Kreuzgang

KNA berichtete gestern: "Der Dresdner Bischof Joachim Reinelt hat sich gegen die Verwendung des Begriffs "Ablass" gewandt. "Vielleicht sollten wir deutschen Katholiken das Wort abschaffen", sagte er am Montag in Zwickau.""

Was ist denn in S.E. gefahren? Wie haltet ihr es mit dem Ablass?

Reinelt wollte damit zum Ausdruck bringen, dass er in rechter Weise rechts ist, zur Not auch mit roter Luthersocke.

Danke für's Verschieben.

S.E. ist rot? Ich dachte nur Kardinäle tragen rot.

So wie sich Card. Lehmann früher lieber mit "Bischof" Huber als mit Papst Benedikt XVI. abgebildet sah, so haben vor allem die in der Diaspora residierenden kath. Bischöfe eben den Hang zum Händchenhalten mit den Protestanten und Neuheiden Mitteldeutschlands (der ehem. DDR!)!

Lupus

Du solltest nicht so respektlos von den östlichen Bundesländern sprechen. Ich habe dort sehr oft gute und nette Menschen kennengelernt.

Übrigens, habe ich gestern im Radio was Interessantes gehört: Durch den Segen Urbi & Orbi erhalten wir die Vergebung der Sünden, wie die Gläubigen meinen.
War mir doch tatsächlich neu. Habe ich bislang nicht gewusst. Habe ich bislang nicht geglaubt und glaube ich auch weiterhin nicht.

Clementine hat geschrieben:Übrigens, habe ich gestern im Radio was Interessantes gehört: Durch den Segen Urbi & Orbi erhalten wir die Vergebung der Sünden, wie die Gläubigen meinen.
War mir doch tatsächlich neu. Habe ich bislang nicht gewusst. Habe ich bislang nicht geglaubt und glaube ich auch weiterhin nicht.

Da hat wohl jemand was falsch verstanden.

Der Papst gewährt allen Gläubigen, die den Segen "urbi et orbi" auf dem Petersplatz oder auch am Radio oder Fernsehen empfangen UND die üblichen Voraussetzungen dafür erfüllt haben (also vorangehende Beichte, Kommunion, Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters) einen Ablaß, also den Nachlaß ihrer zeitlichen Sündenstrafen. Das ist aber was anderes als die "Vergebung der Sünden", die schon und nur in der Beichte erfolgt.

Clementine hat geschrieben:Übrigens, habe ich gestern im Radio was Interessantes gehört: Durch den Segen Urbi & Orbi erhalten wir die Vergebung der Sünden, wie die Gläubigen meinen.
War mir doch tatsächlich neu. Habe ich bislang nicht gewusst. Habe ich bislang nicht geglaubt und glaube ich auch weiterhin nicht.

Wir erhalten durch den Segen einen vollkommenen Ablass zu den üblichen Bedingungen (Beichte, Kommunion und Gebet in der Meinung des Hl. Vaters).

taddeo hat geschrieben:

Clementine hat geschrieben:Übrigens, habe ich gestern im Radio was Interessantes gehört: Durch den Segen Urbi & Orbi erhalten wir die Vergebung der Sünden, wie die Gläubigen meinen.
War mir doch tatsächlich neu. Habe ich bislang nicht gewusst. Habe ich bislang nicht geglaubt und glaube ich auch weiterhin nicht.

Da hat wohl jemand was falsch verstanden.

Der Papst gewährt allen Gläubigen, die den Segen "urbi et orbi" auf dem Petersplatz oder auch am Radio oder Fernsehen empfangen UND die üblichen Voraussetzungen dafür erfüllt haben (also vorangehende Beichte, Kommunion, Gebet nach Meinung des Heiligen Vaters) einen Ablaß, also den Nachlaß ihrer zeitlichen Sündenstrafen. Das ist aber was anderes als die "Vergebung der Sünden", die schon und nur in der Beichte erfolgt.

Naja, der Ablaß tilgt selbst aber schon die lässlichen Sünden.

Linus hat geschrieben:Naja, der Ablaß tilgt selbst aber schon die lässlichen Sünden.

Wie kommst du denn darauf?

Berolinensis hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Naja, der Ablaß tilgt selbst aber schon die lässlichen Sünden.

Wie kommst du denn darauf?

Als Voraussetzung zum Ablaß bedarfs der Kommunion - die ist sündentilgend. Bzw. reicht schon das allgemeine Schuldbekenntnis. und Ablaß ist der Nachlaß zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist (can. 992)

Linus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Naja, der Ablaß tilgt selbst aber schon die lässlichen Sünden.

Wie kommst du denn darauf?

Als Voraussetzung zum Ablaß bedarfs der Kommunion - die ist sündentilgend. Bzw. reicht schon das allgemeine Schuldbekenntnis. und Ablaß ist der Nachlaß zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist (can. 992)

q.e.d. - der Ablaß selbst tilgt die Sünden also nicht.

in diesem Fall ist der Kommunionempfang eine conditio sine qua non - und als solches Teil des Ablasses.

Linus hat geschrieben:in diesem Fall ist der Kommunionempfang eine conditio sine qua non - und als solches Teil des Ablasses.

Das stimmt offensichtlich nicht. Denn Voraussetzung für den Ablass ist genauso die Beichte - die ist dann also auch Teil des Ablasses? Also werden alle Sünden doch durch den Ablaß vergeben? Nur, daß der Kommunionempfang Voraussetzung ist, heißt nicht, daß er "Teil des Ablasses" ist. Ich kann dieselbe Kommunion mit derselben sündentilgenden Wirkung auch ohne das Werk zur Gewinnung des Ablasses empfangen. Ich kann es mir auch nach dem Kommunionempfang noch anders überlegen.

Linus hat geschrieben: Naja, der Ablaß tilgt selbst aber schon die lässlichen Sünden.

Linus, was mich schon lange beschäftigt, was kostet denn heute so ein mittelprächtiger (so mit ~312 PS) Ablass? Sagen wir mal als Ersatz für 675 Jahre 7 Monate, 3 Wochen, 4 Tage, 6 Stunden, 25 Minuten und 12 Sekunden Fegefeuer?....

Joseph

Slovak: Kristus vstal zmr'tvych! Skutoc ne vstal!

Joseph hat geschrieben:Sagen wir mal als Ersatz für 675 Jahre 7 Monate, 3 Wochen, 4 Tage, 6 Stunden, 25 Minuten und 12 Sekunden Fegefeuer?....

Du unterliegst einem verbreiteten Missverständnis: Die Tage Ablass geben nicht die Dauer des Fegfeuers an, sondern die Anzahl der Bußtage nach alter kirchlicher Ordnung.

und kosten tut der auch nix. - schon lang (seit unvordenklichen Zeiten) nicht mehr. Man beichtet (und bleibt von der Neigung zur Sünde verschont), kommuniziert, betet nach der Meinung des hl. Vaters (ein Glaubensbekenntnis und Vater unser) und verrichtet das "Ablasswerk" (etwa Rosenkranz in Gemeinschaft, Anbetung des Allerheiligsten für wenigstens eine halbe Stunde, Teilnahme an der Fronleichnamsprozession, Teilnahme an der Kreuzverehrung in der Karfreitagsliturgie, Gebet des Hymnus Akathistos oder des Offizium Paraclisis in Gemeinschaft, Tauferneuerung in der Osternacht oder am Jahrestag der eigenen
Taufe...) und hat einen vollkommen Ablass "eingeheimst."

Muss man es denn auf den Ablass abgesehen haben, dass der gilt? Weil sonst hätte man den ja jede Ostern, wenn man das tut, was man eh Ostern tut, beichten, kommunizieren, Kreuzverehrung und Tauferneuerung. Und ein Vater unser und Glaubensbekenntnis betet man ja eh öfter.

für einen vollständigen: Ja nötig , ansonsten nicht unbedingt. mein ich jedenfalls.

iustus hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:Sagen wir mal als Ersatz für 675 Jahre 7 Monate, 3 Wochen, 4 Tage, 6 Stunden, 25 Minuten und 12 Sekunden Fegefeuer?....

Du unterliegst einem verbreiteten Missverständnis: Die Tage Ablass geben nicht die Dauer des Fegfeuers an, sondern die Anzahl der Bußtage nach alter kirchlicher Ordnung.

Okay, ich hoffe Ihr habt alle verstanden, daß das im Scherz gefragt war. Aber hinter dem Scherz steckt doch eine ernste Frage. Was soll der Ablass von altkirchlichen Bußtagen welche so heute nicht mehr den Gläubigen auferlegt werden. Oder steht Kaiser Heinrich immer noch vor Canossa?

Hörnchen hat da meine Frage in etwa beantwortet.... warum Ablaß wenn man beichtet und kommuniziert und damit von den Sünden absolviert ist? Besonders auch weil man ansonsten ja nicht mehr als öffentlicher Büßer vor der Kirche in Sack und Asche stehen muss.... ich sehe das als einen sentimentalen, nostalgischen, und nutzlosen, Brauch der ein weiterer, trennender Punkt ist, dem wir Orthodoxe (und ich glaube auch die Protestanten) kritisch gegenüber stehen....

Gruß
Joseph

Athabascan: Xristosi banuytashtch'ey! Gheli banuytashtch'ey!

Joseph hat geschrieben:warum Ablaß wenn man beichtet und kommuniziert und damit von den Sünden absolviert ist?

Wegen der Strafe die noch zu "bezahlen" *hust* ist - die Sünde selbst ist getilgt. (Auf die nicht geistliche Ebene herabgezogen: das Schnellfahren etwa, die Strafe - die 100 Euro Bußgeld sind noch zu bezahlen.)

Besonders auch weil man ansonsten ja nicht mehr als öffentlicher Büßer vor der Kirche in Sack und Asche stehen muss....

Materiell nicht, aber geistlich steht man da dennoch dort.

ich sehe das als einen sentimentalen, nostalgischen, und nutzlosen, Brauch der ein weiterer, trennender Punkt ist, dem wir Orthodoxe (und ich glaube auch die Protestanten) kritisch gegenüber stehen....

Die Protestanten - die echten - haben mit dem Ablass an sich kein Problem (Luthers 70. These) die heutigen Teilzeit und Lutheranoschismatischen Protestanten natürlich schon.

Eine Bemerkung an alle "Ablaß-Optimisten":

Eine vollkommenen Ablaß zu gewinnen ist nicht einfach. Eine der dafür nötigen Voraussetzungen ist nämlich das Freisein von Anhänglichkeit an die Sünde (auch die läßliche Sünde!). Dies ist die am schwierigsten zu erfüllende Bedingung für die Gewinnung eines vollkommenen Ablasses.
Auch wenn wir diese Bedingung (meistens) nicht erfüllen, sollen wir uns trotzdem um die Gewinnung eines vollk. Ablasses bemühen, da wir dann wenigstens einen "größeren" Teilablaß gewinnen.

ich darf mal ein paar Ungenauigkeiten korrigieren.

Linus hat geschrieben:und kosten tut der auch nix. - schon lang (seit unvordenklichen Zeiten) nicht mehr.

Nur zur Klarstellung: Auch früher haben Ablässe ´nicht grundsätzlich etwas "gekostet" (im Sinne von Geldwert). Der Ablaß ist an ein gutes Werk geknüpft. Das müssen nicht nur Gebete sein (sind es auch heute nicht). Ein mögliches gutes Werk ist ein Almosen. Da wurde in der Tat früher teils mißbräuchlich eine ungute Verknüfung hergestellt worden, aber die Lehre war immer klar.

Linus hat geschrieben: Man beichtet (und bleibt von der Neigung zur Sünde verschont)

Das klingt so, als ob man sozusagen Glück haben müßte, daß einen nicht gerade von außen eine Versuchung ankommt. Gemeint ist aber (nichts anderes kann ja auch verlangt werden) ein Akt des Willens: nämlich die entschlossene Abkehr von jeder (freiwilligen) Anhänglichkeit an die Sünde, und sei sie auch läßlich.

Hörnchen hat geschrieben:Muss man es denn auf den Ablass abgesehen haben, dass der gilt?

Linus hat geschrieben:für einen vollständigen: Ja nötig , ansonsten nicht unbedingt. mein ich jedenfalls.

Doch. Die Intention, den Ablaß zu gewinnen, ist in jedem Fall erforderlich. Es genügt allerdings eine allgemeine, und selbst die habituelle Intention. Deshalb mache ich z.B. jeden Morgen den Vorsatz, alle Ablässe zu gewinnen, die ich an diesem Tag gewinnen kann.

Joseph hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Joseph hat geschrieben:Sagen wir mal als Ersatz für 675 Jahre 7 Monate, 3 Wochen, 4 Tage, 6 Stunden, 25 Minuten und 12 Sekunden Fegefeuer?....

Du unterliegst einem verbreiteten Missverständnis: Die Tage Ablass geben nicht die Dauer des Fegfeuers an, sondern die Anzahl der Bußtage nach alter kirchlicher Ordnung.

Okay, ich hoffe Ihr habt alle verstanden, daß das im Scherz gefragt war. Aber hinter dem Scherz steckt doch eine ernste Frage. Was soll der Ablass von altkirchlichen Bußtagen welche so heute nicht mehr den Gläubigen auferlegt werden.

Ihr hinkt der Entwicklung um mehr als vierzig Jahre hinterher: Seit der Apostolischen Konstitution Indulgentiarum Doctrina Pauls VI. von 1967 gewährt die Kirche keine zeitlich bemessenen Ablässe mehr, sondern nur noch vollkommene und teilweise, ohne bei diesen näher zu quantifizieren.

Gamaliel hat geschrieben:Eine Bemerkung an alle "Ablaß-Optimisten":

Eine vollkommenen Ablaß zu gewinnen ist nicht einfach. Eine der dafür nötigen Voraussetzungen ist nämlich das Freisein von Anhänglichkeit an die Sünde (auch die läßliche Sünde!). Dies ist die am schwierigsten zu erfüllende Bedingung für die Gewinnung eines vollkommenen Ablasses.
Auch wenn wir diese Bedingung (meistens) nicht erfüllen, sollen wir uns trotzdem um die Gewinnung eines vollk. Ablasses bemühen, da wir dann wenigstens einen "größeren" Teilablaß gewinnen.

Ah, Gamaliel, schön, daß du wieder da bist! Wir haben uns wohl beim Posten überschnitten. Du hast zwar recht; genau zu dieser Frage hat aber, wie ich meine, sehr vernünftig Hw. Tim Finigan etwas geschrieben: Plenary indulgences not impossible (man muß etwas runterscrollen zu der Unterüberschrift "Detachment from venial sin".) Ich würde also sagen: schwierig ja, unmöglich nein.

Gamaliel hat geschrieben:Eine Bemerkung an alle "Ablaß-Optimisten":

Eine vollkommenen Ablaß zu gewinnen ist nicht einfach. Eine der dafür nötigen Voraussetzungen ist nämlich das Freisein von Anhänglichkeit an die Sünde (auch die läßliche Sünde!). Dies ist die am schwierigsten zu erfüllende Bedingung für die Gewinnung eines vollkommenen Ablasses.

Deswegen folgender Ablauf: Rosenkranz in Gemeinschaft, Beichte Kommunion, Gebet nach Meinung des hl. Vaters und die Sache ist geritzt. Denn unmittelbar nach der Beichte hat man die Anhänglichkeiten nicht präsent.

Linus hat geschrieben:Deswegen folgender Ablauf: Rosenkranz in Gemeinschaft, Beichte Kommunion, Gebet nach Meinung des hl. Vaters und die Sache ist geritzt. Denn unmittelbar nach der Beichte hat man die Anhänglichkeiten nicht präsent.

Nein, das trifft die Sache nicht wirklich. Die Frage der "Anhänglichkeit" ist keine Frage des Bewußtseins, sondern der Willenshaltung. Wer z.B. gewohnheitsmäßig einen kleinen "Fehler" hat und pflegt und nicht bereit ist (willensmäßig) entschieden mit dieser auch noch so kleinen Sünde zu brechen, erfüllt die Bedingung nicht, auch wenn er zur Zeit der Verrichtung des Ablaßwerkes nicht an seinen Fehler denkt.

@Berolinensis
Zustimmung zu Deinen hiesigen Ausführungen und dem angegebenen Link.

äh bei einer Beichte breche ich prinzipiell mit jeder Sünde. eigentlich soll meine Beichte immer die allerletzte sein, bevor mich der Herrgott zu mir holt. [das es dennoch anders ist, ist leider wahr.]Eine Beichte, ohne entschlossene Abkehr von jeder Sünde ist keine gültige. Deshalb sehe ich die Anhänglichkeit an irgendeine Sünde unmittelbar nach der Beichte nicht gegeben.

Linus hat geschrieben:Eine Beichte, ohne entschlossene Abkehr von jeder Sünde ist keine gültige.

Das stimmt natürlich nicht. Für die Gültigkeit ist nur Reue und Vorsatz hinsichtlich der Todsünden - oder wenn man keine hat, hinsichtlich einer läßlichen Sünde - erforderlich.

Off topic: Ich frage mich schon seit längerem, warum du jetzt ausgerechnet American Gothic als Avatar hast. Ich nehme nicht an, daß du dich als "Midwestern Puritan" siehst?

Berolinensis hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Eine Beichte, ohne entschlossene Abkehr von jeder Sünde ist keine gültige.

Das stimmt natürlich nicht. Für die Gültigkeit ist nur Reue und Vorsatz hinsichtlich der Todsünden - oder wenn man keine hat, hinsichtlich einer läßlichen Sünde - erforderlich.

Das ist widersinnig. Jesus sagt: "Deine Sünden sind dir vergeben, Geh hin und sündige fortan nicht mehr. " und nicht Deine Sünden sind dir vergeben, Geh hin und bereue deine Sünden..."

Off topic: Ich frage mich schon seit längerem, warum du jetzt ausgerechnet American Gothic als Avatar hast. Ich nehme nicht an, daß du dich als "Midwestern Puritan" siehst?

Du siehst dich ja auch nicht als Kardinal, oder?

@Linus

Sorry Linus, aber da bist Du auf dem "Holzweg". Berolinensis hat in gegenständlicher Frage völlig korrekt die katholische Lehre über die hl. Beichte (bzw. den Zusammenhang mit dem Ablaß) widergegeben. Ein kurzer Blick in irgendeinen (rechtgläubigen) Katechismus wird Dich davon überzeugen. Du unterliegst diesbezüglich jedoch einer Verwechslung, einem Irrtum,... (was auch immer).

Gamaliel hat geschrieben:@Linus

Sorry Linus, aber da bist Du auf dem "Holzweg". Berolinensis hat in gegenständlicher Frage völlig korrekt die katholische Lehre über die hl. Beichte (bzw. den Zusammenhang mit dem Ablaß) widergegeben. Ein kurzer Blick in irgendeinen (rechtgläubigen) Katechismus wird Dich davon überzeugen. Du unterliegst diesbezüglich jedoch einer Verwechslung, einem Irrtum,... (was auch immer).

Sag mirs, wo im KKK ichs find, ich habs dort nicht gefunden.
Aber es bleibt widersinnig.
KKK1451 Unter den Akten des Pönitenten steht die Reue an erster Stelle. Sie ist ''der Seelenschmerz und der Abscheu über die begangene Sünde, verbunden mit dem Vorsatz, fortan nicht zu sündigen'' (K. v. Trient: DS 1676

Nun, es ist ja so: man kann eine Sünde zwar bereuen, beichten und Vergebung erfahren. Allerdings haben viele Sünden die lästige Angewohnheit, hartnäckig zu sein. Wir alle wissen, dass man bestimmte Dinge immer und immer wieder beichtet. Eine wirklich entschlossene Abkehr ist zwar schnell beschlossen, doch die Umsetzung ist schwierig.