Leidenstheologie bzw. Aufopferung

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Tinius
Beiträge: 1777
Registriert: Sonnabend 28. Juni 2014, 00:13

Re: Aufopferung

Beitrag von Tinius » Donnerstag 20. Oktober 2016, 17:45

Dieter hat geschrieben:
Er habe sie einmal gefragt, wie sie das alles aushalte. Ihre Antwort: Ich opfere meine Arbeit/meine Mühsale/mein Leiden für meine Kinder und Enkelkinder auf.

Frage: Es handelt sich ja wohl um Aufopferung. Wie aber ist das theologisch zu werten?

Ist Aufopferung theologisch "Werkerei"? (evangelisch)?

oder

Ist Aufopferung ein "Gutes Werk", das uns nähe zu Gott bringt (katholisch)?
Ich habe gerade darüber mit einem extrem Sehbehinderten darüber gesprochen, der seit früher Kindheit an nur noch leichte Schemen sieht. Er meinte, dass sei einfach Geschwätz. Er müsse mit seinen 55 Jahren öfters solche Fragen hören. Das sei aber eine Fehleinschätzung, weil sein Leben seit über 50 Jahren eben sein Leben sei.

Um deine Frage zu beantworten: eine solche "Aufopferung" dient niemandem. Auch dem Enkelkind nicht.

CIC_Fan
Beiträge: 5523
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Aufopferung

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 20. Oktober 2016, 17:52

stimmt im Prinzip ich werde auch immer wieder von frommen Seelen aufgefordert "mein Leiden"(meine Behinderung) aufzuopfern wenn ich dann sage ich liebe mein Leben und Leide absolut nicht sind sie am ende Ihrer Weisheit
Ich darf hier verraten sämtliche behinderten mit denen ich zu tun habe und hatte kotzen sollche sprüche echt an entsprechend patzig fällt die Antwort dann aus

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1347
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Aufopferung

Beitrag von Amanda » Donnerstag 20. Oktober 2016, 17:59

CIC_Fan hat geschrieben:stimmt im Prinzip ich werde auch immer wieder von frommen Seelen aufgefordert "mein Leiden"(meine Behinderung) aufzuopfern wenn ich dann sage ich liebe mein Leben und Leide absolut nicht sind sie am ende Ihrer Weisheit
Ich darf hier verraten sämtliche behinderten mit denen ich zu tun habe und hatte kotzen sollche sprüche echt an entsprechend patzig fällt die Antwort dann aus
So, wie Du es beschreibst, ist es auch absolut taktlos. Der Wunsch zum Aufopfern muss aus der eigenen Seele und dem eigenen Herzen kommen. Man kann es niemandem raten, außer vielleicht man kennt diejenige Person so gut, dass man weiß, dieser Rat wird recht verstanden. Alles andere ist grenzüberschreitend.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

CIC_Fan
Beiträge: 5523
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Aufopferung

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 20. Oktober 2016, 18:01

wie kommt man auf die Idee das man Behinderung als Leiden empfindet

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1347
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Aufopferung

Beitrag von Amanda » Donnerstag 20. Oktober 2016, 18:25

CIC_Fan hat geschrieben:wie kommt man auf die Idee das man Behinderung als Leiden empfindet
Tja... wenn man unsensibel genug ist, geht das. Konsequenterweise müssten diese Leute (bösartig gesprochen) dann ja auch für Euthanasie stimmen - aber man ist ja katholisch, da gehört sich das nicht. Was für ein Widerspruch...

Naja, das war jetzt etwas OT 8)
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 8981
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Re: Aufopferung

Beitrag von Edi » Donnerstag 20. Oktober 2016, 18:50

Kol. 1,24: Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde.

Papst Pius XII. in seiner Enzyklika Mystici corporis: Ein wahrhaft schaudererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: dass nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des Geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen.

Vor kurzem habe ich ein Video von Karl Wallner gesehen, da ist einiges gut erklärt.

https://www.kirche-in-not.de/app/mediat ... 32234


Die Kinder von Fatima, ganz besonders Jacinta Marto, haben das Sühnen, das Opfern verstanden und andere Kinder wie Anne de Guigné und etliche andere Kinder auch.

Hier kann man ein bißchen nachlesen über Jacinta:
http://www.pastorinhos.com/_wp/wp-conte ... asI_de.pdf

Vor kurzem wollte ich mit einem Freikirchler Kol.1,24 etwas erörtern, aber der wollte das nicht hören.
Das Opfern ist immer auf die Verdienste, also die Leiden Jesu bezogen. Es ist keine Werkgerechtigkeit.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Benutzeravatar
martin v. tours
Beiträge: 2726
Registriert: Sonntag 2. November 2008, 21:30

Re: Aufopferung

Beitrag von martin v. tours » Donnerstag 20. Oktober 2016, 19:53

Amanda :daumen-rauf:
Ich verstehe sehr gut was Du schilderst.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

maliems
Beiträge: 2696
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Aufopferung

Beitrag von maliems » Donnerstag 20. Oktober 2016, 21:54

Amanda hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:wie kommt man auf die Idee das man Behinderung als Leiden empfindet
Tja... wenn man unsensibel genug ist, geht das. Konsequenterweise müssten diese Leute (bösartig gesprochen) dann ja auch für Euthanasie stimmen - aber man ist ja katholisch, da gehört sich das nicht. Was für ein Widerspruch...

Naja, das war jetzt etwas OT 8)
Verstehe ich genauswo wenig wie CIC.

Behinderung ist nicht automatisch Leiden.

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7869
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Aufopferung

Beitrag von Sempre » Freitag 21. Oktober 2016, 00:45

Dieter hat geschrieben:Frage: Es handelt sich ja wohl um Aufopferung. Wie aber ist das theologisch zu werten?

[...]

Ist Aufopferung ein "Gutes Werk", das uns nähe zu Gott bringt?
Ja. Aufopfern ist so etwas wie eine Alternative zum Gebet bzw. zu anderen Bußwerken (Fasten, Almosengeben). Es gibt eine Intention oder eine implizite Intention dafür, nur anstelle der Worte beim Gebet kommen Taten bzw. das Erleiden von Verlust, Nachteil, Krankheit, Ungerechtigkeit usf. Wie beim Gebet kann man etwas für einen Zweck aufopfern. Für die armen Seelen im Fegefeuer, für die Bekehrung des Nachbarn, zur Sühne für eigene oder fremde Sünden usf. bzw. im Zweifelsfall für die leidende und die militante Kirche.

Genau wie das Gebet bringt das Aufopfern den Christen im Stand der Gnade Gott näher.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Tinius
Beiträge: 1777
Registriert: Sonnabend 28. Juni 2014, 00:13

Re: Aufopferung

Beitrag von Tinius » Freitag 21. Oktober 2016, 01:25

Sempre hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Frage: Es handelt sich ja wohl um Aufopferung. Wie aber ist das theologisch zu werten?

[...]

I

Genau wie das Gebet bringt das Aufopfern den Christen im Stand der Gnade Gott näher.
Das tut ja schon weh.....Wenn schon selbst betroffene Schwerbehinderte die Geschichte am Anfang für unpassend halten, sollte man sich vom Denken irgendwelcher naiven Zeiten lösen.
Ich habe vorhin noch einen Rollstuhlfahrer angerufen der seit dem 8. Lebensjahr betroffen ist.
Das Kopfschütteln war durchs Telefon zu hören.

Da opfert sich eine Blinde für Enkelkinder auf....ja ...was soll den dieser Unsinn in der Formulierung?

Benutzeravatar
Sempre
Beiträge: 7869
Registriert: Sonntag 19. Juli 2009, 19:07

Re: Aufopferung

Beitrag von Sempre » Freitag 21. Oktober 2016, 01:36

Tinius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Frage: Es handelt sich ja wohl um Aufopferung. Wie aber ist das theologisch zu werten?

[...]
[...]
Genau wie das Gebet bringt das Aufopfern den Christen im Stand der Gnade Gott näher.
Das tut ja schon weh.....Wenn schon selbst betroffene Schwerbehinderte die Geschichte am Anfang für unpassend halten, sollte man sich vom Denken irgendwelcher naiven Zeiten lösen.
Ich habe vorhin noch einen Rollstuhlfahrer angerufen der seit dem 8. Lebensjahr betroffen ist.
Das Kopfschütteln war durchs Telefon zu hören.

Da opfert sich eine Blinde für Enkelkinder auf....ja ...was soll den dieser Unsinn in der Formulierung?
Krüppel, die damit glücklich und zufrieden sind, Krüppel zu sein, sind natürlich nicht gerufen, ihre natürliche Glückseligkeit zu bestreiten. Das war aber doch bereits weiter oben im Strang hinreichend erläutert worden?!

Wer aber unter Behinderungen leidet, oder auch sonst unter Krankheiten, Ungerechtigkeiten u.a.m., der kann das eben sehr wohl etwa zum Nutzen seiner Nachkommen oder der Kirche aufopfern. Dass Naturalisten das nicht verstehen wollen, steht dem Sachverhalt nicht entgegen.

Naiv sind übrigens die ganzen Deppen der heutigen Zeit, die sich seit gut 500 Jahren von allerlei neuen Ideen einlullen lassen, die allesamt logisch in sich widersprüchlich sind und die Realität leugnen.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12030
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Aufopferung

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Oktober 2016, 08:12

CIC_Fan hat geschrieben:wie kommt man auf die Idee das man Behinderung als Leiden empfindet
Gesundheit ist ein hohes Gut! :doktor:

Viele Kranke leiden unter ihrer Krankheit und wünschen sich nichts sehnlicher als Gesundheit. Behinderung und Krankheit sind nun schon definitorisch nicht so weit voneinander entfernt als das man da jegliche Parallele negieren könnte.
Dieser Umstand wiederum läßt den Schluß zu, daß Behinderte Ähnliches empfinden wie Kranke.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12030
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Aufopferung

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Oktober 2016, 08:13

Amanda hat geschrieben:Ob meine Antwort jetzt theologisch korrekt ist, mag einer der Moderatoren beurteilen; da ich persönlich jemand bin, der viel aufopfert, möchte ich gern dazu folgendes sagen:

Für mich ist jede Aufopferung etwas, das ich meinem Herrn schenken kann, und zwar aus Liebe. Besonders die Dinge, die mir schwer fallen oder unter denen ich zu leiden habe, kann ich Ihm hinschenken und erlebe dann oft, dass sie verwandelt werden: das Schwere wird leicht, das Bittere süß.

Auch opfere ich alles auf, weil ich weiß, dass es "rechtmäßig" Gott gehört, so wie Ihm alles hier auf Erden gehört. Wenn ich Ihm sonst nichts Großartiges zu geben habe, so kann ich Ihm doch immer das geben, was gerade in mir ist - auch das Zerbrochene, Unreife, Fehlerhafte. Indem ich es vertrauensvoll Ihm gebe, wird es vervollkommnet. Und Er freut sich über alles, was wir Ihm in liebendem Gehorsam zur Opfergabe bringen, mag es auch noch so winzig und unscheinbar sein.

So, wie die Opfergabe eine Verwandlung erfährt, wird auch der Opfernde verwandelt. Und diese Verwandlung bleibt nicht auf ihn selbst beschränkt - Stichwort "stellvertretendes Opfern". In mein Opfer kann und darf ich alle hinein nehmen, die der Erlösung bedürftig sind. Im Übrigen ist ja auch das Gebet bereits ein Opfer.
...........
:daumen-rauf:

Die Schwieriegkeit des Begriffes Aufopferung liegt wohl darin begründet, daß man heutzutage ganz allgemein wenig mit dem Begriff Opfer anfangen kann. Der vormals klar erkannte Sinn eines Opfers ist dem aktuellen Zeitgeist folgend nicht mehr erkennbar.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Protasius
Moderator
Beiträge: 5453
Registriert: Sonnabend 19. Juni 2010, 19:13

Re: Aufopferung

Beitrag von Protasius » Freitag 21. Oktober 2016, 09:37

Raphael hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:wie kommt man auf die Idee das man Behinderung als Leiden empfindet
Gesundheit ist ein hohes Gut! :doktor:

Viele Kranke leiden unter ihrer Krankheit und wünschen sich nichts sehnlicher als Gesundheit. Behinderung und Krankheit sind nun schon definitorisch nicht so weit voneinander entfernt als das man da jegliche Parallele negieren könnte.
Dieser Umstand wiederum läßt den Schluß zu, daß Behinderte Ähnliches empfinden wie Kranke.
Zwingend ist dieser Schluß aber nicht, wie CIC_Fan herausgestellt und Sempre bestätigt hat.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12030
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Aufopferung

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Oktober 2016, 09:48

Protasius hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:wie kommt man auf die Idee das man Behinderung als Leiden empfindet
Gesundheit ist ein hohes Gut! :doktor:

Viele Kranke leiden unter ihrer Krankheit und wünschen sich nichts sehnlicher als Gesundheit. Behinderung und Krankheit sind nun schon definitorisch nicht so weit voneinander entfernt als das man da jegliche Parallele negieren könnte.
Dieser Umstand wiederum läßt den Schluß zu, daß Behinderte Ähnliches empfinden wie Kranke.
Zwingend ist dieser Schluß aber nicht, wie CIC_Fan herausgestellt und Sempre bestätigt hat.
Es ist eben ein Unterschied, ob man sich in der logisch-abstrakten Sphäre bewegt oder in der empirisch-subjektiven! :ja:

Wenn man eine Krankheit als Leiden empfindet, hat dies viele Elemente, die auf eine persönliche Disposition rückführbar sind. Viele Mystiker bspw. bedanken sich bei Gott dafür, daß sie am Leiden Christi teilhaben dürfen. Ähnlich wie es der bereits zitierte Völkerapostel in der Hl. Schrift tat.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

CIC_Fan
Beiträge: 5523
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Aufopferung

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 21. Oktober 2016, 09:52

Sempre hat geschrieben:
Tinius hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Frage: Es handelt sich ja wohl um Aufopferung. Wie aber ist das theologisch zu werten?

[...]
[...]
Genau wie das Gebet bringt das Aufopfern den Christen im Stand der Gnade Gott näher.
Das tut ja schon weh.....Wenn schon selbst betroffene Schwerbehinderte die Geschichte am Anfang für unpassend halten, sollte man sich vom Denken irgendwelcher naiven Zeiten lösen.
Ich habe vorhin noch einen Rollstuhlfahrer angerufen der seit dem 8. Lebensjahr betroffen ist.
Das Kopfschütteln war durchs Telefon zu hören.

Da opfert sich eine Blinde für Enkelkinder auf....ja ...was soll den dieser Unsinn in der Formulierung?
Krüppel, die damit glücklich und zufrieden sind, Krüppel zu sein, sind natürlich nicht gerufen, ihre natürliche Glückseligkeit zu bestreiten. Das war aber doch bereits weiter oben im Strang hinreichend erläutert worden?!

Wer aber unter Behinderungen leidet, oder auch sonst unter Krankheiten, Ungerechtigkeiten u.a.m., der kann das eben sehr wohl etwa zum Nutzen seiner Nachkommen oder der Kirche aufopfern. Dass Naturalisten das nicht verstehen wollen, steht dem Sachverhalt nicht entgegen.

Naiv sind übrigens die ganzen Deppen der heutigen Zeit, die sich seit gut 500 Jahren von allerlei neuen Ideen einlullen lassen, die allesamt logisch in sich widersprüchlich sind und die Realität leugnen.
Der Ausdruck "Krüppel" disqualifiziert die Äusserung bereits

CIC_Fan
Beiträge: 5523
Registriert: Donnerstag 24. April 2014, 14:08

Re: Aufopferung

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 21. Oktober 2016, 10:23

Raphael hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:wie kommt man auf die Idee das man Behinderung als Leiden empfindet
Gesundheit ist ein hohes Gut! :doktor:

Viele Kranke leiden unter ihrer Krankheit und wünschen sich nichts sehnlicher als Gesundheit. Behinderung und Krankheit sind nun schon definitorisch nicht so weit voneinander entfernt als das man da jegliche Parallele negieren könnte.
Dieser Umstand wiederum läßt den Schluß zu, daß Behinderte Ähnliches empfinden wie Kranke.
Sicher gibt es Parallelen für Außenstehende die dann eben zu der falschen Annahme kommen, falsch wenn sie als allgemein zutreffend gesehen wird
Behinderung wird von der überwiegenden Mehrheit der Behinderten heute als Ihre Lebensform gesehen. Wir können das Thema gerne in einem eigenen Thread vertiefen
jedenfalls wird diese Rede von der Aufopferung von der großen Mehrheit der Behinderten als Grenz überschreitung und Beleidigung aufgefaßt
Man geht ja auch nicht zu Frau Mayer und sagt :"Sie arme sie haben rote Haare, aber das können sie ja aufopfern"
Ich schließe mit einem alten Witz
Auf einer Wiese lagert eine Gruppe Behinderter tringt kifft gröhlt hat Spaß eine ältere frau kommt vorbei und meint: "Sie könnten sich schon etwas würdiger benehmen bei hrem schweren Schicksal"
das sagt es ganz gut aus

Dieter
Beiträge: 2347
Registriert: Freitag 22. Juli 2011, 11:01
Wohnort: Berlin

Re: Aufopferung

Beitrag von Dieter » Freitag 21. Oktober 2016, 10:32

Amanda hat geschrieben:Ob meine Antwort jetzt theologisch korrekt ist, mag einer der Moderatoren beurteilen; da ich persönlich jemand bin, der viel aufopfert, möchte ich gern dazu folgendes sagen:

Für mich ist jede Aufopferung etwas, das ich meinem Herrn schenken kann, und zwar aus Liebe. Besonders die Dinge, die mir schwer fallen oder unter denen ich zu leiden habe, kann ich Ihm hinschenken und erlebe dann oft, dass sie verwandelt werden: das Schwere wird leicht, das Bittere süß.

Auch opfere ich alles auf, weil ich weiß, dass es "rechtmäßig" Gott gehört, so wie Ihm alles hier auf Erden gehört. Wenn ich Ihm sonst nichts Großartiges zu geben habe, so kann ich Ihm doch immer das geben, was gerade in mir ist - auch das Zerbrochene, Unreife, Fehlerhafte. Indem ich es vertrauensvoll Ihm gebe, wird es vervollkommnet. Und Er freut sich über alles, was wir Ihm in liebendem Gehorsam zur Opfergabe bringen, mag es auch noch so winzig und unscheinbar sein.

So, wie die Opfergabe eine Verwandlung erfährt, wird auch der Opfernde verwandelt. Und diese Verwandlung bleibt nicht auf ihn selbst beschränkt - Stichwort "stellvertretendes Opfern". In mein Opfer kann und darf ich alle hinein nehmen, die der Erlösung bedürftig sind. Im Übrigen ist ja auch das Gebet bereits ein Opfer.

Hilft Dir das weiter, Dieter?

Vielen Dank, Amanda, für deine ausführliche Antwort.

Einige Punkte, die du genannt ist, waren mir bisher nicht so bewusst, z.B., dass man Gott die Fehler, Krankheiten und Schwachheiten, die in einem selbst liegen, aufopfern kann.

Um auf das o.a. Beispiel zurückzukommen, in dem die blinde Mutter sich für ihre Kinder und Enkelkinder aufopfert: Muss man da nicht weit ausholen, etwa

- Mit Krankheiten und Schwachheiten, die ein Mensch auf Erden erfährt, erlebt er schon hier ein Stück vorweggenommenes Purgatorium. Wenn jemand stirbt, wird einem solchen Menschen, der auf Erden viel gelitten hat, das Purgatorium im Jenseits teilweise oder ganz erlassen.

- Und wenn ein Mensch, der auf Erden viel leidet, sein Leiden für einen Mitmenschen aufopfert, wird die Zeit, die dieser Mitmensch im Purgatorium verbringen muss, verkürzt.


Dies ist ein Beispiel in einfachsten nicht-theologischen Worten und mag anderen naiv erscheinen. Vor allem einem Protestanten werden durch diese Aussagen die Haare zu Berge stehen.

Was sagt die offizielle katholische Kirche zu einem solchen Fall?

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18241
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07
Wohnort: in Superiori Palatinatu

Re: Aufopferung

Beitrag von taddeo » Freitag 21. Oktober 2016, 10:50

Dieter hat geschrieben:Einige Punkte, die du genannt ist, waren mir bisher nicht so bewusst, z.B., dass man Gott die Fehler, Krankheiten und Schwachheiten, die in einem selbst liegen, aufopfern kann.

Um auf das o.a. Beispiel zurückzukommen, in dem die blinde Mutter sich für ihre Kinder und Enkelkinder aufopfert: Muss man da nicht weit ausholen, etwa

- Mit Krankheiten und Schwachheiten, die ein Mensch auf Erden erfährt, erlebt er schon hier ein Stück vorweggenommenes Purgatorium. Wenn jemand stirbt, wird einem solchen Menschen, der auf Erden viel gelitten hat, ein Stück des Purgatoriums im Jenseits teilweise oder ganz erlassen.

- Und wenn ein Mensch, der auf Erden viel leidet, sein Leiden für einen Mitmenschen aufopfert, wird die Zeit, die dieser Mitmensch im Purgatorium verbringen muss, verkürzt.


Dies ist ein Beispiel in einfachsten nicht-theologischen Worten und mag anderen naiv erscheinen. Vor allem einem Protestanten werden durch diese Aussagen die Haare zu Berge stehen.

Was sagt die offizielle katholische Kirche zu einem solchen Fall?
Die "Aufopferung" ist ein bewußter Willensakt eines Menschen. Dabei nimmt er eine für ihn unangenehme Situation (Krankheit, Leid, was auch immer) ausdrücklich auf sich, obwohl er sich eigentlich was Schöneres vorstellen könnte (um es mal salopp zu formulieren). Er bietet sozusagen Gott ein Opfer an mit der Bitte, daraus eine positive geistliche Wirkung erwachsen zu lassen. Oft wird so eine "Aufopferung" gezielt einem bestimmten anderen Menschen zugedacht (Familienmitgliedern, Verstorbenen, oder auch sich selber) - aber ein halbwegs im Glauben belehrter Katholik wird sich immer bewußt sein, daß es Gott allein ist, der über die "Verteilung" der Früchte dieses Opfers entscheidet, genau wie bei jedem Gebet. Ob und für wen diese Früchte sich im Purgatorium auswirken oder schon zu Lebzeiten auf Erden, das ist allein Gottes freiem Ratschluß überlassen.
nemini parcetur

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1347
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Aufopferung

Beitrag von Amanda » Freitag 21. Oktober 2016, 10:52

Dieter hat geschrieben:...Vor allem einem Protestanten werden durch diese Aussagen die Haare zu Berge stehen.
Ja, ich kenne den protestantischen Einwand zur Genüge: ob man dem Opfer Christi noch etwas hinzufügen müsse, so als ob die Heilstat des Herrn auf Golgatha nicht ausreiche und einer Ergänzung bedürfe.

Zum einen lässt sich da Paulus anführen, der - wie von Edi dankenswerterweise bereits angeführt - im Kolosserbrief schreibt, er ergänze in seinem Fleisch, was am Leiden Christi noch fehle.

Zum anderen wird das Opfer Christi dadurch ja keineswegs entwertet, ganz im Gegenteil: durch das, was ich nach meinem jeweiligen Vermögen gehorsam aufopfere, habe ich ja teil an dem einen und vollkommenen Opfer Christi, insofern ich Ihm gleichförmig werde. Genauso wie es immer das eine Opfer ist, welches in jeder katholischen Messe gegenwärtig gesetzt wird. Es wird sozusagen über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg in unsere Gegenwart hineingeholt, aber nicht wiederholt, weil es einmalig und unwiederholbar ist. Etwas, das protestantisch geprägten Christen in der Regel nur sehr schwer verständlich zu machen ist.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
Jarom1
Beiträge: 887
Registriert: Freitag 5. August 2011, 20:15

Re: Aufopferung

Beitrag von Jarom1 » Freitag 21. Oktober 2016, 11:27

Amanda hat geschrieben: Zum anderen wird das Opfer Christi dadurch ja keineswegs entwertet, ganz im Gegenteil: durch das, was ich nach meinem jeweiligen Vermögen gehorsam aufopfere, habe ich ja teil an dem einen und vollkommenen Opfer Christi, insofern ich Ihm gleichförmig werde. Genauso wie es immer das eine Opfer ist, welches in jeder katholischen Messe gegenwärtig gesetzt wird. Es wird sozusagen über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg in unsere Gegenwart hineingeholt, aber nicht wiederholt, weil es einmalig und unwiederholbar ist. Etwas, das protestantisch geprägten Christen in der Regel nur sehr schwer verständlich zu machen ist.
Korrekt. Ich verstehe es nicht. Wenn das Opfer nur "hineingeholt" wird, ist es eine reine Vergegenwärtlichung/Erinnerung. Wo ist dann der Unterschied zu Zwinglis Abendmahlslehre?
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7230
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Aufopferung

Beitrag von Marion » Freitag 21. Oktober 2016, 12:08

Man kann sich an das Leiden gewöhnen und fühlt es dann nicht mehr. Das macht aber nichts, das zählt trotzdem! Daß ein Leben mit Behinderung naturgemäß beschwerlicher ist als ein Leben ohne Behinderung, wird ja wohl kein normaler Mensch bestreiten wollen. Man kann es also aufopfern, und man wäre blöde, wenn man es nicht täte.

Catechismus romanus:
LXIX. Was hauptsächlich nothwendig sey, damit ein Werk wirklich die Kraft genug zu thun habe.

Zur Genugthuung werden hauptsachlich zwei Stücke erfordert; erstens der, welcher Genugthuung leistet, muss gerecht seyn, und ein Freund Gottes. Denn Werke, die ohne Glaube und Liebe verrichtet werden, können Gott in keinem Falle angenehm seyn. Zweitens müssen solche Werkbe verrichtet werden, welche durch ihre natürliche Beschaffenheit Schmerz und Beschwerde verursachen ; denn da sie ein Ersatz für begangene Sünden seyn sollen, so müssen sie nothwendig etwas Unangenehmes haben. Doch erfolgt nicht allezeit, dass die, welche sich in solchen beschwerlichen Werken üben, ein Schmerzgefühl empfinden. Oft bewirkt die Gewohnheit zu leiden oder eine feurige Liebe zu Gott, dass man auch die schwersten Leiden nicht fühlt. Doch hindert diess nicht, dass diese Werke die Kraft der Genugthuung nicht haben sollten; da die Kinder Gottes das Eigentümliche haben, so sehr von Liebe und Frömmigkeit zu ihm entzündet zu Werden, dass sie, wenn sie auch von den bittersten Leiden gequält werden, entweder fast gar kein Ungemach empfinden oder dieselben mit fröhlichem Gemütho ertragen. http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... er_24.html
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1347
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Aufopferung

Beitrag von Amanda » Freitag 21. Oktober 2016, 12:18

Jarom1 hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben: Zum anderen wird das Opfer Christi dadurch ja keineswegs entwertet, ganz im Gegenteil: durch das, was ich nach meinem jeweiligen Vermögen gehorsam aufopfere, habe ich ja teil an dem einen und vollkommenen Opfer Christi, insofern ich Ihm gleichförmig werde. Genauso wie es immer das eine Opfer ist, welches in jeder katholischen Messe gegenwärtig gesetzt wird. Es wird sozusagen über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg in unsere Gegenwart hineingeholt, aber nicht wiederholt, weil es einmalig und unwiederholbar ist. Etwas, das protestantisch geprägten Christen in der Regel nur sehr schwer verständlich zu machen ist.
Korrekt. Ich verstehe es nicht. Wenn das Opfer nur "hineingeholt" wird, ist es eine reine Vergegenwärtlichung/Erinnerung. Wo ist dann der Unterschied zu Zwinglis Abendmahlslehre?
Die Erinnerung ist eben nur eine Erinnerung. Man denkt an etwas, das vor langer Zeit einmal geschehen ist und Folgen für die Gegenwart hat. Katholiken glauben jedoch, dass sie quasi in jeder heiligen Messe so real unter dem Kreuz Jesu stehen wie seinerzeit Maria und Johannes, weil sich im Moment der Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi das Heilsgeschehen am Kreuz in geheimnisvoller Weise erneut vollzieht, jedoch ohne dass das eine und vollkommene Opfer wiederholt wird.
Zugegeben - es ist eigentlich nicht wirklich zu verstehen... man kann es nur glauben. Oder eben nicht.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7230
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Aufopferung

Beitrag von Marion » Freitag 21. Oktober 2016, 12:33

Man kann sich an jemanden oder etwas erinnern und ihn/es so gegenwärtig machen (also nur im eigenen Geiste). Man kann aber auch jemanden/etwas zu sich herholen, daß er/es auch wirklich da ist. Also nicht nur im eigenen Geiste, sondern in echt, also zum anfassen. Das kann man prinzipiell mit sehr vielem machen. So eben auch, das wissen wir vom Herrn, mit dem Opfer. Ohne, daß es nur im Geiste, oder ne Wiederholung, oder ne Kopie, .... ist.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Marion
Beiträge: 7230
Registriert: Donnerstag 21. Mai 2009, 18:51
Kontaktdaten:

Re: Aufopferung

Beitrag von Marion » Freitag 21. Oktober 2016, 13:56

Zum Thema Gegenwart Gottes wird viel Blödsinn erzählt. Ratzinger schreibt z. B.*
Eucharistische Anbetung oder stille Besuchung in der Kirche kann sinnvollerweise nicht einfach Unterhaltung mit dem lokal zirkumskriptiv präsent gedachten Gott sein. Aussagen wie “Hier wohnt Gott” und das auf solche Weise begründete Gespräch mit dem lokal gedachten Gott drücken eine Verkennung des christologischen Geheimnisses wie des Gottesbegriffes aus, die den denkenden und um die Allgegenwart Gottes wissenden Menschen notwendig abstößt.
Die Allgegenwart Gottes ist nun mal aber eine andere Gegenwart als die im hl. Altarsakrament oder die von Jesus Christus vor 2 Jahren. Der engelgleiche Lehrer Thomas von Aquin schreibt dazu in der summa:
... Denn vom Könige wird gesagt, er sei im ganzen Reiche, nämlich nicht persönlich, sondern kraft seiner Gewalt oder Macht. ... So ist Er also in allen Dingen kraft seiner Macht; weil alle Ihm unterworfen sind. Er ist in allen kraft seiner Gegenwart, weil alle nackt und offen vor Ihm sind; Er ist in allen kraft seines Wesens, weil alle von Ihm das Sein haben. ...
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel9-3.htm

*Quelle: “Die sakramentale Begründung christlicher Existenz”, erschienen mit Imprimatur im Kyrios-Verlag mbH Meitingen-Freising in 4. Auflage 1973, Seiten 3 und 31 über die Krise der katholischen Frömmigkeit
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12030
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Aufopferung

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Oktober 2016, 15:50

Jarom1 hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Zum anderen wird das Opfer Christi dadurch ja keineswegs entwertet, ganz im Gegenteil: durch das, was ich nach meinem jeweiligen Vermögen gehorsam aufopfere, habe ich ja teil an dem einen und vollkommenen Opfer Christi, insofern ich Ihm gleichförmig werde. Genauso wie es immer das eine Opfer ist, welches in jeder katholischen Messe gegenwärtig gesetzt wird. Es wird sozusagen über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg in unsere Gegenwart hineingeholt, aber nicht wiederholt, weil es einmalig und unwiederholbar ist. Etwas, das protestantisch geprägten Christen in der Regel nur sehr schwer verständlich zu machen ist.
Korrekt. Ich verstehe es nicht. Wenn das Opfer nur "hineingeholt" wird, ist es eine reine Vergegenwärtlichung/Erinnerung. Wo ist dann der Unterschied zu Zwinglis Abendmahlslehre?
Das entscheidende Stichwort ist da wohl der Begriff Realpräsenz! :ja:

In der Hl. Messe ist Christus eben real präsent, während nach zwinglianischer Lehre die anwesende Gemeinde sich (lediglich) an den Tod Jesu am Kreuz von Golgatha erinnert. Zwingli lehrt damit eine "abgespeckte Variante" des katholischen Glaubens als wahr.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Amanda
Beiträge: 1347
Registriert: Mittwoch 7. Oktober 2009, 18:23
Wohnort: Bistum Limburg

Re: Aufopferung

Beitrag von Amanda » Freitag 21. Oktober 2016, 16:10

Raphael hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Zum anderen wird das Opfer Christi dadurch ja keineswegs entwertet, ganz im Gegenteil: durch das, was ich nach meinem jeweiligen Vermögen gehorsam aufopfere, habe ich ja teil an dem einen und vollkommenen Opfer Christi, insofern ich Ihm gleichförmig werde. Genauso wie es immer das eine Opfer ist, welches in jeder katholischen Messe gegenwärtig gesetzt wird. Es wird sozusagen über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg in unsere Gegenwart hineingeholt, aber nicht wiederholt, weil es einmalig und unwiederholbar ist. Etwas, das protestantisch geprägten Christen in der Regel nur sehr schwer verständlich zu machen ist.
Korrekt. Ich verstehe es nicht. Wenn das Opfer nur "hineingeholt" wird, ist es eine reine Vergegenwärtlichung/Erinnerung. Wo ist dann der Unterschied zu Zwinglis Abendmahlslehre?
Das entscheidende Stichwort ist da wohl der Begriff Realpräsenz! :ja:

In der Hl. Messe ist Christus eben real präsent, während nach zwinglianischer Lehre die anwesende Gemeinde sich (lediglich) an den Tod Jesu am Kreuz von Golgatha erinnert. Zwingli lehrt damit eine "abgespeckte Variante" des katholischen Glaubens als wahr.
:patsch: natürlich, der Begriff hätte eigentlich von mir kommen müssen...
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Benutzeravatar
Jarom1
Beiträge: 887
Registriert: Freitag 5. August 2011, 20:15

Re: Aufopferung

Beitrag von Jarom1 » Freitag 21. Oktober 2016, 16:37

Raphael hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Zum anderen wird das Opfer Christi dadurch ja keineswegs entwertet, ganz im Gegenteil: durch das, was ich nach meinem jeweiligen Vermögen gehorsam aufopfere, habe ich ja teil an dem einen und vollkommenen Opfer Christi, insofern ich Ihm gleichförmig werde. Genauso wie es immer das eine Opfer ist, welches in jeder katholischen Messe gegenwärtig gesetzt wird. Es wird sozusagen über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg in unsere Gegenwart hineingeholt, aber nicht wiederholt, weil es einmalig und unwiederholbar ist. Etwas, das protestantisch geprägten Christen in der Regel nur sehr schwer verständlich zu machen ist.
Korrekt. Ich verstehe es nicht. Wenn das Opfer nur "hineingeholt" wird, ist es eine reine Vergegenwärtlichung/Erinnerung. Wo ist dann der Unterschied zu Zwinglis Abendmahlslehre?
Das entscheidende Stichwort ist da wohl der Begriff Realpräsenz! :ja:

In der Hl. Messe ist Christus eben real präsent, während nach zwinglianischer Lehre die anwesende Gemeinde sich (lediglich) an den Tod Jesu am Kreuz von Golgatha erinnert. Zwingli lehrt damit eine "abgespeckte Variante" des katholischen Glaubens als wahr.
Ich kenne die Theorie von der Realpräsenz. Ich verstehe nur nicht, warum sie notwendig ist und - falls sie notwendig sein sollte - sie nicht das Opfer Christi schmälert. "Nun ist es völlig sicher, dass Christi Kreuz sogleich umgestürzt wird, wenn man einen Altar errichtet" (Calvin, Institutio, IV, 18, 3)
Consciousness of sin, certainty of faith, and the testimony of the Holy Spirit

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12030
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Aufopferung

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Oktober 2016, 16:50

Jarom1 hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:
Amanda hat geschrieben:Zum anderen wird das Opfer Christi dadurch ja keineswegs entwertet, ganz im Gegenteil: durch das, was ich nach meinem jeweiligen Vermögen gehorsam aufopfere, habe ich ja teil an dem einen und vollkommenen Opfer Christi, insofern ich Ihm gleichförmig werde. Genauso wie es immer das eine Opfer ist, welches in jeder katholischen Messe gegenwärtig gesetzt wird. Es wird sozusagen über die Grenzen von Raum und Zeit hinweg in unsere Gegenwart hineingeholt, aber nicht wiederholt, weil es einmalig und unwiederholbar ist. Etwas, das protestantisch geprägten Christen in der Regel nur sehr schwer verständlich zu machen ist.
Korrekt. Ich verstehe es nicht. Wenn das Opfer nur "hineingeholt" wird, ist es eine reine Vergegenwärtlichung/Erinnerung. Wo ist dann der Unterschied zu Zwinglis Abendmahlslehre?
Das entscheidende Stichwort ist da wohl der Begriff Realpräsenz! :ja:

In der Hl. Messe ist Christus eben real präsent, während nach zwinglianischer Lehre die anwesende Gemeinde sich (lediglich) an den Tod Jesu am Kreuz von Golgatha erinnert. Zwingli lehrt damit eine "abgespeckte Variante" des katholischen Glaubens als wahr.
Ich kenne die Theorie von der Realpräsenz.
Das ist nicht nur (irgendeine mehr oder weniger beliebige) Theorie, sondern die Glaubenslehre der katholischen Kirche. :doktor:
Jarom1 hat geschrieben:Ich verstehe nur nicht, warum sie notwendig ist und - falls sie notwendig sein sollte - sie nicht das Opfer Christi schmälert. "Nun ist es völlig sicher, dass Christi Kreuz sogleich umgestürzt wird, wenn man einen Altar errichtet" (Calvin, Institutio, IV, 18, 3)
Mit der Lehre von der Realpräsenz eng verwoben ist die Lehre von der Transsubstantiation. Brot und Wein werden in den Leib und das Blut Christi verwandelt, getreu der Worte Christi beim letzten Abendmahl: Dies IST mein Leib und dies IST mein Blut!

Das Opfer Christi wird präsent im Hier und Jetzt, zur Stärkung und Ermutigung der Gläubigen und zur Erinnerung an die Uneinholbarkeit einer einzigartigen Tat, welche von JESUS CHRISTUS höchstselbst vollbracht worden ist.

Daß zwinglianische Lehre ikonoklastische Züge trägt, ist nichts wirklich Neues; auch wenn damit keine Bilder, sondern (neben anderen Dingen) die reale Präsenz zerstört werden soll. :daumen-runter:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Dieter
Beiträge: 2347
Registriert: Freitag 22. Juli 2011, 11:01
Wohnort: Berlin

Re: Aufopferung

Beitrag von Dieter » Freitag 21. Oktober 2016, 17:39

Das Thema dieses Fadens lautet eigentlich "Aufopferung".

Wenn wir jetzt aber schon mal wieder bei Zwingli angekommen sind, empfehle ich dieses Buch zu seiner Abendmahlslehre:

https://www.amazon.de/Ein-Fest-Befreiun ... +abendmahl

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 12030
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Aufopferung

Beitrag von Raphael » Freitag 21. Oktober 2016, 17:47

Dieter hat geschrieben:Das Thema dieses Fadens lautet eigentlich "Aufopferung".
Sinnstiftend für die Aufopferung bei Katholiken ist das Kreuzesopfer Christi!

Solche Zusammenhänge sollten nicht außer Acht gelassen werden, wenn man denn verstehen will ..........
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Dieter
Beiträge: 2347
Registriert: Freitag 22. Juli 2011, 11:01
Wohnort: Berlin

Re: Aufopferung

Beitrag von Dieter » Freitag 21. Oktober 2016, 17:52

Raphael hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Das Thema dieses Fadens lautet eigentlich "Aufopferung".
Sinnstiftend für die Aufopferung bei Katholiken ist das Kreuzesopfer Christi!

Solche Zusammenhänge sollten nicht außer Acht gelassen werden, wenn man denn verstehen will ..........

Da hast du recht.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema