Kreuzgang

[url=http://www.stjosef.at/konzil/GS.htm]Gaudium et Spes[/url] 3 hat geschrieben: Die Heilige Synode bekennt darum die hohe Berufung des Menschen, sie erklärt, daß etwas wie ein göttlicher Same in ihn eingesenkt ist, und bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht.

Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.

Gamaliel hat geschrieben:Ich denke, man kann beide Stellen [darunter die oben genannte] richtig verstehen. [...] GS ist viel schwieriger zu verstehen und richtig auszulegen; aber das ist ein anderes Thema.

Wie versteht man die o.g. Stelle richtig?

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:
[url=http://www.stjosef.at/konzil/GS.htm]Gaudium et Spes[/url] 3 hat geschrieben: Die Heilige Synode bekennt darum die hohe Berufung des Menschen, sie erklärt, daß etwas wie ein göttlicher Same in ihn eingesenkt ist, und bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht.
Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.

Gamaliel hat geschrieben:Ich denke, man kann beide Stellen [darunter die oben genannte] richtig verstehen. [...] GS ist viel schwieriger zu verstehen und richtig auszulegen; aber das ist ein anderes Thema.
Wie versteht man die o.g. Stelle richtig?

Ich habe diese Stelle immer so verstanden, daß sie Ausdruck der seit 50 oder mehr Jahren verbreiteten Seelenphobie ist: Man hat den Glauben an die unsterbliche Seele des Menschen zwar nicht abgestoßen, drückt sich aber lieber etwas wolkig aus, um den Leuten, die bei der Autopsie keine Seele gefunden haben und beim Anblik älterer theologischer Literatur in Krämpfe verfallen, nicht allzu weh zu tun.

"So etwas wie ein göttlicher Same" erfüllt diese Anforderungen recht gut.

Und wenn B16 jetzt den Samen des Bösen am Werk sieht, möchte man ihm fast zutrauen, daß er hier auf einen Schelmen anderthalbe setzt - zu sowas ist der glatt fähig.

Ist die Hölle tatsächlich leer? Siehe hierzu:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 2,.html

Aber wie vertragen sich evtl. Insassen der Hölle mit der göttlichen Gnade?

Lutherbeck

lutherbeck hat geschrieben:Ist die Hölle tatsächlich leer? Siehe hierzu:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 2,.html

Aber wie vertragen sich evtl. Insassen der Hölle mit der göttlichen Gnade?

Lutherbeck

Der Spiegel liegt ausnahmsweise mal richtig. Und hätte Gott ja-sagende-Automaten um sich haben wollen, hätte er sie erschaffen. Aber deine Frage führt hier weit von dem weg, was Sempre initiieren wollte.

Sempre hat geschrieben:
[url=http://www.stjosef.at/konzil/GS.htm]Gaudium et Spes[/url] 3 hat geschrieben: Die Heilige Synode bekennt darum die hohe Berufung des Menschen, sie erklärt, daß etwas wie ein göttlicher Same in ihn eingesenkt ist, und bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht.
Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.

Gamaliel hat geschrieben:Ich denke, man kann beide Stellen [darunter die oben genannte] richtig verstehen. [...] GS ist viel schwieriger zu verstehen und richtig auszulegen; aber das ist ein anderes Thema.
Wie versteht man die o.g. Stelle richtig?

Gruß
Sempre

Ohne mich eingehender mit dem entsprechenden Abschnitt aus GS beschäftigt zu haben, stellt sich für mich zunächst die Frage was mit "etwas wie ein göttlicher Same" gemeint ist. Bevor das nicht geklärt ist, braucht man sich über eine (mögliche ?) rechtgläubige Auslegung eigentlich gar keine näheren Gedanken machen.

Geht es also bei diesem Ausdruck um eine natürliche oder um eine übernatürliche Realität?

Seiner Natur nach ist der Mensch Bild Gottes, daraus kann man gewisse Folgerungen ableiten; möglicherweise ist das gemeint?

Aus der Geistnatur des Menschen ergeben sich ebenfalls gewisse (schwierige) Implikationen, die beim hl. Thomas (von den Modernisten häretisch mißbraucht) unter dem Ausdruck "desiderium naturale videndi Deum" beschrieben werden. - Vielleicht ist auch das gemeint?

In die genannten beiden Richtungen, meine ich auf´s Erste, könnte man den Text eventuell richtig verstehen.
Aber das ist eben eines der riesen Probleme mit Vatikanum II: Schwierige Themen werden in irgendeinem pseudo-theologischen Kauderwelsch formuliert, sodaß sich hinterher keiner auskennt und jeder in vermeintlich inspirierter Weise das herauslesen kann, was ihm dabei assoziativ-sentimental in den Sinn kommt.

Bernado hat geschrieben:Ich habe diese Stelle immer so verstanden, daß sie Ausdruck der seit 50 oder mehr Jahren verbreiteten Seelenphobie ist: Man hat den Glauben an die unsterbliche Seele des Menschen zwar nicht abgestoßen, drückt sich aber lieber etwas wolkig aus, um den Leuten, die bei der Autopsie keine Seele gefunden haben und beim Anblik älterer theologischer Literatur in Krämpfe verfallen, nicht allzu weh zu tun.

"So etwas wie ein göttlicher Same" erfüllt diese Anforderungen recht gut.

Gut, die Seele kann in der Hölle landen. Das beantwortet aber nicht die Frage, wie etwas Göttliches in der Hölle landen kann.

Wenn ein Ding mit "etwas wie ein göttliches Ding" bezeichnet wird, dann muss es selbst schon auch göttlich genannt werden können. Das "etwas wie ein Same" lese ich als "ein Same im übertragenen Sinn".

Nun ist es Wesen des Samen, sich in geeigneter Umgebung zu Ausgewachsenem entfalten zu können. Zu was entfaltet sich ggf. etwas wie ein göttlicher Same? Naheliegenderweise zu etwas (ausgewachsen) Göttlichem. Was passiert, wenn die Umgebung nicht geeignet ist? Wird dann etwas wie ein göttlicher Same vertrocknen oder zertreten?

Gamaliel hat geschrieben:Ohne mich eingehender mit dem entsprechenden Abschnitt aus GS beschäftigt zu haben, stellt sich für mich zunächst die Frage was mit "etwas wie ein göttlicher Same" gemeint ist. Bevor das nicht geklärt ist, braucht man sich über eine (mögliche ?) rechtgläubige Auslegung eigentlich gar keine näheren Gedanken machen.

Dazu gibt Gaudium et Spes keinerlei Hinweis. Mir ist auch sonst eine solche Redeweise aus der Kirche nicht bekannt. Klingt gnostisch.

Gamaliel hat geschrieben:Aus der Geistnatur des Menschen ergeben sich ebenfalls gewisse (schwierige) Implikationen, die beim hl. Thomas (von den Modernisten häretisch mißbraucht) unter dem Ausdruck "desiderium naturale videndi Deum" beschrieben werden. - Vielleicht ist auch das gemeint?

Das Verlangen der vernünftigen, nach Wahrheit dürstenden Seele, Gott zu schauen, ist aber doch immer noch geschöpflich und nicht göttlich!?

Dazu kommt der Zusammenhang: dass nämlich die Heilige Synode der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht, anbietet.

Die Heilige Synode sieht offenbar neben der Kirche auch andere Personen/Organisationen als berufen an, "jene brüderliche Gemeinschaft aller zu errichten." Von welcher Gemeinschaft ist die Rede? Von der Kirche offenbar nicht, denn die wird bereits separat als Kirche bezeichnet. Die Kirche erscheint als Teilmenge der Menge "aller", als Teilmenge der "brüderlichen Gemeinschaft aller".

Das "Etwas wie ein göttlicher Same" ist hier offenbar speziell auch für jene jener brüderlichen Gemeinschaft von Bedeutung, die sich der Kirche nicht anschließen, aber mit ihr gerufen sind, die brüderliche Gemeinschaft aller zu errichten.

Bevor ich das als Theologenspanisch abtäte, bräuchte ich schon eine einleuchtende Erklärung.

Gruß
Sempre

Dass im Menschen ein göttlicher Same eingesenkt ist, kennt man aus andern christlichen Quellen auch. Dort wird dieser Same auch als Gottesfunke bezeichnet, der aber durch Christi Gnade erst zur Flamme entfacht werden muss.
Man könnte das Gewissen, das in jedem Menschen eingepflanzt ist, auch darunter verstehen.

Andererseits wissen wir aber auch, dass dieser Same Früchte bringen muss, sonst ist er am Ende wertlos und verdirbt. Übrig bleibt dann das schlechte Gewissen, das den Menschen ständig anklagt. Insoweit könnte man postulieren, dass etwas, das von Gott stammt, auch noch in der Hölle eine gewisse Wirkung inne hat.

Ich bin aber kein Theologe und habe mir nur so meine Gedanken zu dem Thema gemacht.

Sempre hat geschrieben:Gut, die Seele kann in der Hölle landen. Das beantwortet aber nicht die Frage, wie etwas Göttliches in der Hölle landen kann.

Wenn ein Ding mit "etwas wie ein göttliches Ding" bezeichnet wird, dann muss es selbst schon auch göttlich genannt werden können. Das "etwas wie ein Same" lese ich als "ein Same im übertragenen Sinn".

Wenn man hier weiterkommen will, dann muß man sich wirklich einer ganz präzisen Sprache bedienen. Führt man neue Begriffe ein, dann muß man ihren Zusammenhang (Begriffsinhalt/-umfang) mit den bisherigen darlegen und eventuelle Erweiterungen erklären. Das Vatikanum II verbsäumte das ganz bewußt und vorsätzlich und daher landet man notgedrungen irgendwo im "Nirwana".

Was ist "etwas Göttliches", "etwas wie ein göttliches Ding",...? Das könnte ja auch etwas "von Gott Gegebenes" sein. Da fielen mir dann sofort die Charaktere (Taufcharakter,...) ein => diese bleiben auch im Verdammten erhalten.

Sempre hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Ohne mich eingehender mit dem entsprechenden Abschnitt aus GS beschäftigt zu haben, stellt sich für mich zunächst die Frage was mit "etwas wie ein göttlicher Same" gemeint ist. Bevor das nicht geklärt ist, braucht man sich über eine (mögliche ?) rechtgläubige Auslegung eigentlich gar keine näheren Gedanken machen.
Dazu gibt Gaudium et Spes keinerlei Hinweis. Mir ist auch sonst eine solche Redeweise aus der Kirche nicht bekannt. Klingt gnostisch.

Ich will in keiner Weise die Sprache des Konzils verteidigen, aber man könnte immerhin anführen, daß es bei den Vätern den Begriff der "logoi spermatikoi" bzw. "semina verbi" gibt.

Sempre hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Aus der Geistnatur des Menschen ergeben sich ebenfalls gewisse (schwierige) Implikationen, die beim hl. Thomas (von den Modernisten häretisch mißbraucht) unter dem Ausdruck "desiderium naturale videndi Deum" beschrieben werden. - Vielleicht ist auch das gemeint?
Das Verlangen der vernünftigen, nach Wahrheit dürstenden Seele, Gott zu schauen, ist aber doch immer noch geschöpflich und nicht göttlich!?

Richtig, das Verlangen ist ein natürliches, das Problem ist nur, worauf sich dieses Verlangen richtet, ob auf eine "natürliche" visio (corporalis vel intellectualis) oder auf die visio beatifica.
Der hl. Thomas lehrt nämlich gleichzeitig, daß ein fundamentales Naturverlangen nicht umsonst sein kann: „Impossibile est desiderium naturale esse inane: Natura enim nihil facit frustra“ (CG 3,48,nr.12).
Das heißt bei extremer Auslegung könnte man hier ein Recht jedes Menschen auf etwas Übernatürliches/Göttliches, nämlich die beseligende Schau zusammenbasteln (wie de Lubac,...). --- Aber das ist eigentlich ein anderes Thema...

Mehr noch als jener ominöse „göttliche Same“ irritiert mich die angebotene »aufrichtige Mitarbeit der Kirche .. zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller«, wovon Lumen gentium im zitierten Stück faselt, davor von der „Menschheitsfamilie“, dem Menschen als dem Maß aller Dinge etc. pp.

Jungs, das ganze ist original reinste Maurerdenke. Dies Dokument kann man nur der Lethe anvertrauen (und ich hoffe, das wird man bei den gewissen römischen Gesprächen auch tun).

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dies Dokument kann man nur der Lethe anvertrauen (und ich hoffe, das wird man bei den gewissen römischen Gesprächen auch tun).

Davon gehe ich aus.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
… das Vaticanum II vermengt hier selbst. Insofern sich einige christologische oder soteriologische Aussagen finden, stehen sie im Kontext anthropologischer, ja sogar soziologischer und politischer Erörterungen:
Gaudium et spes hat geschrieben:Im Licht Christi also, des Bildes des unsichtbaren Gottes, des Erstgeborenen vor aller Schöpfung, will das Konzil alle Menschen ansprechen, um das Geheimnis des Menschen zu erhellen und mitzuwirken dabei, daß für die dringlichsten Fragen unserer Zeit eine Lösung gefunden wird.
Leider, so scheint mir, haben die Verfasser sich dabei weniger vom »Licht Christi« leiten lassen als vielmehr von einer der kirchlichen Tradition fremden Anthropologie, die auf einer falschen Philosophie beruht. Dasselbe gilt auch schon von der an den Beginn der Dokuments gestellten Analyse der Weltlage, die ich für völlig verfehlt halte. Ebenso auch von zahlreichen im zweiten Hauptteil angebotenen Lösungen für die – sei es recht oder falsch beschriebenen – Probleme.

Man hat sich hierbei bestimmte, allzu irdische, im Geist der Zeit liegende Denkmuster unterschieben lassen. Das sprengt jedoch alles das Thema dieses Strangs. Darum will ich auch nicht im einzelnen darauf eingehen, es sei denn, man gliederte das Thema Gaudium et spes aus. Nur ein Beispiel möchte ich anführen:
Gaudium et spes hat geschrieben:1. … Darum erfährt diese Gemeinschaft [der Jünger Christi] sich mit der Menschheit und ihrer Geschichte wirklich engstens verbunden.
2. … Vor seinen [des Konzils] Augen steht also die Welt der Menschen, das heißt die ganze Menschheitsfamilie … bestimmt, umgestaltet zu werden nach Gottes Heilsratschluß und zur Vollendung zu kommen.
3. … Als Zeuge und Künder des Glaubens des gesamten in Christus geeinten Volkes Gottes kann daher das Konzil dessen Verbundenheit, Achtung und Liebe gegenüber der ganzen Menschheitsfamilie, der dieses ja selbst eingefügt ist, nicht beredter bekunden als dadurch, daß es mit ihr in einen Dialog eintritt … Es geht um die Rettung der menschlichen Person, es geht um den rechten Aufbau der menschlichen Gesellschaft. Der Mensch also, der eine und ganze Mensch, mit Leib und Seele, Herz und Gewissen, Vernunft und Willen steht im Mittelpunkt unserer Ausführungen. Die Heilige Synode … bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht. …
Zunächst noch einmal, was ich oben schon sagte: »Der Mensch also … steht im Mittelpunkt unserer Ausführungen« – es geht um Anthropologie, und zwar – bei unklarer Scheidung – in soziologisch-politischem Kontext: »Es geht um die Rettung der menschlichen Person, es geht um den rechten Aufbau der menschlichen Gesellschaft«.

Der zentrale Begriff des Dokuments lautet: »Menschheitsfamilie« (im Original: familia humana; allerdings wird auch familia gentium in der deutschen Version fälschlich mit demselben Begriff wiedergegeben); ein zentraler Begriff auch in zahlreichen Texten Johannes Pauls II.

Das »Volk Gottes« (die Kirche) sei in diese „Menschheitsfamilie“ »eingefügt« (Anm.: So ist es wohl gemeint; im bescheidenen lateinischen Original sind die syntaktischen Bezüge völlig unklar: Es könnte rein sprachlich auch das Konzil oder sogar Christus gemeint sein. Lat.: Quapropter Concilium, fidem universi populi Dei, a Christo congregati, testificans et exponens, ipsius [cujus? Christi seu populi?] coniunctionem, observantiam ac dilectionem erga totam hominum familiam, cui inseritur [quis vel quid? Christus seu populus? aut immo ipsum concilium?], eloquentius demonstrare non valet quam …)

Die Kirche ist aber nicht „eingefügt“ in eine imaginäre, der kirchlichen Tradition fremde „Menschheitsfamilie“, sondern ganz im Gegenteil herausgenommen aus den Völkern. Nicht von der Welt, sondern von den Himmeln her. Für die Welt, für die Menschen, zu jedem einzelnen gesandt, doch nicht in ihre Gesamtheit eingefügt.

Diese Gesamtheit ist auch bloß ein ideologisches Konstrukt, nicht real. Sie ist der Gegensatz zur „Stadt Gottes“, der civitas Dei: die Stadt des Menschen, die civitas terrena vel diaboli, deren Urbild Babylon ist, nach der Tradition der Väter verdolmetscht als confusio, „Verwirrung“. Vorausbild der Stadt Gottes dagegen ist Jerusalem.

Trotz der gemeinsamen Abstammung dem Fleisch nach gibt es darum geistlich keine „Menschheitsfamilie“, sondern durch die ganze Geschichte hindurch den Gegensatz zwischen dem Volk Gottes und jenen, welche der Wirrsal Babylons angehören.

Babylon aber wird niemals die »Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller« erfahren, welche die Verfasser von Gaudium et spes, tragischerweise den Propheten der „Stadt des Menschen“ auf den Leim gehend, proklamieren und auf Babylon projizieren, während sie doch längst in der Kirche und nur in ihr erfüllt ist.

Edi hat geschrieben:Dass im Menschen ein göttlicher Same eingesenkt ist, kennt man aus andern christlichen Quellen auch. Dort wird dieser Same auch als Gottesfunke bezeichnet, der aber durch Christi Gnade erst zur Flamme entfacht werden muss.

Ist das aber nicht esoterische Redeweise, die sich hier und da bei Mystikern eingeschlichen haben mag? Hast Du Quellen, die das Konzil im Hinterkopf gehabt haben mag?

Gamaliel hat geschrieben:man könnte immerhin anführen, daß es bei den Vätern den Begriff der "logoi spermatikoi" bzw. "semina verbi" gibt.

Damit sind aber doch Erkenntnisse griechischer Philosophen gemeint und nicht etwa Vorwissen, das jeder Mensch in sich trüge!? Oder anders gesagt: es handelt sich um Erkenntnisse, die grundsätzlich dem gesunden Menschenverstand zugänglich sind, die aber nicht in den Menschen eingesenkt sind, sondern die vom Menschen durch Beobachten und Bedenken der Schöpfung prinzipiell auffindbar sind. Jedenfalls geht es um Dinge, die zu erwerben sind.

Gruß
Sempre

Robert Ketelhohn hat geschrieben:[...] Man hat sich hierbei bestimmte, allzu irdische, im Geist der Zeit liegende Denkmuster unterschieben lassen. [...] »Der Mensch also … steht im Mittelpunkt unserer Ausführungen« [...] »Es geht um die Rettung der menschlichen Person, es geht um den rechten Aufbau der menschlichen Gesellschaft«.

Genau darum und nur darum kümmert sich die CNBB (Bischofskonferenz.br). Und genau deswegen -so lese ich das- erwähnt der Papst den Keim des Bösen im Herzen des Menschen treffenderweise anlässlich der Eröffnung der brasilianischen "Brüderlichkeitskampagne" 2010.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der zentrale Begriff des Dokuments lautet: »Menschheitsfamilie« [...] ein zentraler Begriff auch in zahlreichen Texten Johannes Pauls II.

Das »Volk Gottes« (die Kirche) sei in diese „Menschheitsfamilie“ »eingefügt« [...] Die Kirche ist aber nicht „eingefügt“ in eine imaginäre, der kirchlichen Tradition fremde „Menschheitsfamilie“, sondern ganz im Gegenteil herausgenommen aus den Völkern. Nicht von der Welt, sondern von den Himmeln her. [...] Trotz der gemeinsamen Abstammung dem Fleisch nach gibt es darum geistlich keine „Menschheitsfamilie“, sondern durch die ganze Geschichte hindurch den Gegensatz zwischen dem Volk Gottes und jenen, welche der Wirrsal Babylons angehören.
[...]
Babylon aber wird niemals die »Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller« erfahren, welche die Verfasser von Gaudium et spes, tragischerweise den Propheten der „Stadt des Menschen“ auf den Leim gehend, proklamieren und auf Babylon projizieren, während sie doch längst in der Kirche und nur in ihr erfüllt ist.

So sieht es aus. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Gekürzt habe ich nur der Knappheit halber. Die Propheten der „City of Man“hatten wohl ihre Gaudi am Spass.

Gruß
Sempre

In diesem Kontext muß auch unbedingt eine bekannte Aussage von Kardinal Ratzinger in Erinnerung gerufen werden (aus: Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre (Erich Wewel, München 1982), SS. 398-399.):

"Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text [Gaudium et Spes] sucht, könnte man sagen, daß er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius‘ IX., eine Art Gegensyllabus darstellt... Begnügen wir uns hier mit der Feststellung, daß der Text die Rolle eines Gegensyllabus spielt und insofern den Versuch einer offiziellen Versöhnung der Kirche mit der seit 1789 gewordenen neuen Zeit darstellt.“

Bis heute wurde diese Aussage vom Autor - meines Wissens - nicht zurückgezogen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jungs, das ganze ist original reinste Maurerdenke. Dies Dokument kann man nur der Lethe anvertrauen (und ich hoffe, das wird man bei den gewissen römischen Gesprächen auch tun).

Die Erfüllung Deines Wunsches ist zu hoffen, allerdings müßte der Gesprächspartner dann auch gleich noch seine "Prinzipienlehre" mitversenken und das stelle ich mir schon auf psychologischer Ebene sehr, sehr schwer vor.

Sempre hat geschrieben:Die Propheten der „City of Man“hatten wohl ihre Gaudi am Spass.

Àpropos: http://kreuzgang.org/pdf/the-city-of-man.pdf

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mehr noch als jener ominöse „göttliche Same“ irritiert mich die angebotene »aufrichtige Mitarbeit der Kirche .. zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller«, wovon Lumen gentium im zitierten Stück faselt, davor von der „Menschheitsfamilie“, dem Menschen als dem Maß aller Dinge etc. pp.

Jungs, das ganze ist original reinste Maurerdenke. Dies Dokument kann man nur der Lethe anvertrauen (und ich hoffe, das wird man bei den gewissen römischen Gesprächen auch tun).

Die Kirche kennt neben den Gläubigen und Ungläubigen auch diejenigen, die guten Willens sind!

An diese richtet sich wohl in erster Linie die Botschaft, die in GS an die Menschheit gerichtet wird.
Diese Menschen sind zwar guten Willens, können aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht in das erlösende Heilsinstitut Kirche eintreten. In ihrer Lebensführung können diese Menschen aber sehr wohl etwas folgen, was ich mal mit natürlicher Gotteserkenntnis umschreiben möchte.

Diese Menschen jedoch in Bausch und Bogen zu verurteilen, wäre ein unangemessen hartes Urteil, denn in ihrem Leben können sie durch ihre Bindung an ein mehr oder weniger gut gebildetes Gewissen mehr Gutes bewirken als bspw. ein starrköpfiger Rechtgläubiger, für den es zum Hobby geworden ist, blutleere Rituale zu vollziehen, aber den Nächsten links liegen zu lassen. An das Gleichnis vom barmherzigen Samariter sei bei dieser Gelegenheit erinnert ....................

Bei der Bedeutung des Begriffes „göttlicher Same“ ist evident, daß er metaphorisch gemeint ist und daher lediglich eine materielle Entsprechung beinhaltet, nicht jedoch literalistisch zu verstehen ist. Er ist eher so zu verstehen, wie "das ins das Herz der Menschen geschriebene Gesetz". Edi hatte ja schon richtigerweise derlei Überlegungen angestellt.

Auszug aus der schriftlichen Eingabe von Msgr. Lefebvre am 9. September 1965 zum Schema von „Gaudium et spes“ während der 4. Sitzungsperiode des Konzils:

„Diese pastorale Konstitution ist weder pastoral noch aus der katholischen Kirche hervorgegangen: Sie weidet nicht die Menschen und die Christen mit der evangelischen und apostolischen Wahrheit und überdies hat die Kirche niemals so gesprochen. Wir können auf diese Stimme nicht hören, weil sie nicht die Stimme der Braut Christi ist. Diese Stimme ist nicht die Stimme des Geistes Christi. Die Stimme Christi, unseres Hirten, kennen wir. Jene aber kennen wir nicht. Das Kleid ist das eines Lammes; die Stimme ist nicht die des Hirten, aber vielleicht die des Wolfs.“

Gamaliel hat geschrieben:Auszug aus der schriftlichen Eingabe von Msgr. Lefebvre am 9. September 1965 zum Schema von „Gaudium et spes“ während der 4. Sitzungsperiode des Konzils:

„Diese pastorale Konstitution ist weder pastoral noch aus der katholischen Kirche hervorgegangen: Sie weidet nicht die Menschen und die Christen mit der evangelischen und apostolischen Wahrheit und überdies hat die Kirche niemals so gesprochen. Wir können auf diese Stimme nicht hören, weil sie nicht die Stimme der Braut Christi ist. Diese Stimme ist nicht die Stimme des Geistes Christi. Die Stimme Christi, unseres Hirten, kennen wir. Jene aber kennen wir nicht. Das Kleid ist das eines Lammes; die Stimme ist nicht die des Hirten, aber vielleicht die des Wolfs.“

Welch furchtsame Rede von einem tiefgläubigen Mann!

Mit wem gemeinsam hat er denn diese schriftliche Eingabe verfaßt, sodaß er in der Wir-Form zu sprechen wagt?

Edi hat geschrieben:Dass im Menschen ein göttlicher Same eingesenkt ist, kennt man aus andern christlichen Quellen auch. Dort wird dieser Same auch als Gottesfunke bezeichnet, der aber durch Christi Gnade erst zur Flamme entfacht werden muss.
Man könnte das Gewissen, das in jedem Menschen eingepflanzt ist, auch darunter verstehen.

Oder - ich wiederhole und präzisiere mich - die Seele im Stand der heiligmachenden Gnade.

Ich finde es im Übrigen berechtigt, genau hinzuschauen, wenn plötzlich neue oder selten gebrauchte Terminologie verwandt wird. Ich halte es aber nicht für produktiv, daraus gleich ein Verdikt zu machen. Es gibt auch gute Gründe, sich um neue Redeweisen zu bemühen und die falsche Präzision aufzugeben, die von einigen Ausläufern des traditionellen Denkens erreicht worden ist.

Sempre hat geschrieben:
[url=http://www.stjosef.at/konzil/GS.htm]Gaudium et Spes[/url] 3 hat geschrieben: Die Heilige Synode bekennt darum die hohe Berufung des Menschen, sie erklärt, daß etwas wie ein göttlicher Same in ihn eingesenkt ist, und bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht.
Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.

Ein Same muß ja nicht aufgehen.
Matthäus 13 :1 - 9An jenem Tag verließ Jesus das Haus und setzte sich an das Ufer des Sees. Da versammelte sich eine große Menschenmenge um ihn. Er stieg deshalb in ein Boot und setzte sich; die Leute aber standen am Ufer. Und er sprach lange zu ihnen in Form von Gleichnissen. Er sagte: Ein Sämann ging aufs Feld, um zu säen. Als er säte, fiel ein Teil der Körner auf den Weg und die Vögel kamen und fraßen sie. Ein anderer Teil fiel auf felsigen Boden, wo es nur wenig Erde gab, und ging sofort auf, weil das Erdreich nicht tief war; als aber die Sonne hochstieg, wurde die Saat versengt und verdorrte, weil sie keine Wurzeln hatte. Wieder ein anderer Teil fiel in die Dornen und die Dornen wuchsen und erstickten die Saat. Ein anderer Teil schließlich fiel auf guten Boden und brachte Frucht, teils hundertfach, teils sechzigfach, teils dreißigfach. Wer Ohren hat, der höre!

Raphael hat geschrieben:Die Kirche kennt neben den Gläubigen und Ungläubigen auch diejenigen, die guten Willens sind!

Das wäre kein Grund, von „Menschheitsfamilie“ und von „brüderlicher Gemeinschaft aller“ zu reden.

Gruß
Sempre

Gamaliel hat geschrieben:Auszug aus der schriftlichen Eingabe von Msgr. Lefebvre am 9. September 1965 zum Schema von „Gaudium et spes“ während der 4. Sitzungsperiode des Konzils:

„Diese pastorale Konstitution ist weder pastoral noch aus der katholischen Kirche hervorgegangen: Sie weidet nicht die Menschen und die Christen mit der evangelischen und apostolischen Wahrheit und überdies hat die Kirche niemals so gesprochen. Wir können auf diese Stimme nicht hören, weil sie nicht die Stimme der Braut Christi ist. Diese Stimme ist nicht die Stimme des Geistes Christi. Die Stimme Christi, unseres Hirten, kennen wir. Jene aber kennen wir nicht. Das Kleid ist das eines Lammes; die Stimme ist nicht die des Hirten, aber vielleicht die des Wolfs.“

Treffend gesagt.

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Kirche kennt neben den Gläubigen und Ungläubigen auch diejenigen, die guten Willens sind!
Das wäre kein Grund, von „Menschheitsfamilie“ und von „brüderlicher Gemeinschaft aller“ zu reden.

Genau. Wie oben gesagt:

Babylon aber wird niemals die »Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller« erfahren, welche die Verfasser von Gaudium et spes, tragischerweise den Propheten der „Stadt des Menschen“ auf den Leim gehend, proklamieren und auf Babylon projizieren, während sie doch längst in der Kirche und nur in ihr erfüllt ist.

Nun könnte man natürlich die Rede von einer „Menschheitsfamilie“ noch mit der gemeinsamen Abstammung von Adam begründen. Aber weil manche offenbar – obschon es leicht ist – nicht aufgrund ihrer eigenen Beobachtung begreifen können, welcher Art eine derartige „Menschheitsfamilie“ nur sein kann, hat’s uns der Herr eigens noch einmal gesagt:

Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.

Bernado hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Dass im Menschen ein göttlicher Same eingesenkt ist, kennt man aus andern christlichen Quellen auch. Dort wird dieser Same auch als Gottesfunke bezeichnet, der aber durch Christi Gnade erst zur Flamme entfacht werden muss.
Man könnte das Gewissen, das in jedem Menschen eingepflanzt ist, auch darunter verstehen.
Oder - ich wiederhole und präzisiere mich - die Seele im Stand der heiligmachenden Gnade.

Auf etwas Gnadenhaftes, über die (und zwar gefallene) Natur Hinausgehendes kann man m. E. diesen „göttlichen Samen“ nicht beziehen, denn er wird von Gaudium et spes ja allen Menschen zugesprochen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Auf etwas Gnadenhaftes, über die (und zwar gefallene) Natur Hinausgehendes kann man m. E. diesen „göttlichen Samen“ nicht beziehen, denn er wird von Gaudium et spes ja allen Menschen zugesprochen.

Da hast du recht - ich sehe mich also wieder zurückgeworfen darauf, daß hier wohl die Seele gemeint, aus Gründen ökumenischer Verschwurbeltheit aber nicht explizit genannt ist.

Trotzdem und gerade deshalb habe ich Hemmungen, das Scheidewasser der strengen Begrifflichkeit an diesen Text anzulegen und daraus weitreichende Folgerungen zu ziehen. Gaudium et Spes gehört als "pastorale Konstitution" ja dem Genre "Wie sag ichs meinem Kinde?" an - hier sollen also definitiv keine Lehraussagen getroffen, sondern nur gut Wetter gemacht werden. Ob das die Aufgabe eines Konzils ist, kann man freilich diskutieren.

Interessant ist übrigens, daß Joseph Ratzinger bereits 1975 dem Vorwort von GS - und dem gehört unsere Stelle an - diverse „Zweideutigkeiten“ bescheinigt, die daher kämen, daß es in einem weitgehend „vortheologischen Stadium“ verblieben sei. In diesem Text "Der Weltdienst der Kirche – Auswirkungen von „Gaudium et Spes“ im letzten Jahrzehnt." (Communio 1975) wendet sich Ratzinger übrigens energisch dagegen, FS als den Höhepunkt des Konzils darzustellen und alle übrigen Texte von daher erklären zu wollen sowie GS nur als Auftakt für den Marsch in eine glänzende Zukunft in der Welt zu betrachten. Stattdessen verlangt er, GS von den vorhergehenden Texten des Konzils her zu lesen, und befindet:

Joseph Ratzinger hat geschrieben:Wo der Geist des Konzils gegen sein Wort gewendet und lediglich vage aus der auf die Pastoralkonstitution zulaufenden Entwicklung destilliert wird, gerät dieser Geist zum Gespenst und führt ins Sinnlose.

Das scheint mir eine erste Vorstufe dessen zu sein, was er später als "Hermeneutik der Kontinuität" eingeklagt hat.

Bernado hat geschrieben:Trotzdem und gerade deshalb habe ich Hemmungen, das Scheidewasser der strengen Begrifflichkeit an diesen Text anzulegen und daraus weitreichende Folgerungen zu ziehen. Gaudium et Spes gehört als "pastorale Konstitution" ja dem Genre "Wie sag ichs meinem Kinde?" an - hier sollen also definitiv keine Lehraussagen getroffen, sondern nur gut Wetter gemacht werden. Ob das die Aufgabe eines Konzils ist, kann man freilich diskutieren.

Interessant ist übrigens, daß Joseph Ratzinger bereits 1975 dem Vorwort von GS - und dem gehört unsere Stelle an - diverse „Zweideutigkeiten“ bescheinigt, die daher kämen, daß es in einem weitgehend „vortheologischen Stadium“ verblieben sei. In diesem Text "Der Weltdienst der Kirche – Auswirkungen von „Gaudium et Spes“ im letzten Jahrzehnt." (Communio 1975) wendet sich Ratzinger übrigens energisch dagegen, FS als den Höhepunkt des Konzils darzustellen und alle übrigen Texte von daher erklären zu wollen sowie GS nur als Auftakt für den Marsch in eine glänzende Zukunft in der Welt zu betrachten. Stattdessen verlangt er, GS von den vorhergehenden Texten des Konzils her zu lesen, und befindet:
Joseph Ratzinger hat geschrieben:Wo der Geist des Konzils gegen sein Wort gewendet und lediglich vage aus der auf die Pastoralkonstitution zulaufenden Entwicklung destilliert wird, gerät dieser Geist zum Gespenst und führt ins Sinnlose.
Das scheint mir eine erste Vorstufe dessen zu sein, was er später als "Hermeneutik der Kontinuität" eingeklagt hat.

Das sind alles Krücken (um nicht zu sagen Schutzbehauptungen), die nichts taugen!

Von einer "Versammlung des außerordentlichen Lehramts" - einem Konzil - erwarten sich die Gläubigen klare An- und Aussagen und nicht irgendwelche Diskussionsgrundlagen im vortheologischen Stadium. Letzteres ist völlig inakzeptabel.
Außerdem widerspricht sich Kardinal Ratzinger hier irgendwie selbst: Einerseits qualifiziert er den Text als im "vortheologischen Stadium" befindlich und andererseits sagt er, daß die Entwicklung auf die Pastoralkonstitution zulief. Wenn beides gehalten würde, dann stünde es ja um alle anderen Texte noch schlimmer als um GS!
Die "Hermeneutik der Kontinuität" - so richtig sie grundsätzlich sein kann/ist - ist in Bezug auf GS & Co der letzte Strohhalm an den man sich zu klammern versucht, um nur ja nicht das ganze Elaborat widerrufen zu müssen.

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Kirche kennt neben den Gläubigen und Ungläubigen auch diejenigen, die guten Willens sind!
Das wäre kein Grund, von „Menschheitsfamilie“ und von „brüderlicher Gemeinschaft aller“ zu reden.

Gruß
Sempre

Es gibt ja neben der Gemeinsamkeit, die Robert bereits erwähnte, nämlich die Abstammung von Adam noch eine weitere Gemeinsamkeit, nämlich die, daß alle Menschen nach dem Bilde Gottes geschaffen sind.

Nun sollte man es sicherlich nicht so weit treiben, wie es der verschollene overkott getan hat, und alle Menschen zu Söhnen Gottes erklären. Nichtsdestoweniger erscheint mir in der Abwägung von Gemeinsamem und Trennendem innerhalb des Menschengeschlecht das Gemeinsame bei Weitem zu überwiegen.

Außerdem darf man bei einer redlichen Interpretation einer pastoralen Konstitution nicht außer Acht lassen, daß es christlicher ist, dem Gegenüber die Wahrheit nicht wie einen nassen Lappen ins Gesicht zu schlagen, sondern ihn eher wie in einer warmen Decke darin einzuhüllen. Eine diplomatische Wortwahl erscheint also bei der Verfassung einer derartigen Konstitution angebrachter zu sein als es bspw. bei der Formulierung eines Dogmas richtig wäre, welches in aller Regel ein Anathema nach sich zieht.

Gamaliel hat geschrieben:Außerdem widerspricht sich Kardinal Ratzinger hier irgendwie selbst: Einerseits qualifiziert er den Text als im "vortheologischen Stadium" befindlich und andererseits sagt er, daß die Entwicklung auf die Pastoralkonstitution zulief.

Nein - das sagt er nicht. Das ist ein Problem seiner Ausdrucksweise, das ihm schon öfter angekreidet wurde, aber diese Eigenart sollte nun inzwischen jeder Leser seiner Bücher kennen:

Wo der Geist des Konzils gegen sein Wort gewendet und lediglich vage aus der auf die Pastoralkonstitution zulaufenden Entwicklung destilliert wird

heißt nicht, daß Ratzinger die Entwicklung so laufen sieht, sondern daß er über Leute spricht, die sie so laufen sehen wollen.

Unmißverständlicher wäre es sicher zu sagen, "eine angeblich auf GS zulaufende Entwicklung" - aber diese Art von distanzierenden Anführungszeichen und Vorsichtsmarkern verwendet Josef Ratzinger als Professor nur selten - nämlich da, wo der größere Konntext nicht völlig klar macht, was er meint.

Gamaliel hat geschrieben:… um nur ja nicht das ganze Elaborat widerrufen zu müssen.

Man muß das nicht widerrufen. Ich habe oben das Stichwort doch schon gegeben: Lethe. Wenn die Kirche alles förmlich widerufen müßte, was irgendwann mal irgendeine Synode in die Gegend gemüllt hat: mein Gott, das würde bis zur Parusie nimmer fertig.

Jetzt den Episkopat sanieren, die Seminarien, die Presbyterate. Eine würdige Liturgie wiedergewinnen. Die Herde sammeln, die Kinder katechisieren. Die Konzilsreiter, diese bepelzten Wölfe, sterben allmählich aus. Wenn dann neue, echte Gläubige nachwachsen, dann braucht uns solches Zeug wie Gaudium et spes nicht mehr zu scheren. Und unsere Enkel können dann vielleicht auch schon frank und frei feststellen, daß es da in der Geschichte mal das eine oder andere römische Generalkonzil im Vatikan gab, mit dem nicht alles so ganz koscher war.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:… um nur ja nicht das ganze Elaborat widerrufen zu müssen.
Man muß das nicht widerrufen. Ich habe oben das Stichwort doch schon gegeben: Lethe. Wenn die Kirche alles förmlich widerufen müßte, was irgendwann mal irgendeine Synode in die Gegend gemüllt hat: mein Gott, das würde bis zur Parusie nimmer fertig.

Jetzt den Episkopat sanieren, die Seminarien, die Presbyterate. Eine würdige Liturgie wiedergewinnen. Die Herde sammeln, die Kinder katechisieren. Die Konzilsreiter, diese bepelzten Wölfe, sterben allmählich aus. Wenn dann neue, echte Gläubige nachwachsen, dann braucht uns solches Zeug wie Gaudium et spes nicht mehr zu scheren. Und unsere Enkel können dann vielleicht auch schon frank und frei feststellen, daß es da in der Geschichte mal das eine oder andere römische Generalkonzil im Vatikan gab, mit dem nicht alles so ganz koscher war.

Und genau das hat doch Joseph Ratzinger auch gesagt, ebenfalls in der Prinzipienlehre, und zwar ziemlich drastisch (find's jetzt online gerade nur auf englisch):

Not every valid council in the history of the Church has been a fruitful one; in the last analysis, may of them have been a waste of time. Despite all the good to be found in the texts it produced, the last word about the historical value of Vatican Council II has yet to be spoken.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:… um nur ja nicht das ganze Elaborat widerrufen zu müssen.
Man muß das nicht widerrufen. Ich habe oben das Stichwort doch schon gegeben: Lethe. Wenn die Kirche alles förmlich widerufen müßte, was irgendwann mal irgendeine Synode in die Gegend gemüllt hat: mein Gott, das würde bis zur Parusie nimmer fertig.

Jetzt den Episkopat sanieren, die Seminarien, die Presbyterate. Eine würdige Liturgie wiedergewinnen. Die Herde sammeln, die Kinder katechisieren. Die Konzilsreiter, diese bepelzten Wölfe, sterben allmählich aus. Wenn dann neue, echte Gläubige nachwachsen, dann braucht uns solches Zeug wie Gaudium et spes nicht mehr zu scheren. Und unsere Enkel können dann vielleicht auch schon frank und frei feststellen, daß es da in der Geschichte mal das eine oder andere römische Generalkonzil im Vatikan gab, mit dem nicht alles so ganz koscher war.

Da bin ich völlig einverstanden, nur muß man dann auch diesbezüglich (GS,...) endlich einmal mit dem Gefasel von der "Hermeneutik der Kontinuität" aufhören, sonst is´ nix mit Lethe.

Gamaliel hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:… um nur ja nicht das ganze Elaborat widerrufen zu müssen.
Man muß das nicht widerrufen. Ich habe oben das Stichwort doch schon gegeben: Lethe. Wenn die Kirche alles förmlich widerufen müßte, was irgendwann mal irgendeine Synode in die Gegend gemüllt hat: mein Gott, das würde bis zur Parusie nimmer fertig.

Jetzt den Episkopat sanieren, die Seminarien, die Presbyterate. Eine würdige Liturgie wiedergewinnen. Die Herde sammeln, die Kinder katechisieren. Die Konzilsreiter, diese bepelzten Wölfe, sterben allmählich aus. Wenn dann neue, echte Gläubige nachwachsen, dann braucht uns solches Zeug wie Gaudium et spes nicht mehr zu scheren. Und unsere Enkel können dann vielleicht auch schon frank und frei feststellen, daß es da in der Geschichte mal das eine oder andere römische Generalkonzil im Vatikan gab, mit dem nicht alles so ganz koscher war.
Da bin ich völlig einverstanden, nur muß man dann auch diesbezüglich (GS,...) endlich einmal mit dem Gefasel von der "Hermeneutik der Kontinuität" aufhören, sonst is´ nix mit Lethe.

Damit hat der Papst doch schon vorzüglich angefangen, indem er in seiner Enzyklika über die christliche Hoffnung Gaudium et spes kein einziges Mal erwähnt.

Kreuzgang

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Lieber Gaudi und Spaß als Gaudium et Spes

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