Auferstehung und ewiges Leben

[Robert Ketelhohn]

Die folgenden Beiträge entstammen ursprünglich diesem Strang: viewtopic.php?f=4&t=11795 Niels, Mod.

Das ewige Leben ist kein endlos dauerndes Leben.

[Sempre]

Das ewige Leben ist kein endlos dauerndes Leben.

Woher weißt Du das? Und was ist es sonst?

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Das, was Robert hier sagt bzw. besser, die Fragen von Sempre, habe ich mir auch schon öfters gestellt. Hier wird ständig davon gesprochen, dass das Leben nach dem Tode ein endloses, sukzessives Aufeinanderfolgen von Zeitpunkten ist. Es erscheint, sofern Zeit eine Art "Nebeneffekt" der Bewegung von irgendwelchen ausgedehnten Substanzen ist, auch recht logisch, dass dem so ist, aber diese Art der "Ewigkeit" ist nicht die Ewigkeit Gottes, für Gott gilt das nicht - wenn es mich nicht ganz täuscht, schreibt das auch St. Thomas in der "Summe". Gottes Ewigkeit ist der Zeit "enthoben" oder eher, sie ist so etwas wie das "Maß der Zeit", enthält die Zeit.
Die Frage ist jetzt, an welcher Art von "Ewigkeit" hat - sagen wir - der auferstandene Leib teil? An Gottes "zeitloser Ewigkeit" oder an der unendlichen Abfolge von Zeitpunkten?

[incarnata]

Nur den Teil des ewigen Lebens,den wir der Zeit unterworfen hier auf Erden verbringen bzw.in dem unser kleiner Planet materiell besteht(der Himmel,d. h.das ewige Leben ist bekanntlich mit der Fleischwerdung Gottes in die Endlichkeit eingebrochen und hat den Menschen den Weg über die Endlichkeit hinaus geöffnet)kann man mit mathematischen Formeln als eine Abfolge von Zeitpunkten beschreiben;über das ewige Leben als solches kann man mit diesen Hilfsmitteln nichts aussagen.Hier gilt,was Robert sagte:

Das ewige Leben ist kein endlos dauerndes Leben.

[Sempre]

Das, was Robert hier sagt bzw. besser, die Fragen von Sempre, habe ich mir auch schon öfters gestellt. Hier wird ständig davon gesprochen, dass das Leben nach dem Tode eine endloses, sukzessives Aufeinanderfolgen von Zeitpunkten ist. Es erscheint, sofern Zeit eine Art "Nebeneffekt" der Bewegung von irgendwelchen ausgedehnten Substanzen ist, auch recht logisch, dass dem so ist, aber diese Art der "Ewigkeit" ist nicht die Ewigkeit Gottes, für Gott gilt das nicht - wenn es mich nicht ganz täuscht, schreibt das auch St. Thomas in der "Summe". Gottes Ewigkeit ist der Zeit "enthoben" oder eher, sie ist so etwas wie das "Maß der Zeit", enthält die Zeit.
Die Frage ist jetzt, an welcher Art von "Ewigkeit" hat - sagen wir - der auferstandene Leib teil? An Gottes "zeitloser Ewigkeit" oder an der unendlichen Abfolge von Zeitpunkten?

Genau.

Meine Vorstellung ist die, dass in einer beidseitigen Ewigkeit, in der jeder endliche Zeitpunkt gleichermaßen Mittelpunkt ist, unsere Rede von Zeit keinen rechten Sinn mehr ergibt (ganz gleich welcherart Zeittheorie man anhängt). Eine einseitige Ewigkeit (etwa ab dem jüngsten Tag) scheint mir für ausgedehnte Körper, die gemäß dem hl. Thomas höchst beweglich sind und der antreibenden Seele ideal folgen, durchaus geeigneter. Das ewige Leben im Reich Gottes ist dann ein endlos dauerndes Leben. Das `ewig' aus dem Glaubensbekenntnis bedeutet dann `endlos dauernd'. Das `Leben' hingegen gestaltet sich wohl im wesentlichen anderes als hier. Jedenfalls ohne Ende durch Tod.

Die seligmachende Schau bleibt dann sozusagen ein Zusehen von draußen, ohne selbst drinnen zu sein.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Nur den Teil des ewigen Lebens,den wir der Zeit unterworfen hier auf Erden verbringen bzw.in dem unser kleiner Planet materiell besteht(der Himmel,d. h.das ewige Leben ist bekanntlich mit der Fleischwerdung Gottes in die Endlichkeit eingebrochen und hat den Menschen den Weg über die Endlichkeit hinaus geöffnet)kann man mit mathematischen Formeln als eine Abfolge von Zeitpunkten beschreiben;über das ewige Leben als solches kann man mit diesen Hilfsmitteln nichts aussagen.Hier gilt,was Robert sagte:

Das ewige Leben ist kein endlos dauerndes Leben.

Meine Frage auch an Dich: Woher weißt Du das? Und was ist es sonst?

Gruß
Sempre

[incarnata]

Nur den Teil des ewigen Lebens,den wir der Zeit unterworfen hier auf Erden verbringen bzw.in dem unser kleiner Planet materiell besteht(der Himmel,d. h.das ewige Leben ist bekanntlich mit der Fleischwerdung Gottes in die Endlichkeit eingebrochen und hat den Menschen den Weg über die Endlichkeit hinaus geöffnet)kann man mit mathematischen Formeln als eine Abfolge von Zeitpunkten beschreiben;über das ewige Leben als solches kann man mit diesen Hilfsmitteln nichts aussagen.Hier gilt,was Robert sagte:

Das ewige Leben ist kein endlos dauerndes Leben.

Meine Frage auch an Dich: Woher weißt Du das? Und was ist es sonst?

Gruß
Sempre

Ich weiss nur,dass die Rrede von Anfang und Ende und somit auch das Wort"endlos" in diesem Zusammenhang keinen Sinn mehr macht.Woher weisst Du,dass die Schau Gottes eine"von aussen" sein wird ? Können wir nicht genausogut in IHN und Seinen dreifaltigen Austausch hineingezogen werden,so dass es eine Schau "von innen" ist?
Auch dies ist alles letztlich sinnlose Spekulation !
?

[Thomas_de_Austria]

Das, was Robert hier sagt bzw. besser, die Fragen von Sempre, habe ich mir auch schon öfters gestellt. Hier wird ständig davon gesprochen, dass das Leben nach dem Tode eine endloses, sukzessives Aufeinanderfolgen von Zeitpunkten ist. Es erscheint, sofern Zeit eine Art "Nebeneffekt" der Bewegung von irgendwelchen ausgedehnten Substanzen ist, auch recht logisch, dass dem so ist, aber diese Art der "Ewigkeit" ist nicht die Ewigkeit Gottes, für Gott gilt das nicht - wenn es mich nicht ganz täuscht, schreibt das auch St. Thomas in der "Summe". Gottes Ewigkeit ist der Zeit "enthoben" oder eher, sie ist so etwas wie das "Maß der Zeit", enthält die Zeit.
Die Frage ist jetzt, an welcher Art von "Ewigkeit" hat - sagen wir - der auferstandene Leib teil? An Gottes "zeitloser Ewigkeit" oder an der unendlichen Abfolge von Zeitpunkten?

Genau.

Meine Vorstellung ist die, dass in einer beidseitigen Ewigkeit, in der jeder endliche Zeitpunkt gleichermaßen Mittelpunkt ist, unsere Rede von Zeit keinen rechten Sinn mehr ergibt (ganz gleich welcherart Zeittheorie man anhängt). Eine einseitige Ewigkeit (etwa ab dem jüngsten Tag) scheint mir für ausgedehnte Körper, die gemäß dem hl. Thomas höchst beweglich sind und der antreibenden Seele ideal folgen, durchaus geeigneter. Das ewige Leben im Reich Gottes ist dann ein endlos dauerndes Leben. Das `ewig' aus dem Glaubensbekenntnis bedeutet dann `endlos dauernd'. Das `Leben' hingegen gestaltet sich wohl im wesentlichen anderes als hier. Jedenfalls ohne Ende durch Tod.

Die seligmachende Schau bleibt dann sozusagen ein Zusehen von draußen, ohne selbst drinnen zu sein.

Gruß
Sempre

Das erscheint unter den gegebenen, bekannten Bedingungen sinnvoll. Für alles andere, müsste die Eigenständigkeit des auferstandenen Menschen aufgegeben werden, müsste ein vollständiges "Aufgehen" in Gott stattfinden - nur ist unter solchen Bedingungen, die Auferstehung der Leiber sinnlos, ja selbst die Eigenständigkeit und "Integrität" der Seele würde aufhören.

[Sempre]

Ich weiss nur,dass die Rrede von Anfang und Ende und somit auch das Wort"endlos" in diesem Zusammenhang keinen Sinn mehr macht.Woher weisst Du,dass die Schau Gottes eine"von aussen" sein wird ? Können wir nicht genausogut in IHN und Seinen dreifaltigen Austausch hineingezogen werden,so dass es eine Schau "von innen" ist?
Auch dies ist alles letztlich sinnlose Spekulation !
?

Nein. Das sind keine sinnlosen Spekulationen. Wir bekennen im Glaubensbekenntnis das `ewige Leben' das sich bekanntlich an den jüngsten Tag anschließt. Ebenso bekennen wir die `Auferstehung des Fleisches'. Der hl. Bonaventura spricht gar von einem sozialen Leben im Reich Gottes.

Aber Du lenkst ab von meiner Frage. Ich bitte um Antwort. Passt Dir Deine Sichtweise einfach gut in den Kram, oder hast Du Argumente dafür oder finden wir sie im Glauben der Kirche?

Gruß
Sempre

[Thomas_de_Austria]

Können wir nicht genausogut in IHN und Seinen dreifaltigen Austausch hineingezogen werden,so dass es eine Schau "von innen" ist?

Jap, genau das meinte ich. Hier (d. h. bei einer "Absorption" in Gott) wird jegliche Auferstehung und die Unversehrtheit und Eigenständigkeit der Seele sinnlos.

[incarnata]

Können wir nicht genausogut in IHN und Seinen dreifaltigen Austausch hineingezogen werden,so dass es eine Schau "von innen" ist?

Jap, genau das meinte ich. Hier (d. h. bei einer "Absorption" in Gott) wird jegliche Auferstehung und die Unversehrtheit und Eigenständigkeit der Seele sinnlos.

Das glaube ich wiederum nicht; wenn wir auch wieder eine Körperlichkeit erhalten,wie es der Glaube der Kirche sagt-eine solche,wie sie sich der Vater einst vor dem Sündenfall für uns erdacht hatte,dann werden wir auch individuell unterschiedlich sein,eine unterschiedliche Schau haben und auf unterschiedliche Art von IHM durchdrungen werden.Der Leib wird dann nicht Gefängnis für die Seele sein,das die Tendenz hat,die Seele von IHM abzuziehen sondern mit der Seele ein harmonisches Ganzes bilden-im Falle des Eingangs in die ewige Seeligkeit.Für die verdammten Seelen dagegen bildet er dagegen dann gerade dieses Gefängnis,das sie auf ewig von Gott trennt.

[incarnata]

Ich weiss nur,dass die Rrede von Anfang und Ende und somit auch das Wort"endlos" in diesem Zusammenhang keinen Sinn mehr macht.Woher weisst Du,dass die Schau Gottes eine"von aussen" sein wird ? Können wir nicht genausogut in IHN und Seinen dreifaltigen Austausch hineingezogen werden,so dass es eine Schau "von innen" ist?
Auch dies ist alles letztlich sinnlose Spekulation !
?

Nein. Das sind keine sinnlosen Spekulationen. Wir bekennen im Glaubensbekenntnis das `ewige Leben' das sich bekanntlich an den jüngsten Tag anschließt. Ebenso bekennen wir die `Auferstehung des Fleisches'. Der hl. Bonaventura spricht gar von einem sozialen Leben im Reich Gottes.

Aber Du lenkst ab von meiner Frage. Ich bitte um Antwort. Passt Dir Deine Sichtweise einfach gut in den Kram, oder hast Du Argumente dafür oder finden wir sie im Glauben der Kirche?

Gruß
Sempre

Mit "sinnloser Spekulation" meine ich nicht,dass es sinnlos ist über die letzten Dinge nachzudenken;ich will nur sagen,dass unser Verstand einfach zu klein ist,um es sich wirklich vorzustellen,wie es sein wird und dass unsere Zeitvorstellungen dann einfach keine Rolle mehr spielen.Wir haben nur in den Beschreibungen des Leibes Christi,wie er nach seiner Auferstehung den Jüngern erschienen ist einen Hinweis darauf,,wie auch unser Auferstehungsleib sein wird.ER ist ja der Ewige,war laut eigenem Zeugnis
schon "bevor Abraham war";laut den Psalmen und Joh.1,1 aber auch schon"vor aller Zeit" und ist doch unter der Gestalt der Eucharistie auch heute in der Zeit und so wird er und mit IHM die von IHM Erlösten auch sein nach der Zeit dh. in Ewigkeit.

[Nassos]

Der Leib wird dann nicht Gefängnis für die Seele sein

Liebe incarnata,

das ist wohl etwas mißverständlich formuliert.
Der Leib wurde von Gott erschaffen und vor dem Sündenfall als "sehr gut" befunden. Das er durch den Sündenfall erkrankt macht ihn doch nicht zum Gefängnis? Der Körper ist doch eine Hypostase des Menschen.

Lieben Gruß,
Nassos

[incarnata]

Der Leib wird dann nicht Gefängnis für die Seele sein

Liebe incarnata,

das ist wohl etwas mißverständlich formuliert.
Der Leib wurde von Gott erschaffen und vor dem Sündenfall als "sehr gut" befunden. Das er durch den Sündenfall erkrankt macht ihn doch nicht zum Gefängnis? Der Körper ist doch eine Hypostase des Menschen.

Lieben Gruß,
Nassos

Viele Heilige,insbesondere solche mit viel Neigung zu Übungen der Askese und Busse haben den Leib eben auf Grund seiner Beflecktheit mit der Erbsünde als Gefängnis betrachtet;anderseits ist er natürlich auch ein Tempel des Hl Geistes.

[Thomas_de_Austria]

Das glaube ich wiederum nicht; wenn wir auch wieder eine Körperlichkeit erhalten,wie es der Glaube der Kirche sagt-eine solche,wie sie sich der Vater einst vor dem Sündenfall für uns erdacht hatte,dann werden wir auch individuell unterschiedlich sein,eine unterschiedliche Schau haben und auf unterschiedliche Art von IHM durchdrungen werden.

Ja, "durchdrungen", "durchdrungen", du, ich und der Rest, wir werden auch jetzt schon von Ihm "durchdrungen", es ist doch recht schwierig, nicht von Ihm "durchdrungen" oder von Ihm bedingt zu sein, ohne zu existieren aufzuhören, deswegen ist aber noch lange kein kreatürliches Wesen mit Ihm identisch. Wäre das der Fall, wäre dieses Wesen kein eigenständiges mehr, sondern Er.

Ein oder sogar der Punkt ist nun aber, dass echte Körperlichkeit, also eine echte, ausgedehnte Körperlichkeit, die sich bewegt, sich nur sukzessive von Punkt A, nach Punkt B bewegen kann - selbst mit einer noch so hohen Geschwindigkeit -, wobei nun einmal Zeit vergeht (Man sieht übrigens auch an der physikalischen Definition von Geschwindigkeit, wie eng Bewegung, über die zurückgelegte Strecke, mit dem Vergehen von Zeit verbunden ist. Auch, dass wir nur von einem Vergehen der Zeit sprechen, also von einer "Sukzessionslinie" von Zeitpunkten, die "abgeschritten" werden, weist eben ganz stark darauf hin). Gerade durch die "Leiblichkeit", ist man nicht der Zeit enthoben.

---

Übrigens: Dieses "Leib-ist-das-Gefängnis-der-Seele"-Zeug, fast so gesagt (bzw. von "Gitterstäben" hat er zumindest gesprochen), von Platon im Dialog "Phadion" (82e) und noch einmal anders ausgedrückt von Platon durch den Satz: "τὸ μὲν σῶμά ἐστιν ἡμῖν σῆμα" ("Gorgias" 493a2-3), sind heidn. Gedanken, die eigentlich mit dem Christentum, nicht wirklich etwas zu tun haben, sondern eher mit dem (heidn.) Platonismus.

[Nassos]

Der Leib wird dann nicht Gefängnis für die Seele sein

Liebe incarnata,

das ist wohl etwas mißverständlich formuliert.
Der Leib wurde von Gott erschaffen und vor dem Sündenfall als "sehr gut" befunden. Das er durch den Sündenfall erkrankt macht ihn doch nicht zum Gefängnis? Der Körper ist doch eine Hypostase des Menschen.

Lieben Gruß,
Nassos

Viele Heilige,insbesondere solche mit viel Neigung zu Übungen der Askese und Busse haben den Leib eben auf Grund seiner Beflecktheit mit der Erbsünde als Gefängnis betrachtet;anderseits ist er natürlich auch ein Tempel des Hl Geistes.

Vielen Dank für die Präzisierung! Es hörte sich tatsächlich etwas platonisch an (Hallo Thomas, ich habe meine Hausaufgaben immer noch nicht gemacht....), aber das hast du ja nicht in diesem Sinne [Punkt]


Liebe Grüße,
Nassos

[incarnata]

(Man sieht übrigens auch an der physikalischen Definition von Geschwindigkeit, wie eng Bewegung, über die zurückgelegte Strecke, mit dem Vergehen von Zeit verbunden ist. Auch, dass wir nur von einem Vergehen der Zeit sprechen, also von einer "Sukzessionslinie" von Zeitpunkten, die "abgeschritten" werden, weist eben ganz stark darauf hin). Gerade durch die "Leiblichkeit", ist man nicht der Zeit enthoben..

In diesem Universum ja;aber stimmt dies auch in anderen Universen oder gar in der Dimension Gottes ?
Ps: Was den Plato betrifft; er ist nicht der einzige Heide,dessen Gedankengut Eingang in die Lehre der Kirche gefunden hat.Auch in vorchristlicher Zeit war Menschen dank ihres Verstandes ein gewisses Verständnis der wahren Wirklichkeit gegeben,ebenso ist es mit nicht-christlichen heutigen Kulturen.

[Thomas_de_Austria]

In diesem Universum ja;aber stimmt dies auch in anderen Universen oder gar in der Dimension Gottes ?

Das ist notwendig so, in allen möglichen Welten, sofern der Auferstehungsleib, tatsächlich eine sich bewegende, ausgedehnte, eigenständige Substanz und nicht irgendwie metaphorisch als keine Ahnung was für ein Mist zu verstehen ist. Was ich weiß, wurde, wenn in der Schrift vom auferstandenen Leib des Herrn bzw. von den künftigen Auferstehungsleibern von uns Geschöpfen die Rede ist, das kirchlicherseits nie im "overkottianischen Sinne" (nix für ungut ) verstanden ...

Was den Plato betrifft; er ist nicht der einzige Heide,dessen Gedankengut Eingang in die Lehre der Kirche gefunden hat.

Nichts gegen Platons Philosophie, aber es gibt da so ein, zwei Dinge bei ihm, die haben mit dem Christentum nicht viel zu tun und das oben Genannte gehört dazu. Ich würde so scharf wie möglich den christl. und den heidn. Platonismus trennen ...

[Nassos]

Nichts gegen Platons Philosophie, aber es gibt da so ein, zwei Dinge bei ihm, die haben mit dem Christentum nicht viel zu tun und das oben Genannte gehört dazu. Ich würde so scharf wie möglich den christl. und den heidn. Platonismus trennen ...

Wie die Preexistenz der Seele...stimmts?

[Thomas_de_Austria]

Nicht nur das, auch die Ewigkeit der Materie, die eine Erschaffung ex nihilo ausschließt u. v. m. Es gibt bei Platon einige Dinge, die für seine Philosophie notwendig waren, die aber dem Christentum bzw. der kirchlichen Lehre diametral entgegenstehen und die von den Vätern bekämpft wurden. Die Präexistenz der Seele und die Seelenwanderung allgemein, waren für Platon notwendige Grundannahmen, um die Ideenschau plausibel zu machen. Die Ideen bzw. Universalien waren eine gute Sache, aber die Hilfsannahme - die diese wohl auch für ihn war, weswegen er sie ja hauptsächlich in mythischer Form präsentierte - die dafür notwendig war, wurde mit der Zeit überholt. Man war bereits in der Spätantike, zur Väterzeit, so weit, dass man diese nicht mehr benötigte, aber trotzdem an den Ideen festhalten konnte (ironischerweise wurde das m. E. durch den heidn. Neuplatonismus vorbereitet). Die Seelenwanderung konnte man als eine Art "Draufgabe" beibehalten, wie die heidn. Neuplatoniker es auch taten, oder auch nicht, aber notwendig war sie speziell für die Sache selbst, nicht mehr.

Eines noch, da es so gut passt, zur notwendigen Differenzierung zwischen "heidnischen" und "christlichen" Platonismus:

"Der Linkskatholizismus ist die Prätention, Thesen zu taufen, die sich nicht bekehrt haben." (- Nicolás Gómez Dávila)

Passen wir auf, dass wir nicht unbekehrte Thesen taufen oder gar heiligsprechen ...

[Sempre]

ich will nur sagen,dass unser Verstand einfach zu klein ist,um es sich wirklich vorzustellen

Dein Verstand scheint immerhin groß genug, die Grenzen des Verstandes fremder Leute besser als die eigenen zu kennen. (Das musste die gekränkte Eitelkeit meines Verstandes jetzt so loswerden. Ich selbst kann nichts dafür!)

Wie auch immer - es gibt durchaus ein paar Anhaltspunkte, die uns nicht völlig im Dunkeln lassen. Was wäre auch der größte Lohn, wenn völlig unklar wäre, worin er besteht. Man kann zwar sicherlich sorgenfrei auf Gott vertrauen, aber es ist ja nicht so, dass er uns gar nichts verriete.

ich will nur sagen,dass [...] unsere Zeitvorstellungen dann einfach keine Rolle mehr spielen.

Und nocheinmal dieselbe Frage: Wie kommst Du darauf? Wer lehrt Dich das?

Wir haben nur in den Beschreibungen des Leibes Christi,wie er nach seiner Auferstehung den Jüngern erschienen ist einen Hinweis darauf,,wie auch unser Auferstehungsleib sein wird.

Ja genau, wir haben Berichte vom ersten, der auferstanden ist. Und? Hat er sich nicht bewegt? Impliziert nicht jede Bewegung ein vorher, währenddessen und nachher, sprich: Zeit?

Du widersprichst Dir selbst!?

Gruß
Sempre

[incarnata]

quote="incarnata"]ich will nur sagen,dass [...] unsere Zeitvorstellungen dann einfach keine Rolle mehr spielen.

Und nocheinmal dieselbe Frage: Wie kommst Du darauf? Wer lehrt Dich das?

Wir haben nur in den Beschreibungen des Leibes Christi,wie er nach seiner Auferstehung den Jüngern erschienen ist einen Hinweis darauf,,wie auch unser Auferstehungsleib sein wird.

Ja genau, wir haben Berichte vom ersten, der auferstanden ist. Und? Hat er sich nicht bewegt? Impliziert nicht jede Bewegung ein vorher, währenddessen und nachher, sprich: Zeit?

Du widersprichst Dir selbst!?

Gruß
Sempre[/quote]
"Tausend Jahre sind vor Ihm wie ein Tag und wie eine Wache in der Nacht" das heisst doch nicht dass man,wie die Zeugen Jehovas 1000 Jahre = 36 Std umrechnen soll ,sondern dass Gottes Zeit eine andere ist als unsere.Ich habe nie behauptet dass der Auferstehungsleib sich nicht bewegt und dass es überhaupt nichts Ähnliches wie eine zu dieser Bewegung gehörende "Zeit" geben wird;aber ich denke da es ein gewandelter Leib sein wird wird es auch eine gewandelte,aus unserer heutigen Sicht "ewige" Zeit sein,keine stunden,die wir jetzt kennen unendlich aneinandergereiht: die Vorstellung wäre doch trostlos !.

[Marion]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=399422#p399422

Zeit und Raum ist auch nicht für die Ewigkeit geschaffen?

Überhaupt nicht geschaffen. Zeit und Raum sind kein Ding an sich, sie haben kein Sein. Sie „sind“ nur akzidentiell, gleichsam Funktionen der geschaffenen, körperlichen Welt, könnte man vielleicht sagen. Als Begriffe sind sie Abstraktionen unseres Geistes. Was man bitte nicht nominalistisch mißverstehe, ich bin Realist. Aber der Raum ist nichts eigenes, sondern haftet den geschaffenen Dingen aufgrund ihrer Ausdehnung akzidentiell an. Die Frage hierzu wäre, ob erst den Einzeldingen oder bereits den Allgemeinen, den generibus et speciebus, den Ideen.

Die Zeit wiederum ist unsere begriffliche Krücke, die uns hilft, eine andere Eigenschaft der geschaffenen Welt alltagstauglich zu fassen, nämlich die Wandelbarkeit der geschaffenen Dinge, mutabilitatem, Veränderung und Bewegung im Raum. Wobei genaugenommen die mutabilitas eine Mangelerscheinung ist, nämlich Mangel an Beständigkeit, stabilitatis defectus.

Das wäre gut, wenn die Gegenseite hier nochmal drauf eingeht.
Incarnata, sobald sich etwas bewegt oder verändert ist diese Zeit aber da. Die Zeit kann sich nicht wegmachen wenn sich irgendetwas bewegt. Um diese Zeit hier wegzudenken darf sich wie Robert sagt überhaupt nichts mehr verändern. Es gibt dann keinen Schall mehr und auch kein Fußschaukeln. Es muss dann alles in einem unveränderlichen Zustand enden.

die Vorstellung wäre doch trostlos !

Ich fände es ziemlich trostlos wie eine ganz kalte Steinsäule (warm geht nicht, da sich sonst wieder was bewegt) für immer und ewig zu verenden - Irgendwie fehlt mir da das Leben im ewigen Leben, das den Gläubigen versprochen wurde. Leben hat m.E. ganz schön viel mit Bewegen zutun. Halt Sachen machen ...

Ob sich diese Gedanken hier nun aber trostlos anfühlen oder nicht, hat nichts damit zutun wie es dann sein wird

[Thomas_de_Austria]

das heisst doch nicht dass man,wie die Zeugen Jehovas 1000 Jahre = 36 Std umrechnen soll ,sondern dass Gottes Zeit eine andere ist als unsere.

Ja, möglicherweise, aber Zeit bleibt es und damit Zeit, tatsächlich Zeit ist und nicht irgendeine leere Worthülse, der der Begriff fehlt, muss sie gewisse Eigenschaften haben, wie die im Strang beschriebenen.

die Vorstellung wäre doch trostlos !.

Na ja, für Wittgenstein war sie auch so was in diese Richtung. Für ihn löste die Vorstellung kein "Rätsel", wobei man sich da auch fragt, was er sich da ausmalte, für was das ewige Leben dann die Lösung sein sollte, aber egal. Es war ihm offensichtlich zu wenig mysteriös, zu gewöhnlich ...
Diese Dinge entsprechen halt nicht zwangsläufig den Wunschvorstellungen der Menschen, was m. E. ein Hinweis auf ihren Realitätsgehalt ist ...

[Sempre]

"Tausend Jahre sind vor Ihm wie ein Tag und wie eine Wache in der Nacht" das heisst doch nicht dass man,wie die Zeugen Jehovas 1000 Jahre = 36 Std umrechnen soll ,sondern dass Gottes Zeit eine andere ist als unsere.

Das war und ist unstrittig. Das betrifft Gott selbst. Die Frage war, ob es auch das ewige Leben der Seligen und die ewige Qual der Verdammten betrifft.

Ich habe nie behauptet dass der Auferstehungsleib sich nicht bewegt und dass es überhaupt nichts Ähnliches wie eine zu dieser Bewegung gehörende "Zeit" geben wird; aber ich denke da es ein gewandelter Leib sein wird wird es auch eine gewandelte,aus unserer heutigen Sicht "ewige" Zeit sein,keine stunden,die wir jetzt kennen unendlich aneinandergereiht:

Wenn die Seligen im ewigen Leben einen verklärten Leib haben, dessen Bewegungen (laut dem hl. Th. v. Aquin) anstrengungslos, ideal der Seele folgen, dann gibt es dort unausweichlich auch Zeit im herkömmlichen Sinne. Zu sagen, etwas bewegt sich, bedeutet zu sagen, dass eine Änderung stattfindet. Es gibt ein Vorher und ein Nachher.

Ganz gleich ob Zeit das Maß der Bewegung ist (Aristoteles) oder genauso real wie gegenständliche Objekte (Isaac Newton) oder bloße gedankliche Konstruktion (Leibniz); Bewegung ist ohne Zeit gar nicht denkbar.

Von einer `verklärten Zeit' oder irgendwie `anderen Zeit' zu reden, macht m.E. nur dann Sinn, wenn man irgendwelche konkreten Aussagen dazu machen kann, wie etwa zum `verklärten Körper'. Man könnte bei der Bewegung ansetzen, d.h. nach einer `verklärten Bewegung' fragen. Ich sehe nur überhaupt keinen Anhaltspunkt. Zeit und Bewegung sind dermaßen elementare Begriffe - schwer vorstellbar, was es daran zu verklären geben könnte.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Die Zeit wiederum ist unsere begriffliche Krücke, die uns hilft, eine andere Eigenschaft der geschaffenen Welt alltagstauglich zu fassen, nämlich die Wandelbarkeit der geschaffenen Dinge, mutabilitatem, Veränderung und Bewegung im Raum. Wobei genaugenommen die mutabilitas eine Mangelerscheinung ist, nämlich Mangel an Beständigkeit, stabilitatis defectus.

Warum ist Beständigkeit gut und Bewegung als Mangel an Beständigkeit schlecht und nicht umgekehrt Bewegung gut und Beständigkeit als Mangel an Bewegung schlecht oder etwa weder Beständigkeit als solche noch Bewegung als solche gut oder schlecht?

Bewegung als Übergang von einem Zustand in einen anderen mag zu einem besseren, schlechteren oder gleichguten Zustand führen. Ein gottlobendes Stimmband wird nicht durch Minimisierung der Bewegung besser. Ja, auch ein schweigendes Stimmband mag Gott loben, aber der Unterschied liegt nicht in der Frage, ob nun Bewegung oder keine.

Ordnung, Harmonie und Schönheit sind es, die gut sind. Ziemlich unabhängig von der Frequenz. Die Ruhe, bei f = 0 = const. ist nicht besser als das zitternde Stimmband eines alten Priesters beim Pater noster, das sich im Himmel verklärt dann nochmal anders anhört.

Die Auferstehung des Fleisches machte gar keinen Sinn ohne Sinne. Damit meine ich nicht jene `heilige Fleischeslust' von der hier irgendwo kürzlich die Rede war, bei der der Körper die Kontrolle über die Seele übernimmt.

Gruß
Sempre

P.S.: Das wäre wohl der gesuchte Strangtitel gewesen: `Heilige Fleischeslust?'

[Thomas_de_Austria]

Es scheint durchaus ein altes, metaphys. Prinzip zu sein, bereits seit Parmenides, dass das Unveränderliche günstiger oder "besser" ist, als das Veränderliche. Was "feststeht", keinem Wandel unterworfen ist u. ä. m., kann man sicher erkennen und einordnen, das Veränderliche hingegen ist unsicher, "wankelmütig", "nicht-wissbar" usw.
Wandel und Veränderung (und die Bewegung als eine Folge dessen), weisen auf den defizitären Charakter dessen hin, was sich verändert, denn das Perfekte hat es nicht mehr nötig, sich zu verändern - zu was auch, es ist ja bereits perfekt. Deswegen legen wir Gott ja nicht umsonst als Attribut die Unveränderlichkeit bei ...

Ordnung, Harmonie und Schönheit sind es, die gut sind.

Ja, und bei dem, was im höchstmöglichen Grade geordnet, harmonisch und schön ist, wäre Veränderung so ziemlich gleichbedeutend mit Verschlechterung oder aber, falls "gleichbleibend", sinnlos ...

(Ansonsten würde ich behaupten, dass Ordnung etwas "Statisches" enthält, ein sich immer gleichbleibendes, "stabiles" Moment, aber das nur am Rande.)

[Albert]

(...)

Von einer `verklärten Zeit' oder irgendwie `anderen Zeit' zu reden, macht m.E. nur dann Sinn, wenn man irgendwelche konkreten Aussagen dazu machen kann, wie etwa zum `verklärten Körper'. Man könnte bei der Bewegung ansetzen, d.h. nach einer `verklärten Bewegung' fragen. Ich sehe nur überhaupt keinen Anhaltspunkt. Zeit und Bewegung sind dermaßen elementare Begriffe - schwer vorstellbar, was es daran zu verklären geben könnte.

Gruß
Sempre

Beim lesen der Offenbarung 10,6 viel mir folgendes auf.

Offb 10,6 und schwur bei dem, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, der den Himmel schuf samt dem, was in ihm ist, und die Erde samt dem, was auf ihr ist, und das Meer samt dem, was darin ist: "Es wird keine Zeit mehr sein,

Ich meine die Weissagungen sollen aufhören, weil die Zeit aufhören wird.

Wahrhaftig die Zeit wird aufhören, wenn der siebente Engel die Posaune bläst und das von Gott durch den Mund seiner Propheten verheißene eschatologische Mysterium vollendet sein wird.

Grüße,
Albert

[Sempre]

Beim lesen der Offenbarung 10,6 viel mir folgendes auf.

Offb 10,6 und schwur bei dem, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, der den Himmel schuf samt dem, was in ihm ist, und die Erde samt dem, was auf ihr ist, und das Meer samt dem, was darin ist: "Es wird keine Zeit mehr sein,

Ich meine die Weissagungen sollen aufhören, weil die Zeit aufhören wird.

Dort ist die Rede davon, dass keine Zeit mehr zur Umkehr sein wird. Das Geheimnis Gottes, von dem im folgenden Vers die Rede ist, ist der Untergang des Judentums bzw. die Vereinigung von Juden und Heiden zur Kirche. Mit Beginn der Kirche hört aber nicht etwa die Zeit an sich auf. (Quelle: Allioli-Kommentar)

Gruß
Sempre

[Albert]

Hallo Sempre,

Eine Übersicht über die mir zur Verfügung stehenden Informationen habe ich in Kurzform mal zusammengestellt:
Sieger Bibel:
Offb 10,6 und schwur bei dem, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, (...)"Es wird keine Zeit mehr sein,....

Volksbibel:
und schwur bei dem, der lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, (...) daß keine Zeit mehr sein wird,....

Die Neue Echter Bibel:
Er schwor bei dem, der in alle Ewigkeit lebt, (...) Es wird keine Zeit mehr bleiben,...

Neue Jerusalemer Bibel:
Er schwor bei dem (...) Es wird keine Zeit mehr bleiben,...

Ich meine, dass das mit Umkehr nichts zutun hat.

Der gewaltige Engel (Offb 10,3) schwor und sein Schwur ist Ausdruck des ausgesprochenen Willen Gottes.

Die Vereinigung von Juden und Heiden wird schon in Offb 3,7 an die Gemeinde Philadelphia mit dem Schlüssel David angemerkt.

Der die Schlüsselgewalt in Davids Haus hat, wird den Triumph der Ekklesia über die Synagoge herbeiführen.

Abendliche Grüße,
Albert

[Thomas_de_Austria]

Ja, und im Original steht "χρόνος", wenn es mich nicht ganz täuscht, und weiter? In der Vulgata heißt es so "... quia tempus amplius non erit, sed in diebus vocis etc. ...

Interessant ist allerdings, dass die alte Elberfelderbibel hier mit "Frist" übersetzt und dann geht es weiter: " ... sondern in den Tagen der Stimme des siebenten Engels, wenn er posaunen wird, wird auch das Geheimnis Gottes vollendet sein, wie er seinen eigenen Knechten, den Propheten, die frohe Botschaft verkündet hat."

M. E. kommt es auf das von Sempre Geschriebene raus, wenn man hier "sein", im Sinne von "bleiben" versteht, also "sein" hier nicht 100%ig exakt bestimmt ist ...

[Sempre]

@Albert

Auch Allioli übersetzt "wird keine Zeit mehr sein". Ich habe nicht seine Übersetzung zitiert, sondern seinen Kommentar wiedergegeben.

Gruß
Sempre

@Thomas_de_Austria: Antwort auf Deinen Beitrag über Wandel/Veränderung/Bewegung später (wenn dann noch Zeit ist ).