Wandlung und Wandlungsworte

[die Nackte Kanone]

Die Heilige Geist ist unfehlbar, aber Buchstaben und Texte?

als ob Du das beurteilen könntest.
Schließlich haben einige Texte des Papstes, auf den Du Dich immer wieder berufst, auch unfehlbaren Charakter und Dogmatischen Wert. Willst Du denn diese auf einmal für nicht unfehlbar erklären?
Du bist sogar verpflichtet das anzuerkennen, was nicht als unfehlbar deklariert wird:

„...Wo die Lehrdekrete der Päpste nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben, sind sie doch
als Äußerungen des obersten kirchlichen Lehramtes aufzunehmen, die die innere Zustimmung
der Gläubigen fordern. Auch in diesen Lehrentscheiden übt die Kirche den Lehrauftrag aus, der ihr
von Christus geworden ist und der alle Hörer zur Aufnahme ihres lehrenden Wortes verpflichtet...“

[Berolinensis]

[Dieser Strang wurde aus dem Thread "Kurze Fragen - kurze Antworten II" (Pforte) abgeteilt. Berolinensis hat ihn nicht eröffnet. Ecce als Mod]

Bei dem anglikanischen Religionsdiener - ja, auch bei Häretikern und Schismatikern kann man Wahres finden - John Hunwicke habe ich folgende Fußnote gefunden, die meiner Meinung nach auf Roberts Polemik gegen die Wandlung durch die Wandlungsworte vollkommen ausreicht:

The assumption is that regarding a dozen words as consecratory is mechanistic if not superstitious; seeing 938 words as consecratory is enlightened and unproblematic.

[Kilianus]

Der Unterschied zwischen Magie und Sakrament hat doch nichts mit Quantität zu tun, sondern mit Qualität: Wird eine bestimmte Wirkung durch eine Formel erzwungen, oder wird die Wirkung von Gott erbeten?

[Berolinensis]

Der Unterschied zwischen Magie und Sakrament hat doch nichts mit Quantität zu tun, sondern mit Qualität: Wird eine bestimmte Wirkung durch eine Formel erzwungen, oder wird die Wirkung von Gott erbeten?

Mir scheint, du habest den Sinn des Zitats nicht verstanden.

[cantus planus]

Vielleicht sollten wir da etwas unterscheiden, Berolinensis. Ich stimme zu, dass die Wandlungsworte notwendig zum Zustandekommen der Wandlung sind. Ich würde aber, wie Robert, sagen, dass der Kanon eine Voraussetzung ist, wie gültige Weihe, rechte Intention etc. Natürlich kommt die Wandlung in dem Moment zustande, in dem die Worte ausgesprochen werden. Aber alleine ausgesprochen, d.h. ohne wenigstens dem Kanon, kommt m. E. kein gültige Wandlung zustande.

[Berolinensis]

Vielleicht sollten wir da etwas unterscheiden, Berolinensis. Ich stimme zu, dass die Wandlungsworte notwendig zum Zustandekommen der Wandlung sind. Ich würde aber, wie Robert, sagen, dass der Kanon eine Voraussetzung ist, wie gültige Weihe, rechte Intention etc. Natürlich kommt die Wandlung in dem Moment zustande, in dem die Worte ausgesprochen werden. Aber alleine ausgesprochen, d.h. ohne wenigstens dem Kanon, kommt m. E. kein gültige Wandlung zustande.

Dann ist deine Meinung eben falsch. Natürlich darf man die Wandlung nicht willkürlich vom Kanon trennen, das will doch auch überhaupt niemand. Die Wandlung kommt aber durch die Wandlungsworte zustande, das ist eindeutige Lehre der Kirche. Deine Aussage ist ja auch widersprüchlich - wenn der Kanon nach der Wandlung unterbochen wird, wird also die bereits erfolgte Wandlung wieder rückgängig gemacht, oder wie stellst du dir das vor?

[Robert Ketelhohn]

Bei dem anglikanischen Religionsdiener - ja, auch bei Häretikern und Schismatikern kann man Wahres finden - John Hunwicke habe ich folgende Fußnote gefunden, die meiner Meinung nach auf Roberts Polemik gegen die Wandlung durch die Wandlungsworte vollkommen ausreicht:

The assumption is that regarding a dozen words as consecratory is mechanistic if not superstitious; seeing 938 words as consecratory is enlightened and unproblematic.

Eine Polemik war das eigentlich gar nicht, sondern eine Warnung. Die theologisch zugespitzte Suche nach dem exakten Wandlungszeitpunkt birgt die Gefahr, daß manch einer die Antwort, jener Zeitpunkt seien die eben darum so genannten und allein „wesentlichen“ Wandlungsworte, in einem Sinne mißversteht, wie ich es oben karikierend dargestellt hatte. Diese Gefahr scheint mir nicht ganz irreal, mit Verlaub.

[cantus planus]

Natürlich darf man die Wandlung nicht willkürlich vom Kanon trennen, das will doch auch überhaupt niemand.

Dann sind wir einer Meinung!

Die Wandlung kommt aber durch die Wandlungsworte zustande, das ist eindeutige Lehre der Kirche.

Richtig.

Deine Aussage ist ja auch widersprüchlich - wenn der Kanon nach der Wandlung unterbochen wird, wird also die bereits erfolgte Wandlung wieder rückgängig gemacht, oder wie stellst du dir das vor?

Wenn die Messe aus Gründen, die der Zelebrant nicht zu verantworten hat, unterbrochen werden muss, nicht. Wenn sie ohne triftigen Grund abgebrochen wird, würde ich von mangelnder Intention ausgehen, und eine nicht zustande gekommene Wandlung vermuten.

Natürlich ist aber Wandlung Wandlung. Eine gütlige Wandlung rückgängig zu machen, ist unmöglich.

[iustus]

@ Berolinensis:

Du hast völlig recht. Aber an anderer Stelle hatten wir diese Diskussion schon einmal. Es gibt hier einige, die der modernen Irrlehre anhängen, das ganze Hochgebet sei Konsekrationsgebet und die Wandlung fände nicht in EINEM bestimmten Moment statt - sondern eher so fließend - panta rei.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht sollten wir da etwas unterscheiden, Berolinensis. Ich stimme zu, dass die Wandlungsworte notwendig zum Zustandekommen der Wandlung sind. Ich würde aber, wie Robert, sagen, dass der Kanon eine Voraussetzung ist, wie gültige Weihe, rechte Intention etc. Natürlich kommt die Wandlung in dem Moment zustande, in dem die Worte ausgesprochen werden. Aber alleine ausgesprochen, d.h. ohne wenigstens dem Kanon, kommt m. E. kein gültige Wandlung zustande.

Dann ist deine Meinung eben falsch.

Sag mal, du willst doch nicht im Ernst behaupten, daß in meinem obigen Bäckerbeispiel Wein und Brote konsekriert werden? Oder wenn ein geweihter Priester in einer Satansmesse die „echten“ Wandlungsworte über Brot und Wein spricht, wie unser armer Ottaviani glaubt? – Sag, daß der Verdacht falsch ist, der mich da beschleicht.

[Robert Ketelhohn]

@ Berolinensis:

Du hast völlig recht. Aber an anderer Stelle hatten wir diese Diskussion schon einmal. Es gibt hier einige, die der modernen Irrlehre anhängen, das ganze Hochgebet sei Konsekrationsgebet und die Wandlung fände nicht in EINEM bestimmten Moment statt - sondern eher so fließend - panta rei.

Aua. – Wie hatten das Thema hier schon mal, u. a. ging’s da auch de defectibus. Vielleicht findet das einer und verschiebt dahin, bevor wir hier weitermachen.

[Berolinensis]

@Robert und Cantus:

Ihr argumentiert doch letztlich beide auf Intentionsebene. Daß Roberts Bäckereibesucher nicht tun will, was die Kirche tut, ist ja offensichtlich. Ob das in Cantus Beispiel auch so ist, müßte man im Einzelfall sehen (ich meine mich zu entsinnen, daß in extremen Notfällen - etwa um das Viaticum zu reichen, aber nicht einmal Zeit für die Rezitation des Kanons bleibt - auch eine Wandlung nur mit den Wandlungsworten in Betracht kommt, aber da müßte ich erst nochmal nachsehen). Das sehe ich gar nicht anders als ihr. Das ändert aber nichts daran, daß die Wandlung selbst durch die Wandlungsworte, nicht durch den Kanon - so untrennbar diese litugisch sind - bewirkt wird.

[Thomas_de_Austria]

Ja, ich bleibe "bei" Berolinensis (bzw. eigentlich nicht bei ihm, sondern bei dem, was dazu so in den gewöhnlichen kath. Dogmatiken steht).

Trotzdem würde mich interessieren, was denn wäre, wenn tatsächlich so etwas, wie das von Robert zur "Verarsche" (muss man ja fast sagen) Dargestellte, passieren würde: Hätte man dann tatsächlich eine Bäckerei voller Leiber des Herrn?

[cantus planus]

Das ändert aber nichts daran, daß die Wandlung selbst durch die Wandlungsworte, nicht durch den Kanon - so untrennbar diese litugisch sind - bewirkt wird.

Das wollte ich auch nicht bestreiten. Danke für die Präzisierung.

[Berolinensis]

Ja, ich bleibe "bei" Berolinensis (bzw. eigentlich nicht bei ihm, sondern bei dem, was dazu so in den gewöhnlichen kath. Dogmatiken steht).

Trotzdem würde mich interessieren, was denn wäre, wenn tatsächlich so etwas, wie das von Robert zur "Verarsche" (muss man ja fast sagen) Dargestellte, passieren würde: Hätte man dann tatsächlich eine Bäckerei voller Leiber des Herrn?

Ich denke, ich habe deine Frage (aus meiner Sicht) schon mit dem vorherigen, zeitgleich mit deinem eingestellten Beitrag beantwortet.

[Kilianus]

Vielleicht sollten wir da etwas unterscheiden, Berolinensis. Ich stimme zu, dass die Wandlungsworte notwendig zum Zustandekommen der Wandlung sind. Ich würde aber, wie Robert, sagen, dass der Kanon eine Voraussetzung ist, wie gültige Weihe, rechte Intention etc. Natürlich kommt die Wandlung in dem Moment zustande, in dem die Worte ausgesprochen werden. Aber alleine ausgesprochen, d.h. ohne wenigstens dem Kanon, kommt m. E. kein gültige Wandlung zustande.

Und welchen Sinn haben die an die auf die Herrenworte folgenden Annahme-Bitten im römischen Canon?
Können die Gaben von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi geworden sein, ohne daß der Vater sie angenommen hat?

Und welchen Sinn haben die auf die Herrenworte folgenden Epiklesen in den östlichen Riten?
Können die Gaben von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi geworden sein, ohne daß der Geist auf sie herabgestiegen ist?

[Berolinensis]

Vielleicht sollten wir da etwas unterscheiden, Berolinensis. Ich stimme zu, dass die Wandlungsworte notwendig zum Zustandekommen der Wandlung sind. Ich würde aber, wie Robert, sagen, dass der Kanon eine Voraussetzung ist, wie gültige Weihe, rechte Intention etc. Natürlich kommt die Wandlung in dem Moment zustande, in dem die Worte ausgesprochen werden. Aber alleine ausgesprochen, d.h. ohne wenigstens dem Kanon, kommt m. E. kein gültige Wandlung zustande.

Und welchen Sinn haben die an die auf die Herrenworte folgenden Annahme-Bitten im römischen Canon?
Können die Gaben von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi geworden sein, ohne daß der Vater sie angenommen hat?

Und welchen Sinn haben die auf die Herrenworte folgenden Epiklesen in den östlichen Riten?
Können die Gaben von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi geworden sein, ohne daß der Geist auf sie herabgestiegen ist?

Vielleicht solltest du deine litugiehistorischen- und theologischen Erkenntnisse mal updaten. Du scheinst hier den gleichen überholten Ansichten zu folgen, auf die John Hunwicke in dem verlinkten Beitrag anspielt.

[Kilianus]

@ Berolinensis:

Du hast völlig recht. Aber an anderer Stelle hatten wir diese Diskussion schon einmal. Es gibt hier einige, die der modernen Irrlehre anhängen, das ganze Hochgebet sei Konsekrationsgebet und die Wandlung fände nicht in EINEM bestimmten Moment statt - sondern eher so fließend - panta rei.

Oh, der römische Canon transportiert eine moderne Irrlehre? Ich wußte gar nicht, daß die Moderne schon so alt ist.

[Kilianus]

Vielleicht sollten wir da etwas unterscheiden, Berolinensis. Ich stimme zu, dass die Wandlungsworte notwendig zum Zustandekommen der Wandlung sind. Ich würde aber, wie Robert, sagen, dass der Kanon eine Voraussetzung ist, wie gültige Weihe, rechte Intention etc. Natürlich kommt die Wandlung in dem Moment zustande, in dem die Worte ausgesprochen werden. Aber alleine ausgesprochen, d.h. ohne wenigstens dem Kanon, kommt m. E. kein gültige Wandlung zustande.

Und welchen Sinn haben die an die auf die Herrenworte folgenden Annahme-Bitten im römischen Canon?
Können die Gaben von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi geworden sein, ohne daß der Vater sie angenommen hat?

Und welchen Sinn haben die auf die Herrenworte folgenden Epiklesen in den östlichen Riten?
Können die Gaben von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi geworden sein, ohne daß der Geist auf sie herabgestiegen ist?

Vielleicht solltest du deine litugiehistorischen- und theologischen Erkenntnisse mal updaten. Du scheinst hier den gleichen überholten Ansichten zu folgen, auf die John Hunwicke in dem verlinkten Beitrag anspielt.

Vielleicht solltest Du den Canon einfach mal unvoreingenommen lesen.

[Berolinensis]

Vielleicht sollten wir da etwas unterscheiden, Berolinensis. Ich stimme zu, dass die Wandlungsworte notwendig zum Zustandekommen der Wandlung sind. Ich würde aber, wie Robert, sagen, dass der Kanon eine Voraussetzung ist, wie gültige Weihe, rechte Intention etc. Natürlich kommt die Wandlung in dem Moment zustande, in dem die Worte ausgesprochen werden. Aber alleine ausgesprochen, d.h. ohne wenigstens dem Kanon, kommt m. E. kein gültige Wandlung zustande.

Und welchen Sinn haben die an die auf die Herrenworte folgenden Annahme-Bitten im römischen Canon?
Können die Gaben von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi geworden sein, ohne daß der Vater sie angenommen hat?

Und welchen Sinn haben die auf die Herrenworte folgenden Epiklesen in den östlichen Riten?
Können die Gaben von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi geworden sein, ohne daß der Geist auf sie herabgestiegen ist?

Vielleicht solltest du deine litugiehistorischen- und theologischen Erkenntnisse mal updaten. Du scheinst hier den gleichen überholten Ansichten zu folgen, auf die John Hunwicke in dem verlinkten Beitrag anspielt.

Vielleicht solltest Du den Canon einfach mal unvoreingenommen lesen.

Ah, und du meinst, das hätten die ganzen großen Theologen, die seit Jahrhunderten lehren, die Wandlung werde durch die Wandlungsworte bewirkt, darunter viele Heilige, ganz zu schweiegn vom Lehramt der Kirche, nicht getan? Na was für ein Segen, daß nun unsere erleuchtete Zeit angebrochen ist.

[cantus planus]

Mir scheint, Kilianus entgeht ein Aspekt des Opferbegriffs in der Meßfeier.

[Kilianus]

Ihm scheint das nicht. Jedenfalls nicht, so lange Du nicht deutlicher wirst.

[Gamaliel]

Wenn die Messe aus Gründen, die der Zelebrant nicht zu verantworten hat, unterbrochen werden muss, nicht. Wenn sie ohne triftigen Grund abgebrochen wird, würde ich von mangelnder Intention ausgehen, und eine nicht zustande gekommene Wandlung vermuten.

Die hier von cantus getroffene Unterscheidung zwischen einer Betrachtungsweise "a priori" und "a posteriori" ist richtig und wichtig.

Wer von vornherein eine abwegige Intention hat, "konsekriert" selbstverständlich ungültig. Wer die richtige Intention hat, wobei sich dann im nachhinein ein Defekt ergibt (z.B. der Zelebrant erleidet einen Schlaganfall nach dem Aussprechen der Wandlungsworte über das Brot), konsekriert gültig.

[Torsten]

Wer von vornherein eine abwegige Intention hat, "konsekriert" selbstverständlich ungültig.

Wie sagt der Hl. Vater doch immer: "Glaube und Vernunft."

[Gamaliel]

@Robert und Cantus:

Ihr argumentiert doch letztlich beide auf Intentionsebene.

So ist es.

Daß Roberts Bäckereibesucher nicht tun will, was die Kirche tut, ist ja offensichtlich.

Genau.

(ich meine mich zu entsinnen, daß in extremen Notfällen - etwa um das Viaticum zu reichen, aber nicht einmal Zeit für die Rezitation des Kanons bleibt - auch eine Wandlung nur mit den Wandlungsworten in Betracht kommt, aber da müßte ich erst nochmal nachsehen).

Nein, das ist ausgeschlossen. Die Kirche konsekriert nicht außerhalb der Messe, würde dies daher ein Priester versuchen, so hätte er nicht die richtige Intention, nämlich zu tun "quod facit ecclesia".

Das ändert aber nichts daran, daß die Wandlung selbst durch die Wandlungsworte, nicht durch den Kanon - so untrennbar diese litugisch sind - bewirkt wird.

Sehr richtig.

[cantus planus]

(ich meine mich zu entsinnen, daß in extremen Notfällen - etwa um das Viaticum zu reichen, aber nicht einmal Zeit für die Rezitation des Kanons bleibt - auch eine Wandlung nur mit den Wandlungsworten in Betracht kommt, aber da müßte ich erst nochmal nachsehen).

Nein, das ist ausgeschlossen. Die Kirche konsekriert nicht außerhalb der Messe, würde dies daher ein Priester versuchen, so hätte er nicht die richtige Intention, nämlich zu tun "quod facit ecclesiae".

Das ändert aber nichts daran, daß die Wandlung selbst durch die Wandlungsworte, nicht durch den Kanon - so untrennbar diese litugisch sind - bewirkt wird.

Sehr richtig.

Das wollte ich wissen!

[Gamaliel]

Trotzdem würde mich interessieren, was denn wäre, wenn tatsächlich so etwas, wie das von Robert zur "Verarsche" (muss man ja fast sagen) Dargestellte, passieren würde: Hätte man dann tatsächlich eine Bäckerei voller Leiber des Herrn?

Nein. Mangel an richtiger Intention.

[Marion]

"quod facit ecclesiae" - das hört man hier oft
Gibt es für diese richtige Intention eine Punkteliste?

Da ja auch Ungläubige diese Intention haben können, muss das etwas mit Wissen zutun haben. Was genau müssen sie wissen und auch wollen?

[cantus planus]

Ungläubige werden vielleicht die Intention, aber nicht die Weihe haben.

[Gamaliel]

Und welchen Sinn haben die an die auf die Herrenworte folgenden Annahme-Bitten im römischen Canon?

Dadurch kommt die Vereinigung der Kirche und von uns mit dem Opfer Christi zum Ausdruck. Um dies würdig zu tun, sollten wir vollkommene Heiligkeit besitzen, da uns diese aber mangelt, empfehlen wir unser Opfer der Huld und Nachsicht Gottes.

Und welchen Sinn haben die auf die Herrenworte folgenden Epiklesen in den östlichen Riten?

Jedenfalls keinen konsekratorischen.

[Marion]

Ungläubige werden vielleicht die Intention, aber nicht die Weihe haben.

Es gibt Geweihte die vom Glauben abfallen. Ich vermute auch, daß es heute z.T. auch Priester gibt die nie geglaubt haben. Irgendwas glauben se schon, aber halt nicht das was die Kirche lehrt.

[Berolinensis]

(ich meine mich zu entsinnen, daß in extremen Notfällen - etwa um das Viaticum zu reichen, aber nicht einmal Zeit für die Rezitation des Kanons bleibt - auch eine Wandlung nur mit den Wandlungsworten in Betracht kommt, aber da müßte ich erst nochmal nachsehen).

Nein, das ist ausgeschlossen. Die Kirche konsekriert nicht außerhalb der Messe, würde dies daher ein Priester versuchen, so hätte er nicht die richtige Intention, nämlich zu tun "quod facit ecclesiae".

Danke für die Richtigstellung - ich hätte jetzt sonst nachgesehen, da ich ja nur eine vage - offensichtlich falsche - Erinnerung hatte.