheit hätte.)

Ähnlich bei Gott (- wenngleich dort die Dreiheit nicht so einfach unterzubringen ist):
- Sagt man "Vater", dann muß man auch Sohn sagen, sonst hätte der Begriff Vater keinen Sinn
- Sagt man "Sohn" dann muß man auch Vater sagen, sonst hätte der Begriff Vater keinen Sinn
- Sagt man "Geist" dann muß man auch Vater und Sohn sagen, da der Geist aus Vater und Sohn hervorgeht.

Bei irgendeinem Kirchenvater gibt es das Bild von der Kerze und dem Spiegel, als Analogie (ohje, schon wieder eine Kerze....)

Also:
Nehmen wir eine brennende Kerze, die vor einem Spiegel steht und auf diesem ein Abbild liefert.
- Die Kerze als Analogie zum Vater
- Der Spiegel/das Spiegelbild als Analogie zum Sohn
- Das Licht, welches im Spiegel das Spiegelbild erzeugt, als Analogie zum Geist.

Naja, alle Analogien haben ihre Schwächen, aber besser als nix

PS:
der gleiche Philosophieprofessor, der vor 14 Tagen den Begriff der "Relation der Implikation" gebraucht hat; hat gestern den Begriff der Liebe versucht "neutral" auszudrücken. Er sagte: "Liebe heißt: intentional auf etwas bezogen sein".

Wenn also jemand seinem Partner/Partnerin sagen will "Ich liebe dich"; dann kann er auch sagen: "Oh, ich bin total intentional auf Dich bezogen."

[Ralf]

Vielleicht sollte man vor allen Versuchen der Nahebringung sich selbst und dem Fragenden die Hybris nehmen, Gott verstehen zu können. Wir können nicht Gott erklären.

[Edith]

Vielleicht sollte man vor allen Versuchen der Nahebringung sich selbst und dem Fragenden die Hybris nehmen, Gott verstehen zu können. Wir können nicht Gott erklären.

Ja Ralf, das wissen wir ja. Nur... mit der Antwort.... lande ich bei meinem Zuhörer nicht besonders weich. Da bleibe ich in der Schublade "Edith glaubt an drei Götter".

Haben da nicht die alten Kirchenväter was Geniales gesagt? Die haben doch immer gute Erklärungen für schwere Themen.

[Juergen]

Haben da nicht die alten Kirchenväter was Geniales gesagt? Die haben doch immer gute Erklärungen für schwere Themen.

Haben sie.

Neu erschienen ist eine Übersetzung von Augustinus "de trinitate":

Aurelius Augustinus: De trinitate / Johann Kreuzer (Übers). Meiner, 2001 - ISBN 3787315780 (lat.-dt. Ausgabe).

Enthält aber nur die Bücher Bücher VIII-XI, XIV-XV im Anhang Buch V.

Das sollte aber reichen, da die phil. Begründungen erst mit Buch 8 beginnen, vorher geht es eher um exegetische Begründungen.

Die erste Auflage von 2001 ist vergriffen, nach Auskunft einer Buchhandlung soll aber noch im November die Neuauflage erscheinen.

[josef]

Hallo Edith,

Es ist wirklich schwer zu erklären, wenn jemand null Vorkenntnisse und null Zugang zu einem personalen Gott hat.

Die Frage war eigentlich, wieso dieser Jesus Gott ist....

hat da jemand mal eine gute Erklärung bitte???
Eine für Erwachsene, die nicht mit "drei Flammen ein Licht" zufrieden sind?

Eigentlich ist es ganz einfach:

1. GOTT SELBST ist dem Menschen unerkennbar und unfassbar.
GOTT ist der GANZ ANDERE.

Daher das Verbot, sich von GOTT ein Bild machen zu wollen.


2. Damit der Mensch wisse wie er sich GOTT vorstellen solle, hat SICH GOTT dem Menschen offenbart.
Man kann auch sagen :
GOTT hat SICH dem Menschen vorgestellt:

- In der Person des VATERS, der uns und alles geschaffen hat, und DEM wir geliebte Kinder sind.

- GOTT ist Mensch geworden, in der Person des SOHNES JESUS CHRISTUS ,
um uns aus unserer Verfallenheit an das Böse zu retten.

- GOTT ist hier und heute anwesend in der (unsichtbaren) Person des HEILIGEN GEISTES , um allen Menschen guten Willens, Beistand und Lehrer zu sein auf ihrem Wege zu GOTT.


Das alles wissen wir, weil es uns JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST so gelehrt haben.
Zu hinterfragen gibt es da nichts.


Wer Eingehenderes wissen will, der Bitte den HEILIGEN GEIST um Auskunft - per Gebet .
Und lese mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES was in den Evangelien und in dem, vom Papst herausgegebenen Katechismus der Katholischen Kirche darüber geschrieben steht.

Mehr zur DREIEINIGKEIT wissen auch Theologen nicht .



Gruß
josef

[Edith]

Mehr zur DREIEINIGKEIT wissen auch Theologen nicht .
Gruß
josef

Wo Du Recht hast... hast Du Recht!

[Robert Ketelhohn]

»Wer begreift die allmächtige Dreieinigkeit? Und wer spricht nicht von ihr als etwas ganz Gewöhnlichem, wenn er anders von ihr spricht? Selten ist der Geist, der, wenn er von ihr spricht, weiß, was er sagt. Man streitet und kämpft und doch schaut niemand ohne den Frieden und die Ruhe der Seele dieses Geheimnis. Ich wünschte, die Menschen bedächten bei sich drei Dinge. Freilich sind diese drei Dinge etwas ganz anderes als jene Dreieinigkeit; doch gebe ich sie ihnen auf, damit sie sich üben und erfahren, wie weit sie davon entfernt sind. Diese drei Dinge sind: Sein, Wissen und Wollen. Ich bin, ich weiß, ich will, ich bin, der weiß und der will; und ich weiß, daß ich bin und daß ich will; ich will sein und will wissen. Wie sehr von diesen Dingen das Leben unzertrennlich ist, und zwar ein Leben, ein Geist, eine Wesenheit und welch ein unzertrennlicher Unterschied und doch Unterschied, das begreife, dem es möglich ist. Dies liegt vor jedem; er betrachte sich, er sehe, und er antworte mir. Wenn er aber in diesem einen Aufschluß findet und es mir sagt, so glaube er nicht, daß er schon das Wesen erkannt habe, was über dieses Wandelbare erhaben ist, was unwandelbar ist, was unwandelbar weiß, was unwandelbar will; und ob dieser drei Dinge wegen auch dort die Dreieinigkeit ist oder ob alle drei in jedem einzelnen, so daß alle drei in jeder Person sind, oder ob beides auf wunderbare Weise einfach und dennoch auf vielfältige Weise in ihr stattfindet, die sich selbst ihr Ziel ist, sich kennt und unwandelbar in jener überaus großen Einheit sich selbst genügt; wer vermag dieses zu begreifen? Wer vermag es je zu sagen? Wer ist vermessen genug, es auf irgendeine Weise aussprechen zu wollen?«

[Ralf]

Mit dem "Vorwissen" der Unerklärbarkeit Gottes können wir es ja trotzdem (oder genau deswegen) wagen, eine sprachliche Näherung zu versuchen - nichts andere tut die Kirche und nicht anderes sagt sie auch.

Wenn ich mir mal vorstelle, dies wie Du, Edith, einem fragenden Zuhörer so verständlich wie möglich zu machen, dann würde ich zweifelsohne mit der Schrift anfangen und mit ihr aufhören.

Es geht ja nicht um die Ideenvielfalt des menschl. Gehirnes, sondern um die Frage, wie sich Gott denn nun offenbart hat, wie er sein Sein uns zeigte und zeigt.
Allerdings muss man da wohl schon häufig feststellen, dass es bei vielen Zuhörern an dem Vertrauen in die Schrift mangelt, sie nicht als heilig und inspiriert gilt. Aber vielleicht vermag der Zuhörer so zu tun als ob.

Also, durch die gesamte Schrift hindurch offenbart sich Gott als der Eine, der Einzige.
Gott, dessen Gedanken nicht unsere Gedanken sind, zeigt sich als der Vollkommene, der Unteilbare, der Untrennbare, der Ewige, der jenseits von Raum und Zeit Stehende, eben der Eine.

Also: alles, was man von Gott aussagt, ist Gott selbst und in Ihm, da es in Ihm keine Trennung gibt (sonst gibt man den Ein-Gott-Glauben auf).
Wenn Er etwas von sich mitteilt, so kann Er im Gegensatz zu uns, die wir nicht vollkommen sind, aufgrund eben Seiner Vollkommenheit auch sich selbst vollkommen zu 100% mitteilen.

Jesus sagt nun, dass Er und der Vater eins seien, der Prolog vom JohEv spricht vom fleischgewordenen Wort Gottes, das Gott selbst ist. Zieht man die obigen Aussagen dazu und vertraut man der Schrift, so kommt man unweigerlich zu der Aussage, dass Jesus Gott ist. Und zwar gibt es dann wohl "Etwas" bzw. "Jemanden" in Gott dem Einen, der "Vater" ist und Einen, der "Sohn" ist. So zumindest die Hl. Offenbarung, so zumindest teilt sich Gott uns mit.

Die Apostelgeschichte zeigt aber noch eine andere Form der Gottesmitteilung, von Jesus bereits angekündigt: die des Hl. Geistes.

Gott zeigt sich dadurch nicht nur als Vater, nicht nur als Sohn, sondern auch als "Etwas" bzw. "Jemander", der "Hl. Geist" ist.

Dass es nicht verschiedenen Mitteilungsformen des Einen Gottes sind, sondern dass es sich um verschiedene, ja was, da benutzt man nun Worte wie "Hypostasen" und "Personen" im metaphysischen Sinne, also um verschiedene "Personen" handelt, zeigt ebenfalls die Schrift:

Jesus wird vom Vater als Sohn mehrfach bezeugt, Jesus ist erfüllt vom Hl. Geist. Dieser Hl. Geist wird vom Vater und vom Sohn (respektive durch den Sohn) den "irdisch verwaisten" Jüngern gesandt. Dabei hört der Vater nie auf, Vater zu sein, der Sohn bleibt Sohn, der Hl. Geist bleibt der Hl. Geist.

Der Hl. Bonaventura, dessen "Breviloquium" ich gerade mal wieder, jedesmal mit mehr Gewinn, lese, zieht als Vergleich etwas plastisch Geschöpfliches heran, um die Begriffe zu entwirren:

- es gibt nur eine Menschheit (die natürlich anders als die Eine Gottheit, Gott selbst, nicht vollkommen eins ist): hier wird der philosophische Begriff der "Natur", abstrakt gesehen, verortet.
- es gibt irgendwelche Menschen, die dieser "Natur" sind, die diese Natur ausmachen und Träger derselben sind, das wären dann (natürlich nur als Vergleich!) die Hypostasen.
- es gibt bestimmte Menschen, eben "Personen", die zu der allgemeinen Hypostase "Mensch" zählen.

Etwas klarer?

Trotz Unerklärbarkeit

[Jos.Breuer]

Ich darf zu diesem Thema vielleicht Romano Guardini aus seinem Buch: "Die Existenz des Christen" zitieren:
"Die Offenbarung sagt uns nun, daß dieses Kerngeheimnis der Personalität des "ich", des "du" und des "wir" in Gottes Leben-wenn wir die Begriffe hier in dieser Weise gebrauchen dürfen- nach IHm allein eigenen Weise besteht. Daß in IHM sich das Gegenüber, das Hinüber zum anderen ereignet, aber ohne die Mehrheit verschiedener Individuen. Gott braucht nicht von sich wegzugehen, um das Du zu finden,ebensowenig wie Er warten muß, ob es zu Ihm komme, sondern Er existiert wesentlich und von vornherein im ewigen Ich-Du des Vaters und des Sohnes im Heiligen Geist. Ebenso wie in Ihm in ewiger Fülle die Inhalte der Ich-Du Beziehung da sind: das gegenseitige Erkennen und Lieben, die Gemeinschaft der Fruchtbarkeit, des Schenkens und Empfangens.
Es liegt auf der Hand, daß das Gemeinte unsere Erkenntniskraft übersteigt, ist es doch eins der Grundgeheimniss- vielleicht muß man sagen "das" Grundgeheimnis des christlichen Glaubens überhaupt. Sobald unser Denken ansetzt, merken wir, wie die Begriffe versagen und wir an den Rand des "Unsinns" geraten....... Es ist ja der Lebendige Gott, dessen Existenz die unsere einfachhin übersteigt."

Ich finde, eine überaus tiefsinnige Beschreibung des Trinitätsgeheimnisses durch unseren verehrten Romano Guardini.


Liebe Grüße, Jos.Breuer

[Stefan]

Hinweise ergeben sich für die Trinität auch aus dem alten Testament. In alt. Texten finden wir eine immer stärker werdende Tendenz, neben der als unantastbar empfundenen Transzendenz Gottes auch seine Immanenz, seine Gegenwart in dieser Welt zu beschreiben.

Das AT sagt: Jahwe ist durch sein Wort, mit seiner Weisheit, in seinem Geist mitten in seinem Volk und für sein Volk gegenwärtig und tätig. Jahwe selbst ist da und wirksam, dies jedoch durch sein Wort, mit seiner Weisheit, in seinem Geist.

Das Wort Jahwes ist dabei nicht eine andere Bezeichnung für Jahwe, sondern erscheint gewissermaßen selbständig, als eigene Person.

Ähnliches gilt für die Weisheit Gottes, besonders in den späteren Schriften des AT. Auch dieses Wesen erscheint in einer eigenartigen Selbständigkeit - es gehört zu Jahwe, aber ist auch anders. Und auch der Geist spigelt sich das lebendige, machtvolle, charismatische Wesen Jahwes wieder.
Letztlich beruft sich das NT auf diese Vorstellungen des AT, in dem es - wie in einer immer deutlicher werdenden Offenbarung - diese Wirkungen Jahwes entwickelt. Es sind sozusagen Vorausabblidungen des Kommenden.
Insofern steht die Trinität am Ende des sich allmählichen Offenbarungshandelns Gottes. Der transzendente Gott wird immanent.

[cathol01]

Einige Gedankensplitter zur Trinität:

- Der Streit zwischen modalistischer Tendenz (zur Zeit Rahner, Moltmann) und tritheistischer Tendenz (zur Zeit Greshake) wird wohl nie gelöst werden.

- Der trinitarische Glaube spielt im Glaubensleben der Christen heute eigentlich kaum eine Rolle, oder? Sind wir nicht radikale Monotheisten.

- Dabei ist der trinitarische Glaube doch so wichtig, vermittelt es doch das Bild eines Gottes, der nicht eine beziehungslose Monade ist, sondern in sich Beziehung. Das bedeutet für den Menschen, der ja Abbild Gottes ist, dass in Beziehungen leben nicht eine mindere Form des Seins sind, sondern im Gegenteil etwas Göttliches. Es ist wichtig, sich das klarzumachen in einer Zeit, in der, so hat man den Eindruck, es vor allem darauf angekommt, sich gegen den anderen durchzusetzen.

[Petra]

Einige Gedankensplitter zur Trinität:

- Der Streit zwischen modalistischer Tendenz (zur Zeit Rahner, Moltmann) und tritheistischer Tendenz (zur Zeit Greshake) wird wohl nie gelöst werden.

- Dabei ist der trinitarische Glaube doch so wichtig, vermittelt es doch das Bild eines Gottes, der nicht eine beziehungslose Monade ist, sondern in sich Beziehung. Das bedeutet für den Menschen, der ja Abbild Gottes ist, dass in Beziehungen leben nicht eine mindere Form des Seins sind, sondern im Gegenteil etwas Göttliches. Es ist wichtig, sich das klarzumachen in einer Zeit, in der, so hat man den Eindruck, es vor allem darauf angekommt, sich gegen den anderen durchzusetzen.

Frage: Obiges ist doch eher tritheistische Tendenz, oder? Gibt das Lehramt einer der Tendenzen den Vorzug?
(Knappe Antwort genügt, Danke.)

[Robert Ketelhohn]

»Der Streit zwischen modalistischer Tendenz (zur Zeit Rahner, Moltmann) und tritheistischer Tendenz (zur Zeit Greshake) wird wohl nie gelöst werden.«

Nun sind ja beide „Tendenzen“ nicht katholisch. Ob die sich streiten, kann uns eigentlich wurscht sein. Wenn sie freilich in der Kirche als Lehrer auftreten wollen, dann gehört ihnen der Hosenboden geklopft.

[Raphael]

@ Ketelhohn

»Der Streit zwischen modalistischer Tendenz (zur Zeit Rahner, Moltmann) und tritheistischer Tendenz (zur Zeit Greshake) wird wohl nie gelöst werden.«

Nun sind ja beide „Tendenzen“ nicht katholisch. Ob die sich streiten, kann uns eigentlich wurscht sein. Wenn sie freilich in der Kirche als Lehrer auftreten wollen, dann gehört ihnen der Hosenboden geklopft.

Ob das reicht....?

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Kommt auf den Klopfer an, Raphilein.

[Raphael]

@ Ketel-Hohn

Kommt auf den Klopfer an, Raphilein.

Zum Klopfen gehören drei!

Einer, der klopft, einer, der geklopft wird, und einer, mit dem geklopft wird!

GsJC
Raphael

[cathol01]

Frage: Obiges ist doch eher tritheistische Tendenz, oder? Gibt das Lehramt einer der Tendenzen den Vorzug?
(Knappe Antwort genügt, Danke.)

Das Lehramt spricht von einem Gott in drei Personen. Für manche ist die Rede von drei "Personen" schon zu viel, weil es zu einem tritheistischen Bild führen kann. Auf jeden Fall darf man nicht das neuzeitliche Personenverständnis (das sich durch Individualität, Subjekt usw. auszeichnet) auf die Trinität anwenden. Auf der anderen Seite reisst die Rede von einem Gott in drei distinkten Subsistenzweisen (Rahner) auch niemanden vom Hocker. Geheimnis!

[ad_hoc]

Praefatio von der allerheiligsten Dreifaltigkeit

Es ist in Wahrheit würdig und recht, billig und heilsam, Dir immer und überall dankzusagen,
heiliger Herr,
allmächtiger Vater,
ewiger Gott.
Mit Deinem eingeborenen Sohne
und dem Hl. Geiste bist Du
ein Gott,
ein Herr:
nicht als wärst Du nur e i n e Person,
Du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger.
Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, dasselbe glauben wir ohne einen Unterschied
auch von Deinem Sohne, dasselbe
vom Hl. Geiste.
Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes
in den Personen die Verschiedenheit,
in der Natur die Einheit,
in der Majestät die Gleichheit an.
Diese preisen die Engel und Erzengel, die Cherubim und die Seraphim,
die nicht aufhören, wie aus einem Munde Tag um Tag zu rufen: Heilig....


Das Problem ist folgendes:
Die heutige theologische Ausbildung an den Universitäten entspricht bei weitem nicht mehr der Sorgfalt, der traditionellen Lehre, der Einheit der Glaubenslehre. Beispielsweise wird auf die Lehre des "immerhin" Kirchenlehrers Thomas von Aquin, über Jahrhunderte hinweg wegweisend in der Priesterausbildung, kaum noch eingegangen.
Die heutige Uni-Ausbildung dient nur noch der persönlichen Herausstellung der privaten Meinung des Dozenten, was verbleibt, ist mehr oder weniger eine "technische" Ausbildung zum "Dipl"-Theologen (bruhaha!) Diese ihrerseits haben nichts anderes zu tun, als unter sich - jemand anders, am wenigsten das Volk, versteht sie ja nicht mehr - über irgendwelche Theorien, die mit dem tatsächlichen Glauben nichts mehr zu tun haben, zu theorisieren.
Der heutige Theologe glaubt sich am Ohr des Volkes; mitnichten. Sie führen das Volk noch mehr weg vom Glauben an Gott, sie führen den Meschen hin zu Verehrung des Menschen, der seine Teilnahme am liturgischen Dienst, sofern man ihn vom ursprünglichen Verständnis her noch als solchen bezeichnen kann, hin zur reinen Selbstdarstellung.
Sie wollen alles ergründen und lassen keinen Platz mehr für das Geheimnisvolle, für die Mystik.
Wäre Gott wirklich Gott, wenn die Theologen alles verstehen, alles erklären könnten?

Die Diskussion um das Verständnis der Hl. Dreifaltigkeit ist nur ein Beispiel für die Ratlosigkeit der Menschen, die versuchen, etwas zu ergründen, was sich von Menschen nicht ergründen läßt.

Sehen Sie sich mal einige Texte von Thomas von Aquin an, bevor Sie hier weiterreden und beten Sie um Verständnis und Erkenntnis für das, was nur ahnend und glaubend begriffen werden kann.

Mit den besten Wünschen, ad_hoc

[Niels]

Über die göttliche Dreieinigkeit
Auf die Betrachtung der Einheit des göttlichen Wesens folgt die der Dreiheit der Personen im göttlichen Leben (in divinis), die der Eine Gott sind. Weil nun die göttlichen Personen unterschieden werden gemäß den Beziehungen, in denen sie zufolge des ewigen Ursprungs der zweiten aus der ersten, der dritten aus der ersten und zweiten, zueinander stehen, so ist
1. vom Ursprung oder Ausgang, der processio, zu handeln,
2. von den wechselweise wirklichen Beziehungen, den relationes reales,
3. von den göttlichen Personen.

Auch bezüglich des trinitarischen Lebens Gottes gebrauchen wir unsere Begriffe nur analogisch. Gott ist weder Natur noch Person im geschöpflichen Sinne, nur in dem der Ähnlichkeit, aber der überragenden, die alle Unvollkommenheiten ausschließt. Die Wurzel der trinitarischen Seinsweise Gottes sind gewisse Ausgänge in ihm (Joh. 8, 24), aber innebleibende nach Art des Erkennens und des Wollens. Nach der Analogie des im menschlichen Erkenntnisakt erzeugten inneren Wortes, des verbum cordis, das vom Erkennenden ausgeht und doch in ihm verbleibt, ist die erste processio in Gott zu denken. Dieses sein Ursprechen wird auch Zeugung genannt, das ausgehende Wort der Sohn. In Gott als Wille aber findet sich das innebleibende Ausgehen der Liebe, bei welcher der geliebte Gegenstand im Liebenden ist wie das Erkannte im Erkennenden. Sie ist nicht Zeugung, sondern Hingabe, Ausgehen des Geistes, das man Hauchung, Geistung (spiratio) nennen kann. Da es dem Tätigen innebleibende Tätigkeiten in der Verstandnatur (in natura intellectuali) nur diese beiden gibt, so finden sich in Gott nur die zwei Ausgänge des ,,Wortes“ und der ,,Liebe“.
In den Ausgängen gründen die Beziehungen (relationes), welche nicht nur logische gedachte, sondern solche der göttlichen Lebenswirklichkeit sind. Da in Gott alles Gott ist, nichts, das nur zur Wesenheit hinzukäme, aber nicht diese selbst wäre, so ist in ihm Wesenheit und Relation ein und dasselbe Wirklichsein. Dennoch sind die Relationen unter sich real verschieden (in persönlicher Eigentümlichkeit). Das Eine göttliche Wesen ist also absolut an sich als einfache, unendliche Wesenheit, relativ, d. h. bezüglich, in seiner Identität mit den Relationen oder Personen, so fern es west in Vater, Sohn und Geist. Es ergeben sich naturgemäß für die Trinität folgende vier Relationen: Vaterschaft des Zeugenden, Sohnschaft des Gezeugten, Hauchen des Vaters und Sohnes, Gehauchtheit des aus beiden hervorgehenden Geistes.

Begriffsbestimmung von Person.
Unter Person im allgemeinen Sinne versteht man eine unteilige Selbtrage der vernünftigen Natur (rationalis naturae individua substantia). Der Name Person bedeutet das Vollkommenste in der ganzen Natur. Darum ist er, freilich in gesteigertem Sinne, auch von Gott zu gebrauchen. Aber seine Anwendung auf den Dreipersönlichen ist nicht ohne Schwierigkeit und erfordert eine genauere Bestimmung Person ist zu unterscheiden von Wesenheit, sonst könnte Gott, weil einwesig, auch nur einpersönlich sein. ,,Person“ bezeichnet in Gott die Relation als sich selber tragende Seinswirklichkeit (persona divina significat relationem ut subsistentem). Wie die Gottheit Gott ist, so die göttliche Vaterschaft Vater.
In Gott sind, weil Relation und Person dasselbe, notwendig mehrere personhafte Selbstände. Und zwar sind soviele Personen als einander gegenüberstehende Relationen (relationes oppositae), also Vater, Sohn, Geist. Vater und Sohn sind gemeinsam die Träger der wirkenden Hauchung, sodaß den vier Relationen drei Personen entsprechen. Aber die Zahlen, die von Gott gelten sollen, gehören nicht zu den Zahlen der Quantität. Drei bezeichnet hier nicht mathematisch dreimal gesetzte Materie, sondern die divisio formalis: die nicht absoluten, nicht für sich bestehenden, sondern relativen, nach ihrem Wesen nur in der Beziehung zu den anderen begründeten Personen sind eine Dreiheit durch die verschiedene Besitzweise der Einen Wesenheit in drei wirklich unterschiedenen Trägern. Der gemeinsame Name Person drückt hier nicht, wie beim Menschen, eine Gattung aus, sondern das Gemeinsame, daß jede der unterschiedenen Besitzweisen als solche für sich besteht in der göttlichen Natur.
Das innergöttliche Leben wird Dreieinigkeit genannt
Zutreffend wird das innergöttliche Leben mit dem Namen Dreieinigkeit bezeichnet, ebenso der Sohn als ,,ein anderer wie der Vater“. Im übrigen ist bei den Prädikaten für Gott und die göttlichen Personen maßgebend, daß sie die Eine Wesenheit nicht teilen und das Dreipersonale nicht verwischen.
Von der Erkennbarkeit der Dreipersönlichkeit und den Notionen.
Der natürliche Verstand vermag die Dreiheit der göttlichen Personen nicht zu erkennen; Beweise sind hier dem Glauben nur schädlich. Auch scheinbare Andeutungen bei den Alten, wie Platon, treffen nicht die trinitarische Seinsweise Gottes. Aber die aus der Offenbarung bekannten Relationen können uns als Merkmale und Erkennungszeichen gelten, wodurch uns die Personen und ihr Unterschied kennbar werden. Diese Kennmale heißen Notionen und fallen einigermaßen mit den Relationen zusammen. Zu Vaterschaft, Sohnschaft, Hauchung und Gehauchtwerden kommt als fünfte die Ursprungslosigkeit die ein Kennmal des Vaters ist, aber keine Relation aussagt. aber diese Notionen kann man, innerhalb der Rechtgläubigkeit, auch anderer Meinung sein.

Die göttlichen Personen im besondern.
Der Vater
Dem Vater kommt es zu, Ursprung, principium, zu heißen. Der Vatername bezeichnet zunächst und wesentlich seine Personeigentümlichkeit, als Name der Gottheit überhaupt (wie im Vaterunser) ihre Beziehung zum Geschöpflichen, die aber ihr Urbild in der innergöttlichen Vaterschaft hat, der Ursprungslosigkeit des ungezeugt Zeugenden.

Der Sohn
Der Sohn heißt das Wort, Verbum, Logos, analog dem verbum cordis, dem Inwort des Verstandes, von dem es erzeugt ist. Dieser Name für etwas eigentlich ,,Ausgehendes“ geht auf die besondere Person, nicht auf die gemeinsame Wesenheit. Im ,,Wort“ ist eingeschlossen die Beziehung zu den Geschöpfen; denn Gott erkennt dadurch, daß er sich erkennt, auch die Geschöpfe. Wie der Mensch mit dem inneren Wort seine Erkenntnis vollzieht, so spricht auch Gott seine Urgedanken (Ideen) von den Dingen im Logos aus, dem Urbild der geschöpflichen Welt. Auch ,,Bild“ (imago) heißt der Sohn wegen des Ursprungs aus dem, den er ähnlich ebenbildet.

Der Heilige Geist
Der Name der göttlichen Person, die nach der Weise der Liebe ausgeht, ist Heiliger Geist. Geist, spiritus, auch für Wind und Hauch gebraucht, trifft als Name ihr Treibendes und Bewegendes auch auf die Liebe zu, einen Impuls zum geliebten Gegenstand; heilig aber heißen wir die Dinge, die zu Gott hin geordnet sind, Gott selbst aber wegen der Reinheit seines Gutseins. Die Liebeshauchung Heiliger Geist geht vom Sohne aus, wie die Liebe vom Wort, da wir nur lieben was wir kennen. Weil also der Sohn es vom Vater hat, daß von ihm der Heilige Geist ausgeht, so kann man sagen, der Vater hauche durch den Sohn, oder der Heilige Geist gehe durch den Sohn vom Vater aus. Aber wegen der Einheit der Wesenheit von Vater und Sohn heißt es mit Recht, daß der Geist von ihnen als Einer Urheit (principium) ausgeht. Als Ausgang nach Weise des Willens heißt er Liebe, welcher Ausdruck bei der Armut der Sprache für das Willensgebiet bald zuviel, bald zuwenig besagt. Der Heilige Geist ist die personale Art und Weise, in welcher Gott in Gott ist wie das Geliebte im Liebenden: er liebt sich nicht durch etwas seiner Wesenheit Hinzukommendes, sondern sonach er diese Wesenheit ist. Wie von einem Baume gesagt wird, er blühe von lauter Blüten, so wird vom Vater gesagt, er spreche durch das Wort, den Sohn, sich in die Geschöpfe, und wird auch gesagt: der Vater und der Sohn lieben sich durch den Heiligen Geist oder durch die von ihnen beiden ausgehende Liebe sich und die Geschöpfe. Endlich wird der Geist auch Gabe (donum) genannt, sofern sich Gott in ihm gnadenweise an die vernünftigen Geschöpfe hin gibt.

Betrachtung der göttliche Dreipersönlichkeit nach verschiedenen Verhältnissen.
In Gott sind Person und Wesenheit der Sache nach dasselbe, aber unter sich, weil von den substantialen, selbtragenden Relationen konstituiert, auch wirklich verschieden. Sprechen wir von der Einen Wesenheit der drei Personen und den drei Personen Einer Wesenheit, so wird die Wesenheit gleichsam ah Form der Personen bezeichnet. Dieses Verhältnis von Wesenheit und Person muß auch die ganze trinitarische Terminologie, den Gebrauch der abstrakten und konkreten Nomina, der Adjektive und des Numerus bestimmen. Sofern gewisse Attribute der göttlichen Wesenheit eine Verwandtschaft und Ähnlichkeit mit den Eigentümlichkeiten der Personen haben, dienen die Appropriationen oder Zueignungen zur Beleuchtung und Verdeutlichung der persönlichen Eigentümlichkeiten, besonders in Rücksicht auf die Wirkungen Gottes in der Welt. Sind diese auch allen drei Personen gemeinsam, so erscheinen einzelne doch in näherer Verwandtschaft zur Eigentümlichkeit einer Person [wie z. B. die Zweckstrebigkeit in der Natur zur Weisheit des Logos]. Auch bei diesen Zueignungen sind wir auf die Analogie des Geschöpflichen angewiesen, dessen Betrachtung einer vierteiligen Ordnung unterliegt:

1. Ein Ding wird betrachtet an sich selbst, als das Sein das es ist;
2. als in sich eines und einiges;
3. als wirkfähiges und verursachendes;
4. nach seinem Verhältnis zum Verursachten (sec. habitudinem).

Danach ergeben sich als Zueignungen:

1. für den Vater die Ewigkeit, den Sohn die Schönheit, den Geist die Nießfreuung (usus) der Liebe;
2. für den Vater die Einheit, den Sohn die Gleichheit, den Geist der Zusammenschluß (concordia, connexio);
3. für den Vater die Macht, den Sohn die Weisheit, den Geist die Gutheit;
4. für den Vater das ,,Aus welchem“, den Sohn das ,,Durch welchen“, den Geist das ,,In welchem“.

Vergleich der Personen mit den Relationen oder Eigentümlichkeiten
Vergleicht man die Personen mit den Relationen oder Eigentümlichkeiten, so ist zu sagen: die letzteren sind in den Personen und sind diese selbst. Die Relation macht die Person (so Vaterschaft die Person Vater) aus und unterscheidet sie von den anderen. Wird das Wirklichsein der Relationen weggedacht, so bestehen auch die Personen nicht. Die Relationen ihrerseits aber setzen die notionalen Akte voraus, also die Zeugung und die Hauchung.

Verhalten der Personen inbezug auf die göttliche Tätigkeit
Wie verhalten sich die Personen zu den notionalen Akten, den nach menschlicher Art Gott zugeschriebenen Tätigkeiten, die den Charakter der Personen begrifflich kennbar machen und nur im auffassenden Verstande, nicht in der Gottwirklichkeit sich von den Relationen unterscheiden? Diese Akte sind notwendig, weil in der Natur Gottes gelegen, des Sicherkennenden, Sichliebenden. Seine ganze Natur muß der Vater dem Sohne mitteilen, nur der Unterschied gemäß dem Ursprung bleibt. Weil aber so die actus notionales, Zeugung und Hauchung, die ganze göttliche Natur in die hervorgebrachte Person übergießen, so sind die drei Personen notwendig wesensgleich, aber jene innergöttlichen Akte sind nicht von allen gemeinsam aussagbar.

Das Verhältnis der Personen unter sich.
Wegen der Einheit der göttlichen Wesenheit kommt ihnen volle Gleichheit zu. Und da die notionalen Akte in der göttlichen Natur beruhen und darum ewige sind, so sind auch die drei Personen gleich-ewig. Das Ausgehen ist keine zeitliche Folge, aber in logischem Betracht gibt es kraft der Notion des Ursprungs die Ordnung des ,,einer aus dem andern“. Die drei durchdringen und durchwohnen einander vollkommen. Wegen dieser circuminsessio ist die Macht und Größe des Sohnes und Geistes die gleiche wie die des Vaters.

Die Sendung
Die übernatürlichen Beziehungen der Personen zur Welt erfaßt der Begriff der Sendung, der sowohl den Ausgang der einen Person aus einer anderen als die zeitliche Wirksamkeit der ausgehenden in der Schöpfung in sich schließt. Die ewige, notwendige Seinsweise des Ausgehens setzt sich gleichsam fort in der neuen Seinsweise der zeitlichen, freien Wirkung in der Welt, z. B. des Sohnes als er anfing, dem Fleische nach in der Welt zu sein, in der er vorher schon war. Daß eine göttliche Person auf neue Weise im Geschöpfe ist, kommt nicht von einer Veränderung in jener, sondern in diesem. Die Sendung als sichtbare tritt äußerlich in die Erscheinung (so bei der Menschwerdung des Logos), als unsichtbare vollzieht sie sich nur im Geschenk der heiligmachenden Gnade, in der die Person des Heiligen Geistes selber dem Menschen gegeben wird und ihm sich einwohnt. Unsichtbar gesendet zu werden, kommt nur dem Sohn und Geist zu, nicht aber, da er von keinem ist und nicht ausgeht, dem Vater, obzwar auch er, wie nach Joh. 14 die ganze Trinität, durch die Gnade dem Menschen einwohnt. Diese unsichtbare Sendung erstreckt sich auf alle jener Gnade Teilhaftigen und von ihr Erneuerten. Die sichtbaren Sendungen entsprechen dem Eingehen der Vorsehung auf jede Seinsweise; so leitet er den Menschen durch Sichtbares auf das Unsichtbare hin. Sichtbar ist der Sohn gesendet worden als der Urheber der Heiligung, der Geist als ihr Kennmal (indicium).

aus: Thomas von Aquino: Summe der Theologie, Band 1: Gott und Schöpfung, hg. v. Joseph Bernhart, Stuttgart 1985 (Kröners Taschenausgabe Bd. 105)

[ad_hoc]

@ Niels

Sie haben das sehr schön gesagt und erst bei Ihrer Quellenangabe habe ich gesehen, woher dieser Text kommt.

Es ist ja nun leider so, daß im Regelfall nur theologisch gebildete Personen mit Thomas von Aquin und dessen Lehren etwas anfangen können.Zwar bin ich mir bewußt, hier in einem außerordentlich fachkundigen Forum zu verkehren, nichtsdestotrotz bedauere ich es sehr, daß man heutzutage nicht mehr imstande zu sein scheint, dem normalen Bürger mit den ihm verständlichen Worten die Glaubenslehre so auszulegen, daß dieser sie nicht nur versteht, sondern durch die einfachere Wortgestaltung der Glaube in seinem Wertgehalt keinen Verlust erleidet.
Mit dieser Aussage will ich keinesfalls das Volk als dumm ansehen. Ich bin mir aber bewußt, daß die katholische Religion für das Volk zunehmend unverständlicher und damit unglaubwürdiger wird.

Es gibt einige Teilnehmer hier, Sie gehören dazu, deren Aussagen für mich nicht nur interessant, sondern auch sehr lehrreich sind. Es gibt aber auch andere, bei denen es mir unverständlich ist, warum sie Theologie studiert haben und nicht genug damit, Sie reden auch noch darüber. Da wundere ich mich nicht mehr über leere Kirchen.

Noch deutlicher: Vergleichen Sie mal die öffentlichen Auftritte eines Kardinal Lehmann mit den öffentlichen Auftritten eines Kardinal Ratzinger. Muß ich noch mehr sagen?

In der Einfachheit liegt das ganze Geheimnis.

Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihre Stellungnahme.

Mit den besten Wünschen, ad_hoc

[umusungu]

Einige Gedankensplitter zur Trinität:
Dabei ist der trinitarische Glaube doch so wichtig, vermittelt es doch das Bild eines Gottes, der nicht eine beziehungslose Monade ist, sondern in sich Beziehung. Das bedeutet für den Menschen, der ja Abbild Gottes ist, dass in Beziehungen leben nicht eine mindere Form des Seins sind, sondern im Gegenteil etwas Göttliches. Es ist wichtig, sich das klarzumachen in einer Zeit, in der, so hat man den Eindruck, es vor allem darauf angekommt, sich gegen den anderen durchzusetzen.

Vor vielen Jahren hat mir kurz vor dem Dreifaltigkeitssonntag eine Zeitungsnotiz eine Verstehenshilfe zur Trinität beschert:
In einer großen Wohnanlage wurde ein Toter gefunden, der schon mehrere Monate tot in seiner Wohnung gelegen hatte.
Daran knüpfte ich folgende Gedanken:
Schon vor seinem Tod war dieser Mann eigentlich tot (nicht biologisch): da ihn niemand über Monate vermisst hatte, hatte er auch im Leben keinerlei Kontakte, keine Beziehungen, niemand, den er lieben konnte bzw der ihn liebte; niemand, der ihn persönlich kannte, so dass er vermisst worden wäre;
Leben ist mehr als die biologischen Definitionen. Dieser Mann war schon lange tot, bevor er starb.
Gemeinschaft und Beziehung ist ein wesentlicher Teil des Lebens. Wie sollte der "lebendige Gott", die "Fülle des Lebens", der "Urheber des Lebens" sein, wenn er in sich nicht auch Gemeinschaft, Beziehung, Teilhabe ist?

Auch die Physik kann uns einen Verstehenshinweis geben. Im Credo beten bekennen wir: "Wir glauben an ... Jesus Christus ... Licht vom Licht ....."
Je nach Meßanordnung erscheint das Licht einmal als Teilchen, einmal als Welle, und doch ist es eins.

Hilfreiche Gedanken? Vielleicht .......

[Ralf]

Hmmm. Ich würde mich freuen, wenn wir mal gemeinsam darüber grübeln, ob a) das Wissen um die Trinität Gottes überhaupt im "normalen Glaubensleben" eine Rolle spielen muss/müsste und b) wie das ganze in praxi zu bewerkstelligen wäre, also auch in einer x-beliebigen Gemeinde.

Mag sein, dass ich da beim zweiten vor dem ersten Schritt anfange, da vielen ja irgendein "Gottgefühl" mit ein bisschen Frommsein reicht - fromm gegenüber welchen Gott auch immer - aber vielleicht ja auch nicht.

Ich war zwar erst einmal in einer fremdsprachlichen Messe zum Dreifaltigkeitssonntag (während meines Jahres in Spanien), aber da habe ich tatsächlich erlebt, dass dort über die Dreifaltigkit gepredigt wurde, dass dort der Priester versuchte, den Leuten ein wenig Geschmack auf dieses Geheimnis zu vermitteln.

Meine Erfahrung hierzulande ist fast ausschließlich so, dass beim Dreifaltigkeitssonntag ein anderes Thema gewählt wird: den Gläubigen wird kein theolog. Verständnis zugetraut oder die Priester sind selbst damit zu schwach. Keine Ahnung.

Dabei ist diese Aussage der Trinität das Thema schlechthin! Von daher rührt alles und alles läuft darauf hin!