Kreuzgang

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Natürlich fällt es schwer, Gott am Anfang als den Inbegriff des Guten anzunehmen, um sich am Ende mit Krankheit und Tod konfrontiert zu sehen.

Der Grund dafür, daß das dem Einen oder dem Anderen schwer fällt, hat ganz andere Gründe als die von dir genannten, ovi!

Es ist nun mal einfacher, sein Kreuzchen bei den Grünen zu machen, als die Gebote des Evangeliums zu befolgen. Und dann selbst nach diesem Kreuzchen schön weiter auf die Malediven fliegen, Volvo fahren und die "Ehe" ist natürlich kinderlos.

Maria Theresia hat geschrieben:... Unser Verstand, Bewußtsein, Gefühle usw. hängen an unserer Hirnaktivität. Endet diese, stirbt auch der Rest. Natürlich wird es immer Verzweifelte geben, die auf mehr hoffen, und so wird der Glaube auch nicht verschwinden.

Dieser Standpunkt ist ja nicht neu, trotzdem zeigt er genau eines meiner Probleme mit dem Glauben: Wie kann ich wissen (ich weiß, nicht das richtige Wort), daß ich mich nicht einer angenehmen Selbsttäuschung hingebe, weil ich eben gerne glauben möchte?

Auf der reinen Sachebene möchte ich Dich auf einige neuere Erkenntnisse aufmerksam machen, die die (scheinbare) Gültigkeit der Annahme sehr in Frage stellen, die Seele sei ein rein hirmphysiologisches Produkt.

Auf der persönlichen Ebene würde ich ähnlich argumentieren als Samuel, aber mehr von Paulus her: mit der Erfahrung, dass da ein Gegenüber ist in der Gottesbeziehung. Freilich ist das zunächst einmal subjektiv, aber bei all den ähnlich lautenden Erfahrungsberichten durch die Jahrhunderte der Kirche hindurch ist die Wiederholbarkeit solcher Erfahrungen (vulgo: der Treue Gottes) doch frappierend.

Maria Theresia hat geschrieben:Ich weiß nicht, von wem die Formulierung stammt, daß der Gläubige weiß, nicht tiefer fallen zu können als in Gottes Hand. Aber sicher ist doch, daß wir alle uns diese Geborgenheit wünschen (letztlich wohl auch die Ungläubigen) - und eben darin liegt die Gefahr.

Warum ist diese Geborgenheit eine Gefahr ? - meinst Du, sie würde Dich leichtsinnig oder leichtgläubig machen ?

Im Zweifel würde ich das mit der Gottesbeziehung einfach ausprobieren und gucken was passiert.
Was spricht dagegen, Gott zu bitten, dass ER Dir Christus zeigen möge, und dann einfach einen Abschnitt aus dem neuen Testament zu lesen ?

Maria Theresia hat geschrieben:Wie kann ich wissen (ich weiß, nicht das richtige Wort), daß ich mich nicht einer angenehmen Selbsttäuschung hingebe, weil ich eben gerne glauben möchte?

Gott bietet in Gemeinschaft ein Korrektiv zur Selbsttäuschung. Daher überliefert die Bibel, dass Gott wie ein Vater über allen seinen Söhnen und Töchtern steht und nicht nur für eine seiner Töchter da ist. Wenn es also einer Tochter gut geht, aber seinen anderen Kindern schlecht, kann die angenehme Erfahrung nicht vom höchsten Guten sein. Es reicht also nicht, um Gott zu finden, wenn du nur im Kontakt mit dir selbst bist.

Maria Theresia hat geschrieben:Pardon, overkott, aber ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.

overkott hat geschrieben:

Maria Theresia hat geschrieben:...Unser Verstand, Bewußtsein, Gefühle usw. hängen an unserer Hirnaktivität. Endet diese, stirbt auch der Rest.

Diese naturwissenschaftliche Betrachtungsweise ist ja nicht verkehrt.

Zweifellos, aber was machst Du daraus? Wo ist hier Platz für Gott bzw. sein Eingreifen? (Entschuldigt die ketzerische Formulierung, werte Kreuzgänger.)

Gott greift ein durch den Heiligen Geist, der wie eine Taufe auf die Gläubigen herabkommt, bis alles Vergängliche stirbt und nur das Ewige bleibt.

Gerade bin ich mit der Nase auf eine (fast) aktuelle Dissertation gestoßen worden:
Andreas Rohde, "Lebensgeschichte und Bekehrung" .
Hier gibt es eine Leseprobe, und hier stellt sich der gute Mann vor.

Es ist doch faszinierend, hier aus katholischer Hand ein Thema wieder zu finden, das man als Evangelikaler mit der Muttermilch aufgesogen hat
(ok, hier wird es gründlich wissenschaftlich durchleuchtet ...) und das die Praxis tatsächlich zunehmend bestimmt.
Man gucke nur die Blogozese rauf und runter: Menschen, die von Gott ergriffen wurden und jetzt die Nachfolge leben. Früher nicht. Und dazwischen lag ihre Bekehrung.

Hey Leute, da tut sich was ! - die Kirche beginnt anscheinend, sich auch innerlich auf die Neuevangelisierung einzustellen.
Da hat es jemand begriffen: in dieser Richtung geht "Kirche der Zukunft" ! - jetzt muss es nur noch in den Pfarren vor Ort ankommen ...

Die Lebensübergabe an Christus als Initial-Bekehrung, daran müssen sich einige Katholiken erst noch gewöhnen. Aber das ist Neuevangelisierung live, nicht ?

Unser Dorfpfarrer versucht´s gerade über die marianische Schiene:
morgen findet ein Abend unter dem Motto: "Der uns die Eucharistie geschenkt hat..." Bekehrung und Neuevangelisierung statt
wo nach Rosenkranz und Hl. Messe im dem Dorf zugehörigen Wallfahrtskirchlein Gemeindemitglieder sowie sog. "Gerufene" der marianischen Bewegung "Königin der Liebe"
über den Wallfahrtsort Schio in Norditalien und seine Botschaft berichten im Pfarrheim.

Radio Horeb wiederum will ab September via Rundfunk und ein paar Wochenenden im Exerzitienhaus von Pater Buob Hochaltingen
sogenannte Katechisten ausbilden,die dann wieder in den Gemeinden wirken sollen.

Die Hochschule in Heiligenkreuz,wo katholische Theologie in Einheit mit Papst und Kirche wissenschaftlich fundiert gelehrt und zugleich
ein lebendiges Glaubensleben gepflegt wird platzt aus allen Nähten und kann sich vor Berufungen zu Priestertum/und oder Ordensleben kaum retten während andernorts Seminare veröden.
Auch Traditonalistenseminare leiden nicht unter Nachwuchsmangel.
Die freikirchlich angehauchte katholische "Mehr-Konferenz" des Dr. Hartl und seine Gebetshausbewegung haben auch zunehemend Zulauf.
man sieht auch in Deutschland: die Kirche lebt !

Reinhard hat geschrieben:Gerade bin ich mit der Nase auf eine (fast) aktuelle Dissertation gestoßen worden:
Andreas Rohde, "Lebensgeschichte und Bekehrung" .
Hier gibt es eine Leseprobe, und hier stellt sich der gute Mann vor.

Es ist doch faszinierend, hier aus katholischer Hand ein Thema wieder zu finden, das man als Evangelikaler mit der Muttermilch aufgesogen hat
(ok, hier wird es gründlich wissenschaftlich durchleuchtet ...) und das die Praxis tatsächlich zunehmend bestimmt.
Man gucke nur die Blogozese rauf und runter: Menschen, die von Gott ergriffen wurden und jetzt die Nachfolge leben. Früher nicht. Und dazwischen lag ihre Bekehrung.

Hey Leute, da tut sich was ! - die Kirche beginnt anscheinend, sich auch innerlich auf die Neuevangelisierung einzustellen.
Da hat es jemand begriffen: in dieser Richtung geht "Kirche der Zukunft" ! - jetzt muss es nur noch in den Pfarren vor Ort ankommen ...

Die Lebensübergabe an Christus als Initial-Bekehrung, daran müssen sich einige Katholiken erst noch gewöhnen. Aber das ist Neuevangelisierung live, nicht ?

Bei dieser "Lebensübergabe" kann es aber auch zu tiefen Enttäuschungen kommen:
https://www.youtube.com/watch?v=DQoXbpEu2sk

Es tut sich wirklich was, aber nicht unbedingt gutes:

https://www.youtube.com/watch?v=R2uuc7I4Zgo
Daher: Vorsicht!

Maria Theresia hat geschrieben:Auslöser ist eine Internetdiskussion, in der ich einen Beitrag gelesen habe, in dem es ungefähr hieß: Unser Verstand, Bewußtsein, Gefühle usw. hängen an unserer Hirnaktivität. Endet diese, stirbt auch der Rest.

Das würde ich auch so sehen. Dennoch:
Du bist als Mensch immer mehr als Verstand, Bewusstsein, Gefühle etc. Die Gesamtheit macht Dich aus. Es ist das komplexe Zusammenspiel in Dir, das Dich ausmacht. Und trotzdem bíst Du auch immer noch mehr als dieses Zusammenspiel. So strebt z.b. Dein Menschsein nach Glückseligkeit, die Dein ganzes Wesen umfasst.

Natürlich wird es immer Verzweifelte geben, die auf mehr hoffen, und so wird der Glaube auch nicht verschwinden.

Wie lässt sich Hoffnung wissenschaftlich erklären, oder Liebe, oder Glaube?

Maria Theresia hat geschrieben:Zweifellos, aber was machst Du daraus? Wo ist hier Platz für Gott bzw. sein Eingreifen? (Entschuldigt die ketzerische Formulierung, werte Kreuzgänger.)

Gott hat die Welt geschaffen. Dazu gehört die Natur. Deswegen können wir aus der Natur ableiten, was Gottes Wille ist. Es ist also kein Widerspruch.

Reinhard hat geschrieben:Gerade bin ich mit der Nase auf eine (fast) aktuelle Dissertation gestoßen worden:
Andreas Rohde, "Lebensgeschichte und Bekehrung" .
Hier gibt es eine Leseprobe, und hier stellt sich der gute Mann vor.

Es ist doch faszinierend, hier aus katholischer Hand ein Thema wieder zu finden, das man als Evangelikaler mit der Muttermilch aufgesogen hat
(ok, hier wird es gründlich wissenschaftlich durchleuchtet ...) und das die Praxis tatsächlich zunehmend bestimmt.
Man gucke nur die Blogozese rauf und runter: Menschen, die von Gott ergriffen wurden und jetzt die Nachfolge leben. Früher nicht. Und dazwischen lag ihre Bekehrung.

Hey Leute, da tut sich was ! - die Kirche beginnt anscheinend, sich auch innerlich auf die Neuevangelisierung einzustellen.
Da hat es jemand begriffen: in dieser Richtung geht "Kirche der Zukunft" ! - jetzt muss es nur noch in den Pfarren vor Ort ankommen ...

Die Lebensübergabe an Christus als Initial-Bekehrung, daran müssen sich einige Katholiken erst noch gewöhnen. Aber das ist Neuevangelisierung live, nicht ?

4.3.2.1 Der Zerfall der Volkskirche als Möglichkeit eines entschiedenen Bekenntnisses (Seite 252)

Tolle Formulierung. Hat was von den evangelikalen Grundsätzen gegenüber den Amtskirchen.

@Probi
Dass man die ungeistlichen Beiträge von Nutzer "Reinhard" (die zumeist im pseudofrommem Gewande daherkommen) in aller Regel mit Vorsicht genießen sollte, ist ja im Prinzip richtig.
Bischof Mixa passt hier aber jetzt wirklich nicht hierhin. Gerade füllst Du wieder mal Deinen Mixer mit allem, was nicht passt (bei Dir wird das dann irgendwie passend gemacht), und postest das einfach. (Wie man das richtig macht, sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=x-G5Qe8SVk )

Man hätte z.B. auch diesen Beitrag verlinken können: https://www.youtube.com/watch?v=y9GNSwJY25c

mensch hat geschrieben:

Maria Theresia hat geschrieben:Zweifellos, aber was machst Du daraus? Wo ist hier Platz für Gott bzw. sein Eingreifen? (Entschuldigt die ketzerische Formulierung, werte Kreuzgänger.)

Gott hat die Welt geschaffen. Dazu gehört die Natur. Deswegen können wir aus der Natur ableiten, was Gottes Wille ist. Es ist also kein Widerspruch.

Die Natur ist Gottes primäre Offenbarung.

overkott hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

Maria Theresia hat geschrieben:Zweifellos, aber was machst Du daraus? Wo ist hier Platz für Gott bzw. sein Eingreifen? (Entschuldigt die ketzerische Formulierung, werte Kreuzgänger.)

Gott hat die Welt geschaffen. Dazu gehört die Natur. Deswegen können wir aus der Natur ableiten, was Gottes Wille ist. Es ist also kein Widerspruch.

Die Natur ist Gottes primäre Offenbarung.

Klar: Moskitos, Ebola und so Sachen wie diese Würmer, die sich in deinen Popo, Leber und Augen bohren. Oder gleich im Gehirn wachsen. Für dich als naiven Menschen geben wir aber noch eine Schippe "Gottes primäre Offenbarung" dazu: Pest, Cholera und ...und......und......

Tinius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Die Natur ist Gottes primäre Offenbarung.

Klar: Moskitos, Ebola und so Sachen wie diese Würmer, die sich in deinen Popo, Leber und Augen bohren. Oder gleich im Gehirn wachsen. Für dich als naiven Menschen geben wir aber noch eine Schippe "Gottes primäre Offenbarung" dazu: Pest, Cholera und ...und......und......

Häh?

Wie meinst'e denn das jetzt?
Ist denn etwa Deiner Meinung nach dem dreieinigen Gott seine Schöpfung mißlungen?

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Die Natur ist Gottes primäre Offenbarung.

Klar: Moskitos, Ebola und so Sachen wie diese Würmer, die sich in deinen Popo, Leber und Augen bohren. Oder gleich im Gehirn wachsen. Für dich als naiven Menschen geben wir aber noch eine Schippe "Gottes primäre Offenbarung" dazu: Pest, Cholera und ...und......und......

Häh?

Wie meinst'e denn das jetzt?
Ist denn etwa Deiner Meinung nach dem dreieinigen Gott seine Schöpfung mißlungen?

Von "Gottes primärer Offenbarung" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

Tinius hat geschrieben:Von "Gottes primärer Offenbarung" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

Da overkott davon redet, kann offenbar doch davon die Rede sein!

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:Von "Gottes primärer Offenbarung" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

Da overkott davon redet, kann offenbar doch davon die Rede sein!

Hat Noah eigentlich am Eingang zur Arche von den Tieren oder deren Besitzern die Maut direkt abkassiert, Ovi?
Oder wurde die Maut - für 40 Tage - nach der Sintflut bei allen unbürokratisch abgebucht?

Niels hat geschrieben:

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:Von "Gottes primärer Offenbarung" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

Da overkott davon redet, kann offenbar doch davon die Rede sein!

Hat Noah eigentlich am Eingang zur Arche von den Tieren oder deren Besitzern die Maut direkt abkassiert, Ovi?
Oder wurde die Maut - für 40 Tage - nach der Sintflut bei allen unbürokratisch abgebucht?

Viel interessanter ist die Frage, die die Arche heil bleiben konnte, da er doch offensichtlich auch die Holzwürmer mit an Bord genommen hat.

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Die Natur ist Gottes primäre Offenbarung.

Klar: Moskitos, Ebola und so Sachen wie diese Würmer, die sich in deinen Popo, Leber und Augen bohren. Oder gleich im Gehirn wachsen. Für dich als naiven Menschen geben wir aber noch eine Schippe "Gottes primäre Offenbarung" dazu: Pest, Cholera und ...und......und......

Häh?

Wie meinst'e denn das jetzt?
Ist denn etwa Deiner Meinung nach dem dreieinigen Gott seine Schöpfung mißlungen?

Tinius ist ein ganz, ein freier... .

Tinius hat geschrieben: Von "Gottes primärer Offenbarung" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

Wenn Overkott darunter versteht, dass sie erste Offenbarung war - ursprünglich, anfänglich, grundlegend -, dann irrt er nicht. Wenn darunter verstanden wird, daß das Evangelium zweitrangig ist, läuft man fehl. Der Begriff primär lässt mehrere Schlüsse zu.

offertorium hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben: Von "Gottes primärer Offenbarung" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

Wenn Overkott darunter versteht, dass sie erste Offenbarung war - ursprünglich, anfänglich, grundlegend -, dann irrt er nicht. Wenn darunter verstanden wird, daß das Evangelium zweitrangig ist, läuft man fehl. Der Begriff primär lässt mehrere Schlüsse zu.

Ich gehe bei ihm vom Letzteren aus. Zumal sein Denken nur um seine zwei Schöpfungsberichte und Giovanni Fidanza kreist.

offertorium hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben: Von "Gottes primärer Offenbarung" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

Wenn Overkott darunter versteht, dass sie erste Offenbarung war - ursprünglich, anfänglich, grundlegend -, dann irrt er nicht. Wenn darunter verstanden wird, daß das Evangelium zweitrangig ist, läuft man fehl. Der Begriff primär lässt mehrere Schlüsse zu.

Es wäre ja nicht das erste mal, dass er seine Beiträge absichtlich so formuliert, dass sie sich sowohl orthodox als auch häretisch auslegen lassen. Das ist eine Kunst für sich.

offertorium hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben: Von "Gottes primärer Offenbarung" kann auf jeden Fall keine Rede sein.

Wenn Overkott darunter versteht, dass sie erste Offenbarung war - ursprünglich, anfänglich, grundlegend -, dann irrt er nicht. Wenn darunter verstanden wird, daß das Evangelium zweitrangig ist, läuft man fehl. Der Begriff primär lässt mehrere Schlüsse zu.

Das ist völlig richtig.

overkott hat geschrieben:

mensch hat geschrieben:

Maria Theresia hat geschrieben:Zweifellos, aber was machst Du daraus? Wo ist hier Platz für Gott bzw. sein Eingreifen? (Entschuldigt die ketzerische Formulierung, werte Kreuzgänger.)

Gott hat die Welt geschaffen. Dazu gehört die Natur. Deswegen können wir aus der Natur ableiten, was Gottes Wille ist. Es ist also kein Widerspruch.

Die Natur ist Gottes primäre Offenbarung.

Natürlich offenbart sich Gott auch den Menschen, die das mosaische Gesetz nicht kennen. Er erfüllt mit Liebe die Herzen derer, die Gutes tun.