Frage zu Gaudium et Spes 3

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Gamaliel
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Gamaliel » Freitag 19. Februar 2010, 23:28

Berolinensis hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:… um nur ja nicht das ganze Elaborat widerrufen zu müssen.
Man muß das nicht widerrufen. Ich habe oben das Stichwort doch schon gegeben: Lethe. Wenn die Kirche alles förmlich widerufen müßte, was irgendwann mal irgendeine Synode in die Gegend gemüllt hat: mein Gott, das würde bis zur Parusie nimmer fertig.

Jetzt den Episkopat sanieren, die Seminarien, die Presbyterate. Eine würdige Liturgie wiedergewinnen. Die Herde sammeln, die Kinder katechisieren. Die Konzilsreiter, diese bepelzten Wölfe, sterben allmählich aus. Wenn dann neue, echte Gläubige nachwachsen, dann braucht uns solches Zeug wie Gaudium et spes nicht mehr zu scheren. Und unsere Enkel können dann vielleicht auch schon frank und frei feststellen, daß es da in der Geschichte mal das eine oder andere römische Generalkonzil im Vatikan gab, mit dem nicht alles so ganz koscher war.
Da bin ich völlig einverstanden, nur muß man dann auch diesbezüglich (GS,...) endlich einmal mit dem Gefasel von der "Hermeneutik der Kontinuität" aufhören, sonst is´ nix mit Lethe.
Damit hat der Papst doch schon vorzüglich angefangen, indem er in seiner Enzyklika über die christliche Hoffnung Gaudium et spes kein einziges Mal erwähnt.
Ja, das richtig; sehr wohltuend (obwohl die Enzyklika selbst nur mittelmäßig ist; schlechter als die erste und besser als die dritte)! --- Ich habe meine Bemerkung allerdings eher in Richtung Bernado positioniert, der irgendwie einen großen Gefallen an diesem Ausdruck gefunden zu haben scheint. ;)

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Bernado
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Bernado » Sonnabend 20. Februar 2010, 01:01

Gamaliel hat geschrieben:Ja, das richtig; sehr wohltuend (obwohl die Enzyklika selbst nur mittelmäßig ist; schlechter als die erste und besser als die dritte)! --- Ich habe meine Bemerkung allerdings eher in Richtung Bernado positioniert, der irgendwie einen großen Gefallen an diesem Ausdruck gefunden zu haben scheint. ;)
Ja, hat er, und zwar deshalb, weil diese Hermeneutik es in der Tat ermöglich, auch mit den schwergewichtigeren Dokumenten des Konzils so umzugehen, daß die in ihnen liegenden Zeitbomben entschärft werden. Eine Pastoralkonstitution kann man nach wenigen Jahrzenten unbesorgt entsorgen - die Verhältnisse haben sich halt geändert, die Pastoral stellt neue Anforderungen, laßt uns weiter gehen.

Eine Dogmatische Konstitution wirst Du auf diese Weise nicht los. Wenn die irgendwo mißverständlich oder zweideutig ausgedrückt ist - und soweit ich sehe gibt es in keinem Dokument eine Aussage, die eindeutig nur falsch verstanden kann - dann kannst Du nämlich sagen: Wie lösen wir diese Mehrdeutigkeit, diesen bedrückenden Zweifel auf? Die Kirche kann sich nicht widersprechen wollen - also verstehen wir das so, wie es immer verstanden worden ist. Genau diesen Weg schlägt Benedikt XVI. ein.

Daß das manchmal etwas gezwungen daherkommt, weiß ich auch. Aber es geht - eine förmliche Verwerfung von Konzilsdekreten geht nicht, die kommen in Zweifelsfällen (Zinsverbot usw.) nur im Lauf der Jahrhunderte außer Gebrauch, bis keiner sich mehr daran erinnert.

Das Bestehen auf einer förmlichen Aufhebung oder Korrektur von Dokumenten von VII scheint mir schon manchmal etwas in Richtung dieses Tradi-Stolzes zu gehen, von dem wir vor ein paar Tagen schon mal sprachen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Februar 2010, 02:22

Linus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.
Ein Same muß ja nicht aufgehen.
Matthäus 13 :1 - 9 [Gleichnis vom Sämann]
Im Gleichnis steht der Same für die frohe Botschaft. Es steht aber ein ganz normaler irdischer Same für die frohe Botschaft. Der kann vertrocknen, verdorren, erstickt werden usf., wie eben die frohe Botschaft ihr Ziel nicht unbedingt erreicht.

Gruß
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Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Februar 2010, 02:56

Raphael hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die Kirche kennt neben den Gläubigen und Ungläubigen auch diejenigen, die guten Willens sind!
Das wäre kein Grund, von „Menschheitsfamilie“ und von „brüderlicher Gemeinschaft aller“ zu reden.
Es gibt ja neben der Gemeinsamkeit, die Robert bereits erwähnte, nämlich die Abstammung von Adam noch eine weitere Gemeinsamkeit, nämlich die, daß alle Menschen nach dem Bilde Gottes geschaffen sind.

Nun sollte man es sicherlich nicht so weit treiben, wie es der verschollene overkott getan hat, und alle Menschen zu Söhnen Gottes erklären.
Gaudium et Spes steht in dieser Sache gewissermaßen auf der Seite von overkott (der verbannt ist, nicht verschollen. Wenn ich recht erinnere, bis Ostern):
Gaudium et Spes hat geschrieben:22. [...] Denn er, der Sohn Gottes, hat sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt.
Raphael hat geschrieben:Nichtsdestoweniger erscheint mir in der Abwägung von Gemeinsamem und Trennendem innerhalb des Menschengeschlecht das Gemeinsame bei Weitem zu überwiegen.
So ist es. Das Gemeinsame innerhalb des Menschengeschlechts ist die Sünde, die das Trennende überwiegt.

Raphael hat geschrieben:Außerdem darf man bei einer redlichen Interpretation einer pastoralen Konstitution nicht außer Acht lassen, daß es christlicher ist, dem Gegenüber die Wahrheit nicht wie einen nassen Lappen ins Gesicht zu schlagen, sondern ihn eher wie in einer warmen Decke darin einzuhüllen. Eine diplomatische Wortwahl erscheint also bei der Verfassung einer derartigen Konstitution angebrachter zu sein als es bspw. bei der Formulierung eines Dogmas richtig wäre, welches in aller Regel ein Anathema nach sich zieht.
Die Konstitution selbst will als Lehrdokument verstanden werden:
Gaudium et Spes hat geschrieben:Anmerkungen:
* Die Pastoralkonstitution über die Kirche in der Welt von heute besteht zwar aus zwei Teilen, bildet jedoch ein Ganzes.

Sie wird "pastoral" genannt, weil sie, gestützt auf Prinzipien der Lehre, das Verhältnis der Kirche zur Welt und zu den Menschen von heute darzustellen beabsichtigt. So fehlt weder im ersten Teil die pastorale Zielsetzung noch im zweiten Teil die lehrhafte Zielsetzung.

Im ersten Teil entwickelt die Kirche ihre Lehre vom Menschen, von der Welt, in die der Mensch eingefügt ist, und von ihrem Verhältnis zu beiden. [...]
Sie will allerdings nichts Neues lehren.

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Februar 2010, 15:53

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lethe
Bernado hat geschrieben:Das Bestehen auf einer förmlichen Aufhebung oder Korrektur von Dokumenten von VII scheint mir schon manchmal etwas in Richtung dieses Tradi-Stolzes zu gehen, von dem wir vor ein paar Tagen schon mal sprachen.
Monsignor Brunero Gherardini, der wohl frei von Tradi-Stolz-Verdacht ist, hat den Papst um folgendes ersucht:

Brunero Gherardini hat geschrieben: A Plea to Pope Benedict XVI

The idea (which I dare now to submit to Your Holiness) has been in my mind for a long time. It is that a grandiose and if possible final clarification of the last council be given concerning each of its aspects and contents.
(meine Hervorhebung)
catholicism.org hat geschrieben:The book ends by requesting that the Supreme Pontiff, “clarify definitively every aspect and contents of the last Council. Such omnia reparare [reparation of everything] could be accomplished through a great papal document, which would go down in history as a sign and witness of the vigilant and responsible exercise of His ministry as the Successor of Peter.
(meine Hervorhebung)

Gruß
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Edi » Sonnabend 20. Februar 2010, 22:18

Sempre hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Dass im Menschen ein göttlicher Same eingesenkt ist, kennt man aus andern christlichen Quellen auch. Dort wird dieser Same auch als Gottesfunke bezeichnet, der aber durch Christi Gnade erst zur Flamme entfacht werden muss.
Ist das aber nicht esoterische Redeweise, die sich hier und da bei Mystikern eingeschlichen haben mag? Hast Du Quellen, die das Konzil im Hinterkopf gehabt haben mag?
Wenn ich mich recht erinnere findet man die These vom Gottesfunken bei Meister Eckehardt, auch bei Angelus Silesius und wohl auch bei Philosophen wie Plotin, die das Ganze aber nicht christlich verstehen.
Dass die Esoteriker oft die Meinung vertreten in jedem Menschen sei a priori Gott voll gegenwärtig, ist ja bekannt, wogegen der o.g. Silesius ja formuliert: "wär' Christus tausendmal in Bethlehem geboren und nicht in dir, du bliebst doch ewiglich verloren".
"Das ins das Herz der Menschen geschriebene Gesetz" ist wörtlich im AT zu finden.

Ich meine schon, dass Gott in jeden Menschen sein Gesetz eingeschrieben hat, wenn auch oft verborgen und unerkannt und erst wenn Gottes Gnade uns erreicht - so wir uns darum bitten - kann man mit Hilfe dieser Gnade Gott richtig erkennen, umkehren und sein Gesetz auch anfangen zu leben.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Linus » Sonnabend 20. Februar 2010, 23:06

Sempre hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.
Ein Same muß ja nicht aufgehen.
Matthäus 13 :1 - 9 [Gleichnis vom Sämann]
Im Gleichnis steht der Same für die frohe Botschaft. Es steht aber ein ganz normaler irdischer Same für die frohe Botschaft. Der kann vertrocknen, verdorren, erstickt werden usf., wie eben die frohe Botschaft ihr Ziel nicht unbedingt erreicht.

Gruß
Sempre
ist die frohe Botschaft nicht göttlichen Ursprungs?
Wenn dem so ist, dann kann ichs Christsein gleich lassen.
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Februar 2010, 23:35

Linus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.
Ein Same muß ja nicht aufgehen.
Matthäus 13 :1 - 9 [Gleichnis vom Sämann]
Im Gleichnis steht der Same für die frohe Botschaft. Es steht aber ein ganz normaler irdischer Same für die frohe Botschaft. Der kann vertrocknen, verdorren, erstickt werden usf., wie eben die frohe Botschaft ihr Ziel nicht unbedingt erreicht.
ist die frohe Botschaft nicht göttlichen Ursprungs?
Wenn dem so ist, dann kann ichs Christsein gleich lassen.
Die frohe Botschaft ist göttliche Botschaft. Im Gleichnis wird ihr Wirken mit einen irdischen Samen verglichen.

Gut man kann jetzt die Ebenen vermischend die göttliche Botschaft als göttlichen Samen bezeichnen. Dann landet die Botschaft nicht mit einem reulosen Sünder in der Hölle.

Es bleibt die Frage: um was handelt es sich bei dem göttlichen Samen*, der laut GS3 in jeden Menschen eingesenkt ist? Der muss ja aus der Tradition bekannt sein.

Nehme ich das „Seelenfünklein“ von Meister Eckart (siehe Edi oben), dann handelt es sich um einen Teil der menschlichen Seele, der u.U. in der Hölle landet.

Gruß
Sempre

(*) in verschiedensprachigen Übersetzungen findet sich "ein göttlicher Same" sowie auch "etwas wie ein göttlicher Same".
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Bernado » Sonnabend 20. Februar 2010, 23:55

Sempre hat geschrieben:
catholicism.org hat geschrieben:The book ends by requesting that the Supreme Pontiff, “clarify definitively every aspect and contents of the last Council. Such omnia reparare [reparation of everything] could be accomplished through a great papal document, which would go down in history as a sign and witness of the vigilant and responsible exercise of His ministry as the Successor of Peter.
(meine Hervorhebung)
Das ist wohl aus der Zeit, als das wünschen noch geholfen hat.

Ich denke, so funktioniert das nicht. Es würde nicht reichen, die Texte selbst zu kommentieren und ihnen eine authentische Interpretation beizugeben - man müßte sich mit dem ganzen Wust an dissidentischen Drucksachen auseinandersetzen, in denen ja immer haarklein erklärt wird, warum das Konzil etwas gemeint hat, was es nicht aufgeschrieben hat. aber Schriftliches aus Rom wird ja vielfach gar nicht mehr zur Kenntnis genommen. Ich denke, hier hilft nur der Wechsel der Generationen und der Lauf der Zeit.
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonntag 21. Februar 2010, 00:11

Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
catholicism.org hat geschrieben:The book ends by requesting that the Supreme Pontiff, “clarify definitively every aspect and contents of the last Council. Such omnia reparare [reparation of everything] could be accomplished through a great papal document, which would go down in history as a sign and witness of the vigilant and responsible exercise of His ministry as the Successor of Peter.
(meine Hervorhebung)
Das ist wohl aus der Zeit, als das wünschen noch geholfen hat.
Das Gesuch an den Papst ist aus dem Jahre des Herrn 2009.

Bernado hat geschrieben:Ich denke, so funktioniert das nicht. Es würde nicht reichen, die Texte selbst zu kommentieren und ihnen eine authentische Interpretation beizugeben - man müßte sich mit dem ganzen Wust an dissidentischen Drucksachen auseinandersetzen, in denen ja immer haarklein erklärt wird, warum das Konzil etwas gemeint hat, was es nicht aufgeschrieben hat. aber Schriftliches aus Rom wird ja vielfach gar nicht mehr zur Kenntnis genommen. Ich denke, hier hilft nur der Wechsel der Generationen und der Lauf der Zeit.
Was denkst Du denn, was der Papst zu tun gedenkt, sollten die Gespräche mit der FSSPX zu einem gemeinsamen Resultat kommen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Geist des Konzils sich einfach so von selbst wieder in seine Flasche zurückzieht. Woran sollen sich neue Generationen denn orientieren?

Gruß
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Bernado » Sonntag 21. Februar 2010, 01:29

Sempre hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Das ist wohl aus der Zeit, als das wünschen noch geholfen hat.
Das Gesuch an den Papst ist aus dem Jahre des Herrn 2009. [/quote]Tja - für den einen ist diese Zeit mit den Brüdern Grimm zu ende gegangen - für die anderen dauert sie bis heute an.

Sempre hat geschrieben:Was denkst Du denn, was der Papst zu tun gedenkt, sollten die Gespräche mit der FSSPX zu einem gemeinsamen Resultat kommen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Geist des Konzils sich einfach so von selbst wieder in seine Flasche zurückzieht. Woran sollen sich neue Generationen denn orientieren?
Natürlich zieht der sich nicht von alleine zurück, der muß vertrieben werden - aber das geht nicht mit Federstrichen, das braucht seine Zeit. Und sehr viel Arbeit. Der Papst kann diese Arbeit nicht tun, nicht mit Kommissionen und nicht mit Dokumenten. Die muß überall vor Ort quasi im Nahkampf geleistet werden. Und das nicht zuletzt von den Piusbrüdern, die in die Gemeinschaft mit dem Papst zurückehren.

Die kommen nicht in ein gemachtes Bett zurück. Das äußerste, was sie erwarten können, ist das im Ergebnis der Gespräche festgestellt wird, das man in den wesentlichen Punkten übereinstimmende Ansichten hat, und daß man jetzt an die Arbeit gehen muß, um den Augiasstall auszumisten. Dabei muß die Bruderschaft den Papst unterstützen und der Papst wird versuchen, ihr Arbeitsmöglichkeiten zu sichern.
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonntag 21. Februar 2010, 03:37

Bernado hat geschrieben:Natürlich zieht der [Flaschengeist] sich nicht von alleine zurück, der muß vertrieben werden - aber das geht nicht mit Federstrichen, das braucht seine Zeit. Und sehr viel Arbeit. Der Papst kann diese Arbeit nicht tun, nicht mit Kommissionen und nicht mit Dokumenten. Die muß überall vor Ort quasi im Nahkampf geleistet werden. Und das nicht zuletzt von den Piusbrüdern, die in die Gemeinschaft mit dem Papst zurückehren.
Dass Federstriche und Dokumente keine allgemeine Bekehrung der Kirche zum überlieferten Glauben zur Folge haben, ist wohl allen -auch Monsignor Gherardini- klar. Eine Nahkampffront benötigt aber eine Heimat, für die sie kämpft. Ein Papst, der nicht bereit ist, klipp und klar zu sagen, wofür er steht, wird keine Truppen sammeln.

Bernado hat geschrieben:Die [Piusbrüder] kommen nicht in ein gemachtes Bett zurück.
Und auch nicht auf ein Traumschiff. Du sagst es: der Kapitän sitzt oben auf der Brücke und seine Kommandos verhallen im Sturm, während auf Deck Karneval gefeiert wird und sich allerlei Gesindel am Steuer zu schaffen macht.

Bernado hat geschrieben:Das äußerste, was sie erwarten können, ist das im Ergebnis der Gespräche festgestellt wird, das man in den wesentlichen Punkten übereinstimmende Ansichten hat, und daß man jetzt an die Arbeit gehen muß, um den Augiasstall auszumisten.
Die Piusbrüder sagen, dass sie nichts erwarten, es sei denn ein Wunder. Es gibt keine übereinstimmende Ansichten mit Papst Benedikt in den wesentlichen Punkten. Was die direkten Gesprächspartner angeht, hat man Hoffnungen, der Papst aber hat bisher -um es ganz kurz zu sagen- den Antisyllabus und nicht den Syllabus verteidigt. Dementsprechend sagte Mgr. Galarreta zu den Gesprächen in Rom: Wir gehen dorthin, um zu predigen.

Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
catholicism.org hat geschrieben:The book ends by requesting that the Supreme Pontiff, “clarify definitively every aspect and contents of the last Council. Such omnia reparare [reparation of everything] could be accomplished through a great papal document, which would go down in history as a sign and witness of the vigilant and responsible exercise of His ministry as the Successor of Peter.
(meine Hervorhebung)
Das ist wohl aus der Zeit, als das wünschen noch geholfen hat.
Das Gesuch an den Papst ist aus dem Jahre des Herrn 2009.
Tja - für den einen ist diese Zeit mit den Brüdern Grimm zu ende gegangen - für die anderen dauert sie bis heute an.
In der Kirche zählen auch heute noch Federstriche und nicht Flaschengeister. Das beweist ja gerade der Umstand, dass Du die Lethe dem Federstrich vorziehst. Welche Sorge ist es, die Dich treibt, den Federstrich lieber vermieden zu wissen? Glaubst Du, die Kirche bewege sich von selbst in die richtige Richtung, wenn Rom nur geschickt genug auf antiautoritäre Erziehung setzt?

Ich kann Gherardini nur zustimmen: Setzte der Papst ein Zeichen, dann ginge er damit in die Geschichte ein. Selbst die Orthodoxen applaudierten ihm. Die Modernisten heulten und klapperten mit den Zähnen. Der Grand Orient de France spuckte noch mehr Gift und Galle als 2005. Die ganzen modernistischen Bischöfe wären in arger Bedrängnis. Denn ihnen passt der Status Quo des immer evolvierenden Flaschengeistes viel besser in den Kram als eine von den Medien aufgemischte Herde, die sich fragt, ob sie Bischof oder Papst folgen soll.

Wie ein Grimm-Märchen mutet mir Deine Illusion an, Rom könne mit den Methoden der vaterlosen Gesellschaft den Laden wieder in Schwung bringen. Der seine Autorität verleugnende Vater versucht die ungezogenen Jungs in Kindergärtnerinnenmanier zu erziehen. Nee, ganz anders. Der Papst muss ein Machtwort sprechen. Wer nicht hören will, der mag sich trollen. Aber wovon rede ich. Der Papst selbst hat ja nach einer Weltautorität gerufen.

:panisch:

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Bernado » Sonntag 21. Februar 2010, 11:07

Sempre hat geschrieben:Die Piusbrüder sagen, dass sie nichts erwarten, es sei denn ein Wunder. Es gibt keine übereinstimmende Ansichten mit Papst Benedikt in den wesentlichen Punkten. Was die direkten Gesprächspartner angeht, hat man Hoffnungen, der Papst aber hat bisher -um es ganz kurz zu sagen- den Antisyllabus und nicht den Syllabus verteidigt.
Ja, dann lassen wir alle Hoffnung fahren.

Aber ich empfehle doch, die berühmte Stellen mit Syllabus und Antisyllabus mal sebst zu lesen (am leichtesten erreichbar in derTheolog. Prinzipienlehre S. 398/9 ), dann sieht sie vielelicht anders aus. Die Behauptung, J. Ratzinger habe einen "Antisyllabus verteidigt" wird zwar von den Leuten, die ihren Missionar zur Bekehrung Roms entsenden zu sollen glauben, immer wieder widerholt - ist jedenfall nahe an einer kompletten Verfälschung. Ich werde den Text später scannen und hier reinstellen.
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Raphael » Sonntag 21. Februar 2010, 12:51

Sempre hat geschrieben:Der Papst muss ein Machtwort sprechen. Wer nicht hören will, der mag sich trollen. Aber wovon rede ich. Der Papst selbst hat ja nach einer Weltautorität gerufen.
Aus dem Munde von Leuten, die sich in der Vergangenheit insbesondere dadurch hervorgetan haben, explizite päpstliche Verbote in implizite Aufforderungen zu verdrehen, klingt dieser Wunsch ausgesprochen höhnisch.

Die FSSPX sollte sich 'mal klar machen, daß nicht ihre scholastischen Schlaumeieren die Kirche in eine gottgefällige Zukunft führen werden, sondern daß die Kirche der FSSPX eine rettende Hand entgegenstreckt. Wenn die FSSPX nun meint, sie müsse in diese rettende Hand beißen, mag dies tiefenpsychologisch erklärbar sein, richtig ist es dennoch nicht ......
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonntag 21. Februar 2010, 15:06

Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Piusbrüder sagen, dass sie nichts erwarten, es sei denn ein Wunder. Es gibt keine übereinstimmende Ansichten mit Papst Benedikt in den wesentlichen Punkten. Was die direkten Gesprächspartner angeht, hat man Hoffnungen, der Papst aber hat bisher -um es ganz kurz zu sagen- den Antisyllabus und nicht den Syllabus verteidigt.
Ja, dann lassen wir alle Hoffnung fahren.
Glaubst Du nicht an Wunder?

Meine Einschätzung zum Wunder sieht so aus: Die Rede 2005 vor der Kurie war bereits ein Wunder. Das Konzil wird als zentrales Problem der Kirche benannt. Die Rede handelt zwar an der Oberfläche von der Hermeneutik der Kontinuität, tatsächlich aber bescheinigt der Papst -ob gewollt oder ungewollt- Diskontinuität. Joseph Ratzinger hat sich um einiges in Richtung Piusbrüder bewegt.

Bernado hat geschrieben:Aber ich empfehle doch, die berühmte Stellen mit Syllabus und Antisyllabus mal sebst zu lesen (am leichtesten erreichbar in derTheolog. Prinzipienlehre S. 398/9 ), dann sieht sie vielelicht anders aus. Die Behauptung, J. Ratzinger habe einen "Antisyllabus verteidigt" [...]
Da habe ich mich zu knapp und mißverständlich ausgedrückt. Ich wollte nicht bezug auf den Text dort nehmen. Der Papst sieht das Vaticanum II als vorläufigen Endpunkt einer begrüßenswerten längeren theologischen Entwicklung. Er begrüßt die Versöhnung der Kirche mit der Welt, also das, was im Syllabus verurteilt wird (Nr. 80).

Gruß
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonntag 21. Februar 2010, 15:30

Raphael hat geschrieben:Leuten, die sich in der Vergangenheit insbesondere dadurch hervorgetan haben, explizite päpstliche Verbote in implizite Aufforderungen zu verdrehen
Die Wiederholung von falschen Anschuldigungen macht diese nicht wahr. In der Debatte über dieses Thema hast Du verzichtet, zur Sache zu argumentieren.

Raphael hat geschrieben:Aus dem Munde von Leuten, die sich in der Vergangenheit insbesondere dadurch hervorgetan haben, explizite päpstliche Verbote in implizite Aufforderungen zu verdrehen, klingt dieser Wunsch ausgesprochen höhnisch.
Es ist nicht widersprüchlich oder höhnisch, ein Machtwort zur Verteidigung der Lehre der Kirche Gottes zu wünschen und ein Machtwort gegen die Fortsetzung der Ausbildung katholischer Priester nicht zu akzeptieren.

Raphael hat geschrieben:Die FSSPX sollte sich 'mal klar machen, daß nicht ihre scholastischen Schlaumeieren die Kirche in eine gottgefällige Zukunft führen werden, sondern daß die Kirche der FSSPX eine rettende Hand entgegenstreckt. Wenn die FSSPX nun meint, sie müsse in diese rettende Hand beißen, mag dies tiefenpsychologisch erklärbar sein, richtig ist es dennoch nicht ......
Der Papst streckt den Piusbrüdern seine väterliche Hand entgegen und die Piusbrüder tun, was der Papst wünscht: den Problemfall Konzil scholastisch erörtern.


Das Machtwort ist im übrigen kein Vorschlag der Piusbrüder sondern das Gesuch eines altgedienten römischen Professors und Prälaten.

Gruß
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Raphael » Sonntag 21. Februar 2010, 15:54

Sempre hat geschrieben:Die Wiederholung von falschen Anschuldigungen macht diese nicht wahr.
Richtig, und der Vorwurf ich hätte im Thread zu den verbotenen Bischofsweihen nicht zur Sache diskutiert ist nachweislich unwahr!
Sempre hat geschrieben:In der Debatte über dieses Thema hast Du verzichtet, zur Sache zu argumentieren.
Wer des Lesen mächtig ist, sollte von dieser Fähigkeit auch ab und an Gebrauch machen.
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Aus dem Munde von Leuten, die sich in der Vergangenheit insbesondere dadurch hervorgetan haben, explizite päpstliche Verbote in implizite Aufforderungen zu verdrehen, klingt dieser Wunsch ausgesprochen höhnisch.
Es ist nicht widersprüchlich oder höhnisch, ein Machtwort zur Verteidigung der Lehre der Kirche Gottes zu wünschen und ein Machtwort gegen die Fortsetzung der Ausbildung katholischer Priester nicht zu akzeptieren.
Gemeinhin ist diese Forderung auch nicht höhnisch. Der höhnische Zungenschlag kommt hinein, weil Du als FSSPX-Propagandist dieses Machtwort einforderst.
Will die FSSPX dieses Machtwort anschließend auch wieder in sein Gegenteil verkehren?
Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Die FSSPX sollte sich 'mal klar machen, daß nicht ihre scholastischen Schlaumeieren die Kirche in eine gottgefällige Zukunft führen werden, sondern daß die Kirche der FSSPX eine rettende Hand entgegenstreckt. Wenn die FSSPX nun meint, sie müsse in diese rettende Hand beißen, mag dies tiefenpsychologisch erklärbar sein, richtig ist es dennoch nicht ......
Der Papst streckt den Piusbrüdern seine väterliche Hand entgegen und die Piusbrüder tun, was der Papst wünscht: den Problemfall Konzil scholastisch erörtern.


Das Machtwort ist im übrigen kein Vorschlag der Piusbrüder sondern das Gesuch eines altgedienten römischen Professors und Prälaten.

Gruß
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Willst Du jetzt dasselbe Spielchen wie beim Kardinal-Biffi-Zitat spielen? :patsch:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Sempre » Sonntag 21. Februar 2010, 16:13

Raphael hat geschrieben:Willst Du jetzt dasselbe Spielchen wie beim Kardinal-Biffi-Zitat spielen? :patsch:
Nein Danke, Raphael. Darauf, gegen Deine "fuzzy logic" -wie Du sie nennst- zu kämpfen, verzichte ich.

Gruß
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Gamaliel
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 21. Februar 2010, 20:47

Bernado hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Ja, das richtig; sehr wohltuend (obwohl die Enzyklika selbst nur mittelmäßig ist; schlechter als die erste und besser als die dritte)! --- Ich habe meine Bemerkung allerdings eher in Richtung Bernado positioniert, der irgendwie einen großen Gefallen an diesem Ausdruck gefunden zu haben scheint. ;)
Ja, hat er, und zwar deshalb, weil diese Hermeneutik es in der Tat ermöglich, auch mit den schwergewichtigeren Dokumenten des Konzils so umzugehen, daß die in ihnen liegenden Zeitbomben entschärft werden. Eine Pastoralkonstitution kann man nach wenigen Jahrzenten unbesorgt entsorgen - die Verhältnisse haben sich halt geändert, die Pastoral stellt neue Anforderungen, laßt uns weiter gehen.

Eine Dogmatische Konstitution wirst Du auf diese Weise nicht los.
Warum denn nicht? Unabhängig von der Frage nach der Autorität des II. Vatikanums als Ganzem, ist das, was die einzelnen Dokumente hinsichtlich ihres "Gewichtes" wenigstens einigermaßen untereinander zu kennzeichnen vermag nicht irgendein Eigenschaftswort ("dogmatisch", "pastoral"), sondern ihre Qualifizierung als Konstitution, Dekret oder Deklaration.
Bernado hat geschrieben:Aber es geht - eine förmliche Verwerfung von Konzilsdekreten geht nicht, die kommen in Zweifelsfällen (Zinsverbot usw.) nur im Lauf der Jahrhunderte außer Gebrauch, bis keiner sich mehr daran erinnert.
Warum denn nicht? Abgesehen von der grundsätzlichen Fragestellung, wäre hier auch anzumerken, daß sich das II. Vatikanum als ein Konzil ganz neuen Typs verstanden hat. Mag man also auch der Meinung sein, daß Texte bisheriger Konzilien nicht verworfen werden können bzw. verworfen worden sind, so gilt das a priori nicht auch für das II. Vatikanum.
Bernado hat geschrieben:Das Bestehen auf einer förmlichen Aufhebung oder Korrektur von Dokumenten von VII scheint mir schon manchmal etwas in Richtung dieses Tradi-Stolzes zu gehen, von dem wir vor ein paar Tagen schon mal sprachen.
Tut mir leid, aber da sehe ich keinen notwendigen Zusammenhang. Angenommen es gäbe fehlerhafte Stellen im II. Vatikanum (was natürlich nachgewiesen werden müßte), dann wäre es das gute Recht jedes Katholiken von der Kirche eine Klarstellung bzw. Abänderung zu verlangen. Das hätte nicht das Geringste mit Stolz zu tun.

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Gamaliel
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Gamaliel » Sonntag 21. Februar 2010, 21:03

Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was denkst Du denn, was der Papst zu tun gedenkt, sollten die Gespräche mit der FSSPX zu einem gemeinsamen Resultat kommen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Geist des Konzils sich einfach so von selbst wieder in seine Flasche zurückzieht. Woran sollen sich neue Generationen denn orientieren?
Natürlich zieht der sich nicht von alleine zurück, der muß vertrieben werden - aber das geht nicht mit Federstrichen, das braucht seine Zeit. Und sehr viel Arbeit. Der Papst kann diese Arbeit nicht tun, nicht mit Kommissionen und nicht mit Dokumenten. Die muß überall vor Ort quasi im Nahkampf geleistet werden. Und das nicht zuletzt von den Piusbrüdern, die in die Gemeinschaft mit dem Papst zurückehren.

Die kommen nicht in ein gemachtes Bett zurück. Das äußerste, was sie erwarten können, ist das im Ergebnis der Gespräche festgestellt wird, das man in den wesentlichen Punkten übereinstimmende Ansichten hat, und daß man jetzt an die Arbeit gehen muß, um den Augiasstall auszumisten. Dabei muß die Bruderschaft den Papst unterstützen und der Papst wird versuchen, ihr Arbeitsmöglichkeiten zu sichern.
Richtig ist, daß das nicht nur mit Federstrichen geht, aber es braucht auch diese! Zuerst muß wieder auf der Ebene der "Theorie" einigermaßen Klarheit herrschen, erst dann bzw. gleichzeitig dazu kann man sich an die Praxis machen.
Nachdem die Fundamente des Glauben wieder klar sind, kann man sich an deren Verkündigung (den "Nahkampf") machen. (Über den Modus der Klarstellung [schlagartig, nach und nach,...] kann man selbstverständlich diskutieren).
Im übrigen erwartet die FSSPX nichts, da sie in keiner Weise Bittstellerin im strengen Sinn ist. So wie alle katholischen Priester, werden sich auch die Priester der FSSPX am Wiederaufbau bzw. der Verbreitung des Glaubens beteiligen. Sie werden dies innerhalb der offziellen Strukturen tun, wenn ihnen der Hl. Vater gewisse "Überlebensgarantien" gibt, andernfalls werden sie dies weiter auf die bisherige Weise tun - Deus providebit.

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von lutherbeck » Sonntag 21. Februar 2010, 21:11

@ Gamaliel, ich schätze deine Beiträge immer sehr, da sie von hoher Kompetenz zeugen - nun sag mir noch: gehörst Du zur FSSPX?

Lutherbeck, neugierig :tuete:
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Samuel
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Samuel » Sonntag 21. Februar 2010, 21:24

Sempre hat geschrieben:
[url=http://www.stjosef.at/konzil/GS.htm]Gaudium et Spes[/url] 3 hat geschrieben: Die Heilige Synode bekennt darum die hohe Berufung des Menschen, sie erklärt, daß etwas wie ein göttlicher Same in ihn eingesenkt ist, und bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht.
Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.
Nachdem ich nun diesen Strang durchgelesen habe, möchte ich mal versuchen, meinen theologischen Senf dazuzugeben:

Ohne hier näher auf die damit verbundenen Probleme einzugehen (Heilsnotwendigkeit von Kreuz und Taufe...) würde ich sagen, dass die Rede vom Göttlichen Samen in jedem Menschen mit der These zusammenhängt, dass es auch für Nichtchristen die Möglichkeit gibt, gerettet zu werden, d.h. zu einer heilshaften Gottesbeziehung zu gelangen, wofür es auch Hinweise in der Schrift gibt (Jona 4,11; Mt 25,31-46).
Wenn wir weiter davon ausgehen, dass der Mensch aus eigener (=geschaffener) Kraft niemals zu Gott gelangen kann, dann kann man sagen, dass jeder Mensch, der zu Gott gelangt, dies Kraft des Heiligen Geistes tut.
Sprich: Jeder Mensch hat die Möglichkeit, zu Gott zu gelangen, hat Heiligen Geist = ungeschaffene Gnade = göttlicher Same.

Das Problem, dass Göttliches in der Hölle landet, besteht übrigens auch ohne GS: Da wir damit rechnen müssen, dass auch Getaufte (in denen nun definitiv der Heilige Geist wohnt) verloren gehen, muss man wohl sagen, dass sich in einem solchen Fall der Heilige Geist aus dem Betreffenden zurückzieht.
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 21. Februar 2010, 21:45

Samuel hat geschrieben:Sprich: Jeder Mensch hat die Möglichkeit, zu Gott zu gelangen, hat Heiligen Geist = ungeschaffene Gnade = göttlicher Same.
Nein, Samuel. Wir können keinesfalls sagen, jeder Mensch habe auch ohne Sakramente die Möglichkeit, zu Gott zu gelangen. Wir können (und müssen) nur sagen, daß Gott die Möglichkeit hat – als Allmächtiger haben muß –, auch außerhalb der sakramentalen Ordnung der Kirche zu retten. Ob und gar wo die Möglichkeit aktual wird, wissen wir nicht, darüber können wir nichts und dürfen wir erst recht nichts sagen.

Es hat weder jeder Mensch den Heiligen Geist, noch erfährt er die „ungeschaffene Gnade“ (was etwas anderes ist) oder die „ungeschaffenen Energien“.

Jeder Mensch hat die Möglichkeit, gerettet zu werden, indem er zur Kirche kommt, sich taufen läßt und ausharrt bis ans Ende.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Raphael
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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Raphael » Montag 22. Februar 2010, 06:46

Sempre hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Willst Du jetzt dasselbe Spielchen wie beim Kardinal-Biffi-Zitat spielen? :patsch:
Nein Danke, Raphael. Darauf, gegen Deine "fuzzy logic" -wie Du sie nennst- zu kämpfen, verzichte ich.

Gruß
Sempre
O.K.!!!
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Dein Luftgewehr ist gegen eine diskursive Schrotflinte auch ohne Chance. :zirkusdirektor:
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overkott
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Re: Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen eingesenkt (GS3)

Beitrag von overkott » Dienstag 13. April 2010, 08:53

Bernado hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
[url=http://www.stjosef.at/konzil/GS.htm]Gaudium et Spes[/url] 3 hat geschrieben: Die Heilige Synode bekennt darum die hohe Berufung des Menschen, sie erklärt, daß etwas wie ein göttlicher Same in ihn eingesenkt ist, und bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht.
Etwas wie ein göttlicher Same im Menschen würde doch bedeuten, dass -so die Hölle nicht leer ist- Dinge, die wie göttliche Samen sind, dort landen.

Gamaliel hat geschrieben:Ich denke, man kann beide Stellen [darunter die oben genannte] richtig verstehen. [...] GS ist viel schwieriger zu verstehen und richtig auszulegen; aber das ist ein anderes Thema.
Wie versteht man die o.g. Stelle richtig?
Ich habe diese Stelle immer so verstanden, daß sie Ausdruck der seit 50 oder mehr Jahren verbreiteten Seelenphobie ist: Man hat den Glauben an die unsterbliche Seele des Menschen zwar nicht abgestoßen, drückt sich aber lieber etwas wolkig aus, um den Leuten, die bei der Autopsie keine Seele gefunden haben und beim Anblik älterer theologischer Literatur in Krämpfe verfallen, nicht allzu weh zu tun.

"So etwas wie ein göttlicher Same" erfüllt diese Anforderungen recht gut.

Und wenn B16 jetzt den Samen des Bösen am Werk sieht, möchte man ihm fast zutrauen, daß er hier auf einen Schelmen anderthalbe setzt - zu sowas ist der glatt fähig.
Wer alte Seelenlehre verstehen will, sollte sich zunächst mit alter Sprache vertraut machen. Denn bei der Seele (animus, anima) handelt es sich um das Leben. Wenn ein Lebewesen, also ein animal, etwa der Mensch als animal rationale, sein Leben ausgehaucht hat, wird man bei der Autopsie keine Seele finden können. Das bedeutet allerdings nicht, dass ein Arzt nicht den Unterschied zwischen beseelt und unbeseelt feststellen könnte.

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Re: Frage zu Gaudium et Spes 3

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 18. Februar 2017, 10:26

Fast hätte ich mich übergeben, als eben am Bildschirm ein Satzfetzen an meinem Aug’ vorüberzog.
Es war ein Zitat aus »Gaudium et spes«, wie Gugel mich sogleich lehrte.
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