Katholische Auffassung(en) über Sprachentwicklung

[Juergen]

televisifica

[Thomas_de_Austria]

"helicopterum" - aber ich glaube nicht, dass Berolinensis auf so etwas hinaus will ...

[Bernado]

televisifica

Nun hast Du aber mit einem Trick die Dinge völlig verdreht: Veränderung - Erweiterung kann man in keiner Weise vergleichen. Die planmäßige bewußte Entwicklung (exoaktiv) eines modernen Vokabulars für Latein steht auf einem ganz anderen Blatt. Ob das sinnvoll und produktiv ist, steht hier nicht zur Debatte. Tatsache ist, daß die Semiotik des Lateinischen vor weit über 1000 Jahren terminologisch geronnen ist und es seitdem keine natürwüchsige Entwicklung (endoaktiv) mehr gibt. Es gibt unterschiedliche Ausprägungen der Termionologie nach Denkschulen, Disziplinen und teilweise auch nach Orten, aber das erfolgt stets im Rahmen fest gefügter institutionell außersprachlich fundierter Denksysteme und nicht mehr nach den (manchmal chaotischen) Regeln der Sprachentwicklung.

[Thomas_de_Austria]

Tatsache ist, daß die Semiotik des Lateinischen vor weit über 1000 Jahren terminologisch geronnen ist und es seitdem keine natürwüchsige Entwicklung (endoaktiv) mehr gibt.

Da hat es einmal einer schön beschrieben.

(M. E. fanden wohl zuletzt im Mittelalter, vom Renaissance-Humanismus, größere, semantische Verschiebungen/Änderungen statt; bis dahin sind mir noch vereinzelt größere Wandel der Begriffsinhalte bzw. eine gewisse "Flexibilisierung" bzw. eine Erweiterung der Verwendungsmöglichkeiten bekannt (was allerdings nicht Bernado widerspricht, denn gewisse Begriffsprägungen oder inhaltliche Verschiebungen für den mittelalterlichen Universitätsgebrauch, sind ja nicht wirklich "naturwüchsig"), danach war das - so scheint es - ziemlich vorbei. Aber, möglicherweise täusche ich mich auch: Robert, lifestyle u. a. hier, kennen sich wohl wesentlich besser aus.)

[lifestylekatholik]

Tatsache ist, daß die Semiotik des Lateinischen vor weit über 1000 Jahren terminologisch geronnen ist und es seitdem keine natürwüchsige Entwicklung (endoaktiv) mehr gibt.

Glaube ich nicht.

[Thomas_de_Austria]

Tatsache ist, daß die Semiotik des Lateinischen vor weit über 1000 Jahren terminologisch geronnen ist und es seitdem keine natürwüchsige Entwicklung (endoaktiv) mehr gibt.

Glaube ich nicht.

Kannst Du das bitte näher erläutern? Mich interessiert es nämlich sehr.

[lifestylekatholik]

Tatsache ist, daß die Semiotik des Lateinischen vor weit über 1000 Jahren terminologisch geronnen ist und es seitdem keine natürwüchsige Entwicklung (endoaktiv) mehr gibt.

Glaube ich nicht.

Kannst Du das bitte näher erläutern? Mich interessiert es nämlich sehr.

Bernado hat eine Behauptung aufgestellt, ohne eine Begründung, die mich überzeugt hat.

Ich stelle jetzt ebenfalls eine Behauptung auf:

Eine Sprache wird in ihrer Benutzung verändert.

Ich sehe keinen Grund, warum das im Latein anders sein sollte.

[Thomas_de_Austria]

Und "Benutzung" heißt hier konkret? Der aktive Gebrauch (denn beim z. B. reinen Übersetzen klass. Texte, wird sich an der lat. Sprache eher wenig verändern)?

[lifestylekatholik]

Und "Benutzung" heißt hier konkret? Der aktive Gebrauch (denn beim z. B. reinen Übersetzen klass. Texte, wird sich an der lat. Sprache eher wenig verändern)?

?

[Thomas_de_Austria]

Was für eine Stock?

[Robert Ketelhohn]

Tatsache ist, daß die Semiotik des Lateinischen vor weit über 1000 Jahren terminologisch geronnen ist und es seitdem keine natürwüchsige Entwicklung (endoaktiv) mehr gibt.

Glaube ich nicht.

Nee, ich auch nicht. Das ist definitiv verkehrt. Der von Thomas angesprochene „Renaissance-Humanismus“ selber, vor welchem ihm zufolge »zuletzt … größere, semantische Verschiebungen/Änderungen« stattgefunden haben sollen, brachte ja ganz erhebliche Änderungen mit sich. Das kennzeichnet ihn ja geradezu. Und da machte die Sprachentwicklung auch nicht halt. Das geschah eigentlich erst mit dem Absterben der Sprache, als man aufhörte, die Alumnen zu Sprechern zu erziehen, ihnen also aktive Sprachkompetenz zu vermitteln. Das hat sich im 20. Jahrhundert vollzogen. Danach bleibt im wesentlichen nur noch, was ich oben »sterile Schulwörterbuch-Latinität“ nannte. Das halte ich nun freilich keineswegs für »einen der Vorteile des Lateinischen«, wie Berolinensis es oben nannte, sondern für eine letale Krankheit.

Ich würd’s gern retten, was jedoch mutmaßlich meine Möglichkeiten übersteigt. Ich liebe die lateinische Sprache. Aber nicht als strohernes Paragraphensystem, sondern als natürliches, lebendiges, klingendes Zeichensystem. Als Sprache eben.

[Bernado]

Ich stelle jetzt ebenfalls eine Behauptung auf:

Eine Sprache wird in ihrer Benutzung verändert.

Ich sehe keinen Grund, warum das im Latein anders sein sollte.

Aus zwei Gründen war das für die verschiedenen Zweige der lateinischen Sprache ab der Zeit, in der sie niemand mehr als Muttersprache erlernte, anders:

Als Wissenschaftssprache diente das Latein der Pflege terminologischer Systeme. Nicht nur in der Scholastik, wo das möglicherweise besonders streng gehandhabt wurde, sondern auch in der Medizin, der Juristerei, der Alchemie und wo sonst noch. Tatsächlich war ein großer Teil des Schreibens und Sprechens in diesen Disziplinen Sprechen über Sprache. Ein hoch reflektiver Umgang mit Sprache, bei dem die Sprache keine eigene Entwicklung mehr hatte, sondern für die Entwicklung in der jeweiligen Wissenschaft (oder was man dafür hielt) in Dienst genommen wurde. Das Humanistenlatein brachte m. E. in dieser Hinsicht nichts neues - nur mehr vom Gleichen: Noch'n paar terminologische Systeme.

Weil und sobald Latein nicht mehr als Muttersprache gelernt, sondern schulmäßig erlernt wurde, orientierte man sich nicht nur für das Lexikon, sondern auch für Syntax, Stil und Rhetorik an einem abgeschlossenen Kanon von Vorbildern, die in vielen Bereichen zu Vorlagen oder Schablonen erstarrten. Wenig begabte Sprecher und Schreiber des Lateinischen kamen mit sehr wenigen solcher Schablonen aus. Gebildete und begabte versuchten, ihre Perioden noch ciceronischer zu bauen als Cicero selbst - aber es blieben eben ciceronische Perioden innerhalb des feststehenden Kanons. Was davon abwich, wurde, soweit ich das sehe, nicht als Anzeichen schöpferischer Entwicklung wahrgenommen, sondern als zu vermeidender Fehler. Und es wurde auch nach Kräften vermieden.

[lifestylekatholik]

Als Wissenschaftssprache diente das Latein der Pflege terminologischer Systeme.

Das betrifft den Bereich Fachsprache. Dass es auch da Bedeutungswandel über die Jahrhunderte entsprechend den verschiedenen Systemen gab, möchte ich nicht ausschließen.

Tatsächlich war Latein aber vor allem auch Literatursprache im weitesten Sinne (nicht zu vergessen der mündliche Gebrauch).

Weil und sobald Latein nicht mehr als Muttersprache gelernt, sondern schulmäßig erlernt wurde, orientierte man sich nicht nur für das Lexikon, sondern auch für Syntax, Stil und Rhetorik an einem abgeschlossenen Kanon von Vorbildern, die in vielen Bereichen zu Vorlagen oder Schablonen erstarrten.

Das Festkleben am Götzen der Muttersprachlichkeit habe ich nie verstanden. Ob ich eine Sprache als erste oder als zweite oder gar erst als dritte Sprache lerne, ist völlig unwichtig, solange ich mir die Sprache zu eigen mache. Normalerweise ist das Kollektiv der Muttersprachler übermächtig und bestimmt daher die Sprachentwicklung. Wenn aber das Kollektiv der Muttersprachler unbedeutend wird oder gar ganz verschwindet, dann wird die Sprachentwicklung vom Kollektiv der Nicht-Muttersprachler getragen (so es denn groß und stabil genug und in ausreichendem Austausch untereinander steht).

Die Formenentwicklung im Latein war gehemmt, aber die Entwicklung der Bedeutungsweite der einzelnen Lexeme doch wohl kaum. Man lese doch nur spätmittelalterliche lateinische Erzählungen aus der Zeit, bevor die Humanisten das Latein verdarben und vergleiche das mit Literatur aus klassischer Zeit. Der Unterschied springt einen doch an.

[Berolinensis]

Da kann ich nur nochmal einwerfen - ein Bedeutungswandel in der Zeit, in der Latein noch von einer nennenswerten Zahl von Menschen gesprochen und geschrieben wurde, ist hier nicht bestritten worden. Es geht um heute, da diese Zeit vorbei ist. Ob man das nun als Vorteil sehen will, bleibt ja jedem überlassen; aber wie gesagt, haben alle Gebetbücher bis Mitte des 20. Jahrhunderts das getan. Vielleicht kann ja jemand, der ein solches zur Hand hat, mal einen entsprechenden Abschnitt einstellen.

[lifestylekatholik]

Da kann ich nur nochmal einwerfen - ein Bedeutungswandel in der Zeit, in der Latein noch von einer nennenswerten Zahl von Menschen gesprochen und geschrieben wurde, ist hier nicht bestritten worden. Es geht um heute, da diese Zeit vorbei ist.

»Heute« ist aber erst seit ca. 100 Jahren, oder?

[Robert Ketelhohn]

Als Wissenschaftssprache diente das Latein der Pflege terminologischer Systeme.

Das betrifft den Bereich Fachsprache. Dass es auch da Bedeutungswandel über die Jahrhunderte entsprechend den verschiedenen Systemen gab, möchte ich nicht ausschließen.

Tatsächlich war Latein aber vor allem auch Literatursprache im weitesten Sinne (nicht zu vergessen der mündliche Gebrauch).

Weil und sobald Latein nicht mehr als Muttersprache gelernt, sondern schulmäßig erlernt wurde, orientierte man sich nicht nur für das Lexikon, sondern auch für Syntax, Stil und Rhetorik an einem abgeschlossenen Kanon von Vorbildern, die in vielen Bereichen zu Vorlagen oder Schablonen erstarrten.

Das Festkleben am Götzen der Muttersprachlichkeit habe ich nie verstanden. Ob ich eine Sprache als erste oder als zweite oder gar erst als dritte Sprache lerne, ist völlig unwichtig, solange ich mir die Sprache zu eigen mache. Normalerweise ist das Kollektiv der Muttersprachler übermächtig und bestimmt daher die Sprachentwicklung. Wenn aber das Kollektiv der Muttersprachler unbedeutend wird oder gar ganz verschwindet, dann wird die Sprachentwicklung vom Kollektiv der Nicht-Muttersprachler getragen (so es denn groß und stabil genug und in ausreichendem Austausch untereinander steht).

Die Formenentwicklung im Latein war gehemmt, aber die Entwicklung der Bedeutungsweite der einzelnen Lexeme doch wohl kaum. Man lese doch nur spätmittelalterliche lateinische Erzählungen aus der Zeit, bevor die Humanisten das Latein verdarben und vergleiche das mit Literatur aus klassischer Zeit. Der Unterschied springt einen doch an.

Volle Zustimmung. – Was die „gehemmte Formenentwicklung“ betrifft, so wird man teils sogar Hinweise auf die oben besprochene Entwicklung von synthetischer zu analytischer Flexion finden. Einer Bildung sekundärer synthetischer Formen stand jedenfalls schon das Übergewicht der Schriftlichkeit bei der Sprachtradierung entgegen, wie überhaupt aus demselben Grund eine Entwicklung auf der Ebene der Morphologie der einzelnen Wörter kaum stattfinden konnte, abgesehen von Neologismen und weiteren einzelnen Wörtern (z. B. analoge Ergänzung ursprünglich defektiver Flexion o. ä.).

Da kann ich nur nochmal einwerfen - ein Bedeutungswandel in der Zeit, in der Latein noch von einer nennenswerten Zahl von Menschen gesprochen und geschrieben wurde, ist hier nicht bestritten worden. Es geht um heute, da diese Zeit vorbei ist.

»Heute« ist aber erst seit ca. 100 Jahren, oder?

Genau.

aber wie gesagt, haben alle Gebetbücher bis Mitte des 20. Jahrhunderts das getan

Was getan?

[Berolinensis]

Was getan?

Das als Vorteil des Lateinischen gesehen. (Was war da jetzt unklar?)

[Robert Ketelhohn]

Der Bezug. War mir zumindest schleierhaft. – Was du meinst, ist jetzt klar, aber woran konkret machst du deine Aussage fest?

[Vulpius Herbipolensis]

Mal kurz dazwischen gefunkt:

Ist es vom katholischen Standpunkt her sinnvoll, mit der Sprachentwicklung Schritt zu halten, sich also dem realen Sprachstand anzupassen, oder ältere Sprachformen zu bewahren (Bsp. Anglikaner und ihr BCP) bzw. sich Bedeutungsverengungen, zu denen es im Laufe der Zeit gekommen ist, zu verweigern (Bsp.: Weib statt Frau, Sodomie statt Homosexualität)?

Genau das ist ja einer der Vorteile des Lateinischen, da es dort keine Bedeutungsverschiebungen mehr gibt.

Das ist der ursprüngliche Zusammenhang von Berolinensis' Aussage. (Abgesehen davon, daß dieses kurze Dazwischenfunken inzwischen alles andere überlagert hat,) sind wir uns wohl alle einig (?), daß im lateinischen allen Neubildungen und Umprägungen zu trotz zu jeder Zeit alle stilistischen Konzepte, terminologischen Systeme und - je nach Kontext - auch Sondersprachen seit der Klassik zu Verfügung stehen, was durchaus einen Vorteil darstellt. Insofern war Berolinensis Aussage in diesem Zusammenhang richtig.

Guck doch einfach mal in ein Schulwörterbuch, bei welchen Wörtern der Vermerk: unklassisch, mittellateinisch, spätlateinisch, nachklassisch etc. steht.

Darum geht es doch überhaupt nicht, daß das Lateinische früher Veränderungen unterworfen war, ist doch sonnenklar, es geht um heute.

Ich denke, es ändert nichts an den prinzipiell vorhandenen Möglichkeiten, daß es heutzutage die meisten als Ideal ansehen, jedem Kontext, jedem Thema rücksichtslos Cicero überzustülpen, und kann mir eigentlich kaum vorstellen, daß du, Berolinensis, mit einer solchen Auffassung von gutem latenischen Stil wirklich einverstanden bist. Das ist wohl als "sterile Schulwörterbuch-Latinität" sehr gut beschrieben und keineswegs erstrebenswert.

Ich liebe die lateinische Sprache. Aber nicht als strohernes Paragraphensystem,

Was hast du denn gegen Stroh?

Das Festkleben am Götzen der Muttersprachlichkeit habe ich nie verstanden. Ob ich eine Sprache als erste oder als zweite oder gar erst als dritte Sprache lerne, ist völlig unwichtig, solange ich mir die Sprache zu eigen mache.

Wenn man in seine Muttersprache hineinwächst, übernimmt natürlich in erster Linie die Sprache seiner engeren Umgebung, was größere Veränderungen innerhalb einiger Jahrzehnte erlaubt. Und wenn man eine lebende Fremdsprache lernt, orientiert man sich am derzeit bei den entsprechenden Muttersprachlern herrschenden Gebrauch, der ebenfalls immer im Fluß ist. Was das Lateinische angeht, hat man beim Erlernen der Sprache im Mittelalter wie in der Neuzeit daneben immer auch an einigen wenigen Bezugspunkten - in der Klassik oder auch in der nachklassischen Tradition - orientiert, was die Veränderungen der Sprache erheblich verringert.

Vulpius

[Thomas_de_Austria]

Man lese doch nur spätmittelalterliche lateinische Erzählungen aus der Zeit, bevor die Humanisten das Latein verdarben und vergleiche das mit Literatur aus klassischer Zeit.

Ja, ja, die Humanisten - damit setzte wohl der Sterbensprozess endgültig ein und seit dem letzten Jahrhundert ungefähr, ist der Patient im Großen und Ganzen tot ...

(Aber für so eine Aussage bekommt man meistens sofort "Kloppe", wie es im Niederdeutschen heißt. )

[Gamaliel]

(Gamaliel hat da bestimmt was )

Da muß ich leider passen. Auf Anhieb sind mir da keine speziellen lehramtlichen Äußerungen bekannt.

Natürlich kann man z.B. aus den kirchlichen Stellungnahmen zum Schöpfungsbericht, den Ureltern, der Historizität der Hl. Schrift,... auch gewisse Ableitungen zum Thema Ursprache bzw. Sprachentwicklung treffen, inwieweit es aber solche Zusammenstellungen gibt und wie sie sich zu den gesicherten Erkenntnissen der Sprachwissenschaft verhalten, weiß ich nicht.


Buchempfehlung:

Nicht direkt zum Thema (obwohl auch kurz Ursprache und Sprachverwirrung erwähnt werden), sondern grundsätzlich zum Verständnis der Hl. Schrift (Stichwort "Schriftsinne" und Mittel zur Hebung des Schriftsinns), sei das rechtgläubige Buch - was auf dem Gebiet der Exegese keineswegs selbstverständlich ist - von Johannes Schildenberger O.S.B. - "Vom Geheimnis des Gotteswortes" (1950) empfohlen. Antiquarisch ist es noch erhältlich.

[Thomas_de_Austria]

Antiquarisch ist es noch erhältlich.

Gibt es dbzgl. auch Literatur, die man auch jenseits der Antiquariate bekommen kann?

[Robert Ketelhohn]

Antiquarisch ist es noch erhältlich.

Gibt es dbzgl. auch Literatur, die man auch jenseits der Antiquariate bekommen kann?

Wenn du das meinst:

grundsätzlich zum Verständnis der Hl. Schrift (Stichwort "Schriftsinne" und
Mittel zur Hebung des Schriftsinns)

dann muß es durchaus keine theologische Litteratur sein. Mehr findest du bei
den Mediävisten. Beispielshalber habe ich hier im Regal:
• Hennig Brinkmann, Mittelalterliche Hermeneutik, Tübingen 198:
http://www.amazon.de/Mittelalterliche-H ... 894&sr=1-8 (irrsinniger Preis, nicht
über 5 € hinlegen).
• Friedrich Ohly, Schriften zur mittelalterlichen Bedeutungsforschung, Darm-
stadt 1977: http://www.amazon.de/Schriften-mittelal ... 199&sr=1-1 (Schnäpp-
chenpreise, zuschlagen!).

[Thomas_de_Austria]

Antiquarisch ist es noch erhältlich.

Gibt es dbzgl. auch Literatur, die man auch jenseits der Antiquariate bekommen kann?

Wenn du das meinst:

grundsätzlich zum Verständnis der Hl. Schrift (Stichwort "Schriftsinne" und
Mittel zur Hebung des Schriftsinns)

dann muß es durchaus keine theologische Litteratur sein. Mehr findest du bei
den Mediävisten. Beispielshalber habe ich hier im Regal:
• Hennig Brinkmann, Mittelalterliche Hermeneutik, Tübingen 198:
http://www.amazon.de/Mittelalterliche-H ... 894&sr=1-8 (irrsinniger Preis, nicht
über 5 € hinlegen).
• Friedrich Ohly, Schriften zur mittelalterlichen Bedeutungsforschung, Darm-
stadt 1977: http://www.amazon.de/Schriften-mittelal ... 199&sr=1-1 (Schnäpp-
chenpreise, zuschlagen!).

Danke, Robert, für den Hinweis. Leider nützt mir, bei den gebrauchten Büchern, Amazon nicht sonderlich viel, da sie diese so gut wie nie bzw. wenn, dann oft mit großen Kosten verbunden, ins Ausland (und Österreich ist ja, von euch aus gesehen, auch Ausland ) liefern ...

[Robert Ketelhohn]

Die Händler versenden nach Österreich für dieselben 3,- € Versandkosten wie innerhalb Deutschlands.

[Vulpius Herbipolensis]

Neulich ist mir bei der Lektüre eines Buches mit dem Titel "Christlich Worte" von Felix Rütten auch dieser Strang wieder eingefallen. Ein Veröffentlichungsjahr wird nicht erwähnt, aber es wird wohl im frühen 20. Jahrhundert entstanden sein. Ich zitiere mal Auszüge aus dem Vorwort:

Alle übernatürliche Offenbarung kommt zu uns durch Offenbarung, die Offenbarung aber geschieht nicht durch Fleisch und Blut, sondern durch den einen Vater, der im Himmel ist. Die Worte dagegen, in denen die Offenbarung an unser Ohr dringt, stammen nicht so unmittelbar von Gott selbst, sie entstammen der menschlichen Sprache, die mannigfaltig verschieden ist nach den Völkern und ihren Teilen. Wohl aber ist die Sprache das Zeichen der Gottähnlichkeit des Menschen und ihre vornehmste Aufgabe das Lob Gottes. Wenngleich alle menschliche Rede ein unzulängliches Stammeln bleibt gegenüber der unendlichen Herrlichkeit des dreifaltigen Gottes, so ist doch die menschliche Sprache ein taugliches Werkzeug des Gotteslobes, sie ist zu keinem anderen Berufe mehr und besser geeignet, sie ist zu dieser vornehmsten Aufgabe in tief geheimnisvoller Weise berufen. „Loben will Dich der Mensch, der auch ein Teil Deiner Schöpfung ist, der Mensch, der mit sich schleppt seine Sterblichkeit, mit sich das Zeugnis seiner Sünde und das Zeugnis, daß Du den Stolzen widerstehst. Und dennoch will Dich loben der Mensch, weil er ein Teil Deiner Schöpfung ist“ (Augustin, Bekenntnisse 1).
Es ist ein sehr altes Wort, daß die großen Denker der vorchristlichen Zeit „Erzieher auf Christus hin“ gewesen sind und noch immer sind. Es ist ebenso wahr, daß alle menschliche Sprache sich daraufhin bildete, Ausdruck der christlichen Wahrheit und Wirklichkeit zu werden. Wiewohl vornehmlich die Sprache die Sprache der Griechen und danach die der Lateiner zu dieser Aufgabe berufen worden sind und darum für alle Zeiten einen besonderen Adel behalten werden, so zeigt doch wieder der Vergleich mit anderen, ja mit jeder anderen Sprache, daß die Berufung der griechischen und lateinischen Sprache nicht ausschließlich ist. Alle Sprachen haben je ihre eigenen Vorzüge, die sie zum Lobe Gottes und zum Ausdruck der Wirklichkeiten des Reiches Gottes in besonderer Weisebefähigen und berufen.

Bei Gelegenheit zitiere ich vielleicht noch etwas weiter. Ich denke die Überlegungen sind auch für dieses Thema interessant.

Vulpius

[Vulpius Herbipolensis]

Nachtrag: Gegenstand des genannten Buches ist die Etymologie und Bedeutungsgeschichte zentraler christlicher Begriffe v.a. im Griechischen, Lateinischen und Deutschen.