Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Vulpius Herbipolensis
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Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Gestern bin ich zufällig auf den Strang "Katholische Kirche und Esperanto" gestoßen; dort haben mich folgende Beiträge an Fragen erinnert,
die mich schon seit längerem immer wieder beschäftigen: Die nach Sprachursprung, -entwicklung, -wandel, -verfall und danach,
welche Auffassung(en) darüber mit der kirchlichen Lehre in Einklang stehen, vernünftig sind usw.
Marion hat geschrieben:[...]
Mir scheint hier meinen viele die Sprachen haben sich zu etwas höherem entwickelt und tun das immer noch.
Kennt jemand den Film "Als Frauen von Schwänze hatten"?
Da reden sie nur mit wenigen Lauten, wie habba, bummi , dada und so miteinander.

Ich glaube nicht daß es diese Zeit jemals gab.
Und ich sehe heute, daß Sprachen zerfallen. Sie werde nur schludriger. [...]
hoketo hat geschrieben:Sprachverfall, Sprachentwicklung, Sprachwandel. Um das Thema prügeln sich andere Foren die Leute.
Sprachentwicklung in Esperanto gibt es zweifelsfrei. Als der Autor des Esperanto die Sprache veröffentlicht hat, ist er mit einem kleinen Wortschatz gestartet. Viele Begriffe, die wir heute tagtäglich benutzen, gab es damals noch nicht. jetzt gibt es sie. Nicht weil irgendwelche Leute in der Akademie sich treffen udn ein neues Wort aussuchen, sondern weil irgendwelche Menschen der Sprechergemeinde das Wort kreieren. Wird es von den anderen Sprechern akzeptiert/benutzt, verbreitet es sich. Wenn nicht, verschwindet es. Auch darin unterscheidet sich Esperanto nicht von anderen Sprachen.
[...]
Das Thema verdient meiner Meinung nach einen eigenen Strang, den es, wenn mich nicht alles täuscht, noch nicht gibt.

Vulpius
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taddeo
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von taddeo »

Wie kommst Du denn eigentlich auf die Idee, daß es zum (durchaus interessanten und erörternswerten) Thema "Sprachentwicklung" überhaupt so was wie eine "katholische" Auffassung geben könnte? Ist das nicht ein Thema, das ausschließlich unter philologischer Hermeneutik betrachtet werden sollte und nur insoweit einen "katholischen" Aspekt besitzt, als davon auch Katholiken als Sprachanwender betroffen sind?

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Marion
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Marion »

Wenn Gott die Sprache geschaffen hat und er es nicht uns überlassen hat wie z.B. einen Computer erfinden und ausbauen, dann könnte es hierzu schon eine Katholische Auffassung geben. (Gamaliel hat da bestimmt was ;D )

Das Wort (welches ja sehr an Sprache gebunden ist) hat ja eine große Bedeutung. Ob das sich überhaupt zum besseren entwickeln kann bezweifle ich, das würde nämlich bedeuten, das das Wort am Anfang noch nicht so gut gewesen wäre wie es irgendwann mal danach war.
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Vulpius Herbipolensis
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Eigentlich wollte ich dir sofort antworten, Taddeo, aber mein Computer ist mir abgestürzt.

Die eine Verbindung besteht, wie Marion schon geschrieben hat, zwischen der Sprachentwicklung
und der Theologie, die andere zwischen dem Sprachursprung und der Theologie, insbesondere
der Auslegung des AT (Rolle der Sprache in den Schöpfungsberichten, Babylonische Sprachverwirrung).

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Thomas_de_Austria
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Die Sache kann zwar mit der Theologie zu tun haben, insofern die geschaffenen Dinge, insofern sie mit Gott zu tun haben, auch, in sekundärer Weise, Materialobjekt der Theologie sind, aber ich kenne keinen spezifischen, einheitlichen Lehramtsstandpunkt, also bzgl. Sprachursprung, Sprachentwicklung, dann solche Dinge wie "Naturalismus" oder "Konventionalismus" oder eine "Universalgrammatik" betreffend (wie sie eben Chomsky in der Gegenwart vertritt) etc., wenn man einmal von der Abhängigkeit aller geschaffenen Dinge, von Gott, absieht ...

Vulpius Herbipolensis
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Daß Sprachen sich verändern, Sprachwandel also stattfindet, steht außer Zweifel.
Er betrifft alle Bereiche, alle Aspekte der Sprache: Das Vokabular und die Semantik,
die Phonologie, die Syntax und zwar auf Wort- wie auf Satz- (und Text-?)ebene.
All diese Entwicklungen können - über längere Zeiträume hinweg betrachtet - den
Aufbau und den Charakter einer Sprache, v. a. den ihrer Grammatik, grundlegend
verändern. Daß in den indogermanischen Sprachen in den letzten Jahrtausenden
eine Tendenz weg vom flektierenden hin zu einem isolierenden Sprachbau, von
der die verschiedenen Einzelsprachen lediglich in unterschiedlichen Maße betroffen
sind, wirksam ist, ist offensichtlich. (Ob sich außerhalb dieser Sprachfamilie anders-
oder gar gegenläufige Tendenzen beobachten lassen, ist mir nicht bekannt.) Auch
dies fällt aber selbstverständlich bloß unter Sprachwandel.
Für unsere Fragestellung interessanter wird es, wenn man darin Fortschritt, Verbes-
serung oder Verfall erblicken möchte. Dann nämlich gibt durchaus Berührungspunkte
mit der Theologie; ist es aus katholischer Sicht angebracht, einen Sprachverfall oder
eine Höherentwicklung der Sprachen anzunehmen? Im Allgemeinen natürlich, denn
daß einzelne Sprachen zu Kultursprachen aufsteigen oder aber "verwildern" können,
ist wohl unumstritten.

Vulpius
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Bernado
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Bernado »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben: Daß in den indogermanischen Sprachen in den letzten Jahrtausenden
eine Tendenz weg vom flektierenden hin zu einem isolierenden Sprachbau, von
der die verschiedenen Einzelsprachen lediglich in unterschiedlichen Maße betroffen
sind, wirksam ist, ist offensichtlich.
So offensichtlich erscheint mir das nicht. In vollem Umfang trifft diese Aussage m. E. nur für das Englische zu. Bei den anderen flektierenden europäischen Sprachen ist zwar durch Abbau von Redundanzen eine Verarmung des Flektionsbestandes eingetreten, das Flektionsprinzip bleibt jedoch erhalten.
Ob sich außerhalb dieser Sprachfamilie anders-
oder gar gegenläufige Tendenzen beobachten lassen, ist mir nicht bekannt.
Die überlieferte chinesische Schriftsprache ist völlig flektions- und wortartenlos - einziges strukturierendes Prinzip ist die Satzstellung. Ob das jemals auch so gesprochen wurde, ist ungeklärt. Die moderne chinesische Umgangssprache hat Wortarten ausgebildet und zeigt zaghafte Ansätze zu einer Flektion.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Thomas_de_Austria
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Das erscheint mir alles noch viel zu konkret. Dass eine Art von Wandel stattfindet, betrifft ja nicht unbedingt das, was bspw. Platon im "Kratylos" behandelt oder was Chomsky als "Universalgrammatik" - die angeblich schon in den Genen ihren "Ursprung" hat - behandelt. Die Fragen hier, erscheinen mir persönlich noch vergleichsweise zu konkret, um wirklich bedeutend zu sein, also, für die Theologie und Metaphysik ...

Vulpius Herbipolensis
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Bernado hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Daß in den indogermanischen Sprachen in den letzten Jahrtausenden
eine Tendenz weg vom flektierenden hin zu einem isolierenden Sprachbau, von
der die verschiedenen Einzelsprachen lediglich in unterschiedlichen Maße betroffen
sind, wirksam ist, ist offensichtlich.
So offensichtlich erscheint mir das nicht. In vollem Umfang trifft diese Aussage m. E. nur für das Englische zu. Bei den anderen flektierenden europäischen Sprachen ist zwar durch Abbau von Redundanzen eine Verarmung des Flektionsbestandes eingetreten, das Flektionsprinzip bleibt jedoch erhalten.
Aufs Englische trifft sie zu, da sind wir uns ja einig. In ganz ähnlichem, wenn nicht gar größerem, Umfang auch aufs Afrikaans. Mit etwas stärkeren Einschränkungen auf Niederländische. Im Französischen ist das Kasussystem auch bereits vollständig abgebaut (ausgenommen vielleicht die Subjekt- und Objektformen mancher Pronomina), eine lautlich vom Singular verschiedene Pluralform besitzen ja auch nur noch relativ wenige Substantive, Anzahl der Genera auf zwei reduziert, die Verbformen - finite wie infinite - sind auch zunehmend homophon. Die Nordgermanischen Sprachen besitzen, mit Ausnahme des Isländischen, meines Wissens ebenfalls kein Kasussystem mehr (über ihre Verbalmorphologie habe ich gerade keine Informationen). Deutlich schwächer ist die Reduktion der Flexion sicherlich z. B. in den Slawischen und den Baltischen Sprachen und im Griechischen; in den modernen arischen Sprachen sieht's wohl schon wieder anders aus.
Insgesamt hat eine Reduktion der Flexion stattgefunden, was du ja auch schreibst, und in dem Fall gehen wohl zwangsläufig ihre Funktionen auf andere Teile des grammatikalischen Systems über.
Bernado hat geschrieben:Die überlieferte chinesische Schriftsprache ist völlig flektions- und wortartenlos - einziges strukturierendes Prinzip ist die Satzstellung. Ob das jemals auch so gesprochen wurde, ist ungeklärt. Die moderne chinesische Umgangssprache hat Wortarten ausgebildet und zeigt zaghafte Ansätze zu einer Flektion.
Die Schriftsprache wird wohl kaum von Anfang an unabhängig von der geesprochenen Sprache gewesen sein; vielleicht ist (wird) ja das Chinesische ein Beispiel für den Aufbau von Flexion.

So, und jetzt können wir gerne abstrakter werden, Thomas. ;D

Vulpius
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Thomas_de_Austria
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Thomas_de_Austria »

So, und jetzt können wir gerne abstrakter werden, Thomas.
Ja, ja, das war nämlich bisher ungefähr so bedeutend, wie die Reduzierung bestimmter tierischer Individuen in einer bestimmten Gattung, einer bestimmten, Familie, einer bestimmten Ordnung, einer bestimmten Klasse, eines bestimmten Stammes und deren (genannte) Einteilung durch irgendeine Taxonomiekonzeption der gegenwärtigen Biologie ...

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Bernado
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Bernado »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:]Die Schriftsprache wird wohl kaum von Anfang an unabhängig von der gesprochenen Sprache gewesen sein; vielleicht ist (wird) ja das Chinesische ein Beispiel für den Aufbau von Flexion.
Bitte nicht vergessen: Das Chinesische hat eine Bilderschrift, am Anfang ganz und später überwiegend ohne phonetische Komponente. Tatsächlich laufen bis auf den heutigen Tag die Entwicklungen der schriftlichen und der gesprochen Sprache nicht immer parallel nebeneinander her. Man könnte Texte in klassischer Schriftsprache perfekt übersetzen, ohne von einem einzigen Wort zu wissen, wie es ausgesprochen wird, ja daß es überhaupt ein "Wort" dafür gibt. Etwa so, wie man Mathematik treiben kann, ohne zu wissen, wie Zahl- oder Funktionszeichen ín einer beliebigen Sprache gelautet werden.

Auch sind Flexionen nicht gleich Flexionen. Im Indoeuropäischen drücken sie primär Handlungsträger (Personen) und Handlungsaspekte (Zeiten und Modi) aus. Im Japanischen drücken die flexionsähnlichen oft vielsilbigen Gebilde am Ende von Verben keine Handlungsträger aus (das übernehmen, wenn überhaupt, Lexeme), sondern neben dem Ausdruck sehr differenzierter (aber anders als bei uns gegliederten) Modi dienen sie der Bildung von Dingen, die man teil als Wortarten (Pseudo-Adverbien, -Attribute, -Substantiva) und teils als Signifikatoren sozialer Relationen betrachten kann.

Eine empirisch ableitbare "universale Grammatik" ist daher schwer vorstellbar, wo die Vertreter der generativen Transformationsgrammatik dennoch davon sprechen, meinen sie konstruktivistische Formeln hoher Abstraktion, mit denen man (angeblich) Sätze in verschiedenen Sprachen generieren kann.

Bevor ich Euch bei Eurem Ausflug in die Abstraktion verlasse (den ich bei ungenügender Kenntnis der Konkreta für reichlich ambitiös halte), möchte ich Eure geneigte Aufmerksamkeit noch auf das Phänomen lenken, daß die sprachliche Repräsentation von Realität in verschiedenen Sprach- und Kulturzonen auf spektakulär unterschiedliche Weise erfolgen kann. Bekanntes Beispiel ist die unterschiedliche Stundenzählung in Antike und Gegenwart: in der Antike waren die Stunden des Tages unterschiedlich lang, je nachdem, wie lange es hell war - eine Zeitmessung, wie sie eine Grundlage der modernen Wissenschaft bildet, war unter diesen Umständen selbst abstrahierend nicht möglich.

In der Lieblings-Indianersprache der amerikanischen Linguisten, dem Hopi, tritt der (statische) Begriff des "Gegenstandes", der für unsere Weltsicht und deren sprachliche und geistige Repräsentation zentral ist, stark zurück hinter einer prozeduralen Sicht, die z.B. Bäume als etwas betrachtet, das lebendig aus der Erde hervorragt, während Felsen das gleiche sind, nur nicht lebendig. Im Hopi bilden die Finger der Hand keine "Faust", sondern sind in diesem Zustand "zusammengeballte Greiflinge", andernfalls sind sie "ausgestreckt". Damit ersparen sich die Hopi z.B. das unter europäischen Sprachphilosophen immer wieder diskutierte Problem: Wohin verschwindet der Gegenstand "Faust", wenn ich meine Hand öffne?

Die katholische Kirche war unter diesen Umständen gut beraten, Sprachen vor allem deskriptiv und mit dem praktischen Ziel der Übersetzung entgegen zu treten und sich vom luftigen Gebilde einer "Theologie der Sprache" fern zu halten. Und das, obwohl ihre Missionare sowohl auf dem Gebiet der Sprachen Indiens, Ostasiens und der Indianer beider Amerika zu den sprachwissenschaftlichen Pionieren gehörten.

Mit dem Niedergang der Mission hat das natürlich weitgehend aufgehört, aber z.B. die Steyler Missionare (S.V.D.) unterhalten immer noch in St. Augustin bei Bonn mit dem Anthropos Institut eine Einrichtung, die über eine weltweit anerkannte ethno-linguistische Bibliothek verfügt und unter anderem die "Monumenta Serica" zur alten chinesischen Sprache und Kultur herausgibt. Geschichte des Christentums in Ostasien und westlich-chinesischer Kulturkontakt gehören zu den Schwerpunkten. Daß man dort "katholischen Auffassungen über die Sprachentwicklung" nachsinnierte, ist mir jedoch noch nicht begegnet.
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Amandus2
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Amandus2 »

Nachdem die wenigsten Kleriker in der RKK noch Latein sprechen, stand die RKK vor der Frage, wie die Kommunikation in der Weltkirche laufen sollte.


- Englisch - geht nicht, da es die Sprache der größten protestantischen Nation der Welt (USA) und die Sprache des hemmungslosen Raubtierkapitalismus ist

- Latein - lange Tradition, neutral, aber für den alltäglichen Gebrauch zu schwer

- Esperanto - theoretisch gut, aber politisch nicht durchsetzbar

- Französisch - hat nach wie vor eine offizielle Stellung als Diplomatensprache des Vatikans. Von den zahlreichen Sprachen beim Segen Urbi et Orbi wird Französisch an erster Stelle, vor Englisch, gesprochen.

- Italienisch - dies ist sozusagen ein "modernes Latein", freundlich, sympathisch und diese Sprache will sich keinem aufdrängen. DIE ideale Sprache für die RKK! Als solche wird sie immer offizieller und beliebter.
In der letzten Woche hatte ich ein kurzes Gespräch mit dem Philosophen Johannes Heinrichs. Der sprach davon, dass in bestimmten europäischen Kreisen das Italienische immer mehr als mögliche alleinige Amtssprache für Europa favorisiert würde. Leider hatte ich nicht die Zeit, über Details zu sprechen. Ich selbst halte diese Idee für brilliant!

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cantus planus
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von cantus planus »

Abgesehen davon, dass es jetzt etwas off topic ist: Solche Kopfgeburten können überhaupt nur Philosophen erleiden, die längere Zeit die Wohnung nicht verlassen haben, oder beim Einnicken auf der Schreibtischkante aufgeschlagen sind.
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taddeo
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von taddeo »

Amandus2 hat geschrieben:In der letzten Woche hatte ich ein kurzes Gespräch mit dem Philosophen Johannes Heinrichs. Der sprach davon, dass in bestimmten europäischen Kreisen das Italienische immer mehr als mögliche alleinige Amtssprache für Europa favorisiert würde. Leider hatte ich nicht die Zeit, über Details zu sprechen. Ich selbst halte diese Idee für brilliant!
Du kannst wohl selbst nicht Italienisch, wie?

Eine Sprache als AMTSsprache einzuführen, in der man nicht mal unmißverständlich deklinieren kann, deren gesamtes System von ein paar Präpositionen lebt, für deren Anwendung es mehr Ausnahmen als Regeln gibt, und die nicht einmal die überwiegende Mehrzahl der native speakers halbwegs fehlerfrei beherrscht - auf so eine bescheuerte Schnapsidee kann eigentlich keiner kommen, der selber Italienisch kann. :dudu:

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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Amandus2 »

taddeo hat geschrieben:
Amandus2 hat geschrieben:In der letzten Woche hatte ich ein kurzes Gespräch mit dem Philosophen Johannes Heinrichs. Der sprach davon, dass in bestimmten europäischen Kreisen das Italienische immer mehr als mögliche alleinige Amtssprache für Europa favorisiert würde. Leider hatte ich nicht die Zeit, über Details zu sprechen. Ich selbst halte diese Idee für brilliant!
Du kannst wohl selbst nicht Italienisch, wie?

Eine Sprache als AMTSsprache einzuführen, in der man nicht mal unmißverständlich deklinieren kann, deren gesamtes System von ein paar Präpositionen lebt, für deren Anwendung es mehr Ausnahmen als Regeln gibt, und die nicht einmal die überwiegende Mehrzahl der native speakers halbwegs fehlerfrei beherrscht - auf so eine bescheuerte Schnapsidee kann eigentlich keiner kommen, der selber Italienisch kann. :dudu:



Oh, je! Da wird die gesamte italienisch geführte Kommunikation innerhalb der RKK ja in Kürze zusammenbrechen!

Thomas_de_Austria
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Thomas_de_Austria »

In der Lieblings-Indianersprache der amerikanischen Linguisten, dem Hopi, tritt der (statische) Begriff des "Gegenstandes", der für unsere Weltsicht und deren sprachliche und geistige Repräsentation zentral ist, stark zurück hinter einer prozeduralen Sicht, die z.B. Bäume als etwas betrachtet, das lebendig aus der Erde hervorragt, während Felsen das gleiche sind, nur nicht lebendig. Im Hopi bilden die Finger der Hand keine "Faust", sondern sind in diesem Zustand "zusammengeballte Greiflinge", andernfalls sind sie "ausgestreckt". Damit ersparen sich die Hopi z.B. das unter europäischen Sprachphilosophen immer wieder diskutierte Problem: Wohin verschwindet der Gegenstand "Faust", wenn ich meine Hand öffne?
Hmm, klingt alles ein bisschen nach Sapir und Whorf.

Aber, im ernst, eine "Theologie der (empirischen, deskriptiv zu erfassenden) Sprache", halte ich auch für überaus unnötig und ungünstig. Die Abfolge von irgendwelchen Morphemen, die sich mit der Zeit jeweils lautlich, graphisch etc. verändern u. ä. m., ist, in dem Sinne, nicht Sache der Theologie, sondern letztlich der Linguistik; interessanter scheint da schon ihre Verbindung zu den tatsächlichen Entitäten, die durch ihre Hilfe sprachlich mitgeteilt werden, vor allem zu den sog. "abstrakten".
Trotzdem: Die sprachphilos. Perspektive ist günstiger, in diesem Sinne, als die linguistische, bei der man ja letztlich auch von den konkreten, individuellen Einzelphänomenen bzw. den empirisch erfassbaren Sprachen ausgeht und von dort erst schön langsam fortschreitet, zu den genannten Abstraktionen, wie z. B. zur genannten "generativen Transformationsgrammatik". Solche Dinge (samt Methoden, Möglichkeiten, Grenzen etc.) mögen die Linguisten diskutieren, nicht die Theologen ...

(Finde übrigens witzig, dass man versucht, den "Zustand" "Faust", als Gegenstand zu fassen. Da sind die Hopi wohl vernünftiger. Wenn dem Zustand "Faust" eine "Bestimmung" (siehe Scholastik-Begrifflichkeiten-Strang) entspricht und der Zustand endet, dann ist die Bestimmung wohl unabhängig davon da, aber der empirisch erfassbare Zustand ist nicht mehr vorhanden, wie auch die Bestimmung für einen Gegenstand da ist, aber der empirisch erfassbare Gegenstand nicht mehr vorhanden ist. Aber das sind eben, in dieser Form, keine linguistischen Überlegungen mehr, würde ich meinen.)

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cantus planus
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von cantus planus »

Amandus2 hat geschrieben:Oh, je! Da wird die gesamte italienisch geführte Kommunikation innerhalb der RKK ja in Kürze zusammenbrechen!
Nee, die reden ja jetzt schon alle miteinander, ohne sich zu verstehen. :D
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lifestylekatholik
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von lifestylekatholik »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Daß in den indogermanischen Sprachen in den letzten Jahrtausenden eine Tendenz weg vom flektierenden hin zu einem isolierenden Sprachbau, von der die verschiedenen Einzelsprachen lediglich in unterschiedlichen Maße betroffen sind, wirksam ist, ist offensichtlich.
Nein.
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Die Nordgermanischen Sprachen besitzen, mit Ausnahme des Isländischen, meines Wissens ebenfalls kein Kasussystem mehr
Falsch.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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lifestylekatholik
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:in der Antike waren die Stunden des Tages unterschiedlich lang, je nachdem, wie lange es hell war - eine Zeitmessung, wie sie eine Grundlage der modernen Wissenschaft bildet, war unter diesen Umständen selbst abstrahierend nicht möglich.
Humbug.
Bernado hat geschrieben:Im Hopi bilden die Finger der Hand keine "Faust", sondern sind in diesem Zustand "zusammengeballte Greiflinge", andernfalls sind sie "ausgestreckt". Damit ersparen sich die Hopi z.B. das unter europäischen Sprachphilosophen immer wieder diskutierte Problem: Wohin verschwindet der Gegenstand "Faust", wenn ich meine Hand öffne?
:vogel: Erinnert mich an meine Seminare zu dem verrückten Sektenführer, Herrn Аврам Ноам Х.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Daß in den indogermanischen Sprachen in den letzten Jahrtausenden eine Tendenz weg vom flektierenden hin zu einem isolierenden Sprachbau, von der die verschiedenen Einzelsprachen lediglich in unterschiedlichen Maße betroffen sind, wirksam ist, ist offensichtlich.
Nein.
Daß in gewissen Einzelsprachen, wie dem Russischen, die Flexion (bisher) noch weitgehend intakt ist, bestreite ich ja gar nicht. Aber wie möchtest du denn den Umstand benennen, daß in sehr vielen indogermanischen Sprachen die Flexion deutlich abgebaut ist?
lifestylekatholik hat geschrieben:
Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Die Nordgermanischen Sprachen besitzen, mit Ausnahme des Isländischen, meines Wissens ebenfalls kein Kasussystem mehr.
Falsch.
Ich kenne mich in den Nordgermanischen Sprachen kaum aus, deshalb auch: "meines Wissens". Ich weiß nicht so recht worauf du hinaus willst. Soll ich noch das Färöische ausnehmen oder ergänzen, daß es auch im Norwegischen, Schwedischen und Dänischen noch einen Genetiv gibt oder ...?

Vulpius
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Vulpius Herbipolensis
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

@ Bernado:
Wahrscheinlich müssen wir uns tatsächlich über solche und ähnliche Umstände erst klar werden.

Vulpius
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Clemens
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Clemens »

Eine interessante Frage, zu der ich freilich nur Laiengeschwätz beizutragen vermag.
Mich interessiert hierzu besonders:

a) Stimmt die Behauptung, dass die Sprachen der Vorzeit komplizierter waren, als die heutigen?
(Ich hörte mal, das Indogermanische habe mutmaßlich 24 Fälle gehabt.)

Falls ja:
Wenn man davon ausgeht, dass die Ursprachen der Menschheit sich aus einfachen Lautsystemen langsam höherevolviert haben, wann war dann der Wendepunkt, von wo an die Sprachen wieder primitiver wurden?

b) Gibt es aus sprachwissenschaftlicher Sicht irgendeine "Hoffnung" für die biblische Theorie von der Sprachverwirrung? Wann müsste eine solche stattgefunden haben, um die seitherigen (erschlossenen) Sprachentfaltungen sinnvoll unterbringen zu können?

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Niels
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Niels »

Kennt jemand von Euch folgendes Buch?
Roger Liebi: Herkunft und Entwicklung der Sprachen – Linguistik contra Evolution., 3. Auflage Holzgerlingen 2007
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Thomas_de_Austria
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Sapir-Whorf-Hypothese u. ä. Scherze sind eh allgemein bekannt, auch das mit dem Chinesischen ist ja nichts grundlegend Neues.

Interessant ist die Frage, ob der Sprache "gegenstandskonstituierende Funktion" zukommt, was ich in der Form nicht glaube.

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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Vulpius Herbipolensis »

Zu a: Da wäre ich sehr vorsichtig; zumindest so verallgemeinern kann man das auf keinen Fall.
Für das Protoindogermanische im Sinne der spätesten gemeinsamen Vorstufe der heutigen idg.
Sprachen muß man mit allergrößter Wahrscheinlichkeit acht Kasus annehmen (höchstens neun,
aber auch das halte ich für sehr unwahrscheinlich).
Davon, daß die Sprachen "primitiver" werden, kann m. E. nicht die Rede sein. Sie wandeln sich,
verändern sich in ihrem Aufbau, in ihrer Struktur; eine Rückentwicklung ist das gewiß nicht.
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Niels »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Davon, daß die Sprachen "primitiver" werden, kann m. E. nicht die Rede sein. Sie wandeln sich,
verändern sich in ihrem Aufbau, in ihrer Struktur; eine Rückentwicklung ist das gewiß nicht.
Liebi behauptet in seinem Buch das Gegenteil.
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Robert Ketelhohn
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Sapir-Whorf-Hypothese u. ä. Scherze sind eh allgemein bekannt
Da habe ich eine Bildungslücke.
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Niels »

Worf=klingonische Linguistik? :hae?:
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Zu a: Da wäre ich sehr vorsichtig; zumindest so verallgemeinern kann man das auf keinen Fall.
Für das Protoindogermanische im Sinne der spätesten gemeinsamen Vorstufe der heutigen idg.
Sprachen muß man mit allergrößter Wahrscheinlichkeit acht Kasus annehmen (höchstens neun,
aber auch das halte ich für sehr unwahrscheinlich).
Davon, daß die Sprachen "primitiver" werden, kann m. E. nicht die Rede sein. Sie wandeln sich,
verändern sich in ihrem Aufbau, in ihrer Struktur; eine Rückentwicklung ist das gewiß nicht.
Nein, definitiv keine Rückentwicklung. Aber jedenfalls haben wir es mindestens für den indoger-
manischen Bereich mit einer – unterschiedlich stark ausgeprägten – Entwicklung von synthetischer
zu analytischer Flexion zu tun, sowohl nominal wie verbal. Wie beurteilt man das? – Ein Verlust an
Formenreichtum ist es jedenfalls, die Sprache wird umständlicher – eine Aussage braucht einfach
„mehr Text“ –, die Syntax wird unflexibler, weil sie Funktionen entfallener Formen übernehmen
muß. Ich wage das durchaus Verfall zu nennen. Man könnte auch von Blähung sprechen.
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Niels hat geschrieben:Worf=klingonische Linguistik? :hae?:
:hae?:
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Niels
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Niels »

http://de.wikipedia.org/wiki/Klingonen#Klingonen

@Robert: Bildungslücke geschlossen? :blinker:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Niels
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Re: Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

Beitrag von Niels »

Nun aber im Ernst: hat jemand mal das Buch von Liebi (oder eine aussagekräftige Rezension) gelesen?
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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