Tierhaltung, Vegetarismus und Ethik

[anselm]

Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass Menschenrechte historisch gesehen in der Regel gegen den Widerstand der christlichen Kirchen zustande gekommen sind.

Klar wenn unter dem Begriff Menschenrechte etwas anderes verstanden wurde, als der christliche Glaube darunter versteht. Menschenrechte im christlichen Sinne heißt Menschenwürde - dieser Begriff wird auch in der christlich geprägten deutschen Verfassung benutzt.

Warum sollte jemand, der nicht Christ ist, theologischen Argumenten irgendeine Bedeutung beimessen? Allerdings hatten die Kirchen vor sagen wir 300 Jahren noch deutlich mehr weltliche Macht und konnten ihre Kritiker zwar nicht überzeugen, aber unterdrücken.

[anselm]

Ich meinte "Rasse" im Sinne der Unterscheidung zwischen Mensch und Tier. Darauf läuft ja wohl die christliche Perspektive hinaus.

Nein, "Rasse" ist ein biologischer Begriff. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier im christlichen Sinne ist aber keine (rein) biologische Unterscheidung. Der Mensch unterscheidet sich besonders durch seine Würde vom Tier. Diese erhält er von Gott, nicht aus Biologie oder Evolution.

Das läuft faktisch und praktisch auf das gleiche hinaus.

[Robert Ketelhohn]

»Der Mensch unterscheidet sich besonders durch seine Würde vom Tier.«

Die Würde ist bloß ein Postulat. Die kannst du nicht beweisen. Ich würde hier eher die Vernunft ins Feld führen. Oder sag Geist.

[LaChatte]

Der Mensch unterscheidet sich bestimmt durch seine Fähigkeit, abstrakt zu denken, von den Tieren... und diese Fähigkeit sollte uns sagen, dass Tiere ebenso Angst, Furcht und Schmerz leiden können wie wir Menschen - und einem Wesen absichtlich Schmerz, Leid und Angst zuzufügen, ist bestimmt nicht im Sinne Christi.

[Geronimo]

»Der Mensch unterscheidet sich besonders durch seine Würde vom Tier.«

Die Würde ist bloß ein Postulat. Die kannst du nicht beweisen. Ich würde hier eher die Vernunft ins Feld führen. Oder sag Geist.

Oder die unsterbliche Seele?

Geronimo

[Nietenolaf]

Naja, zur allgemeinen Erbauung hier eine bekannte islamische Überlieferung, die allerdings zum Thema paßt:

Der Bagdader Mystiker Schibli starb 945. Nach seinem Tode sah ihn einer seiner Freunde im Traum und fragte: "Wie hat Gott dich behandelt?" Er sagte: "Er hat mich vor Sich gestellt und gefragt: "Abu Bakr, weißt du, weshalb Ich dir vergeben habe?" Ich sagte: "Wegen meiner guten Werke." Er sagte: "Nein!" Ich sagte: "Wegen meiner Pilgerfahrt und meines Fastens und meiner Pflichtgebete." Er sagte: "Nein, nicht deswegen habe Ich dir vergeben." Ich sagte: "Wegen meiner Reisen, um Wissen zu erwerben, und weil ich zu den Frommen ausgewandert bin." Er sagte: "Nein!" Ich sagte: "O Herr, dies sind die Werke, die zur Rettung führen, die habe ich über alles gestellt und bei denen habe ich gedacht, daß du mir ihretwegen vergeben würdest." Er sprach: "Doch nicht um all dieser Dinge willen habe Ich dir verziehen." Ich sagte: "O Herr, weshalb denn?" Er sprach: "Erinnerst du dich, wie du durch die Gassen von Bagdad gingst und ein Kätzchen fandest, das vor Kälte ganz schwach geworden war und von Mauer zu Mauer lief, um Schutz vor der schneidenden Kälte und dem Schnee zu suchen, und du hast es aus Mitleid aufgehoben und in deinen Pelz gesteckt und hast es so vor der Qual der Kälte geschützt?" Ich sagte: "Ja, ich erinnere mich." Er sprach: "Weil du mit dieser Katze Erbarmen hattest, darum habe Ich Mich deiner erbarmt."
(zit. nach "Weisheit des Islam", hrsg. von Annemarie Schimmel, Philipp Reclam jun. Stuttgart)

Ich denke nicht, daß wir, da wir uns Christen nennen, auf der Fleischerei beharren sollten. Christus kam für die gesamte Schöpfung, die durch den Menschen gefallen war; durch die Menschen soll sie auch wieder zum Göttlichen hin verklärt werden. Ich kann mir vom Standpunkt der genuin christlichen Anthropologie nicht vorstellen, wie man partout auf der Fleischfresserei als einem gottgegebenen Recht bestehen kann. Ich sehe sie als Schwäche der gefallenen menschlichen Natur. Normalerweise soll der Körper vom Geist, der Geist von Gott leben. Daß dies nach dem Fall anders ist, ist ein Fakt, aber durch die Gnade Christi sollten wir wieder, Stück für Stück, und wenn auch nur millimeterweit, davon lassen können. Man kann doch nicht auf seinem gefallenen Zustand bestehen, nur weil's gut schmeckt.

[Peter]

«Man kann doch nicht auf seinem gefallenen Zustand bestehen, nur weil's gut schmeckt» — ist ein schöner Aphorismus; die meisten Leute (mich oft genug eingeschlossen) beharren genau aufgrund dieser Tatsache darauf.

Und es passt dazu einigermaßen das Zitat von Woody Allen (nach einer Bildpostkarte): «Ich hasse die Wirklichkeit, aber sie ist der einzige Ort, wo man ein saftiges Steak bekommt.»

[Lucia]

Ich wll hier eigentlich nicht den Bibel-Fundi geben, mit "waht would Jesus do?" - aber wie siehst Du in dem Zusammenhang diese beiden Stellen?

11 Da ging Simon Petrus hinauf und zog das Netz voll großer Fische, hundertdreiundfünfzig, auf das Land; und obwohl es so viele waren, zerriß das Netz nicht.
12 Jesus spricht zu ihnen: Kommt her, frühstückt! Keiner aber von den Jüngern wagte ihn zu fragen: Wer bist du? Denn sie wußten, daß es der Herr war.
13 Jesus kommt und nimmt das Brot und gibt es ihnen und ebenso den Fisch.
14 Dies ist schon das dritte Mal, daß Jesus sich den Jüngern offenbarte, nachdem er aus den Toten auferweckt war.
15 Als sie nun gefrühstückt hatten,

40 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und die Füße.
41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich wunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen?
42 Sie aber reichten ihm ein Stück gebratenen Fisch;
43 und er nahm und aß vor ihnen.

[Nietenolaf]

Dazu meinte ja der Hl. Eusebios Hieronymos (s. weiter oben) ganz richtig: "das sinnliche, murrende Volk...". Sinnlichkeit und das Streben nach Sinnerfüllung fesseln an die gefallene Welt.

Zum Allen-Zitat entsprechend kenne ich auch einen Spruch... das Leben ist Sch**ße, aber es hat 'ne ziemlich gute Grafik. Naja.

[Peter]

Am nächsten Tag, als diese auf dem Wege waren und in die Nähe der Stadt kamen, stieg Petrus auf das Dach, zu beten um die sechste Stunde. Und als er hungrig wurde, wollte er essen. Während sie ihm aber etwas zubereiteten, geriet er in Verzückung und sah den Himmel aufgetan und etwas wie ein großes leinenes Tuch herabkommen, an vier Zipfeln niedergelassen auf die Erde. Darin waren allerlei vierfüßige und kriechende Tiere der Erde und Vögel des Himmels. Und es geschah eine Stimme zu ihm: Steh auf, Petrus, schlachte und iß! Petrus aber sprach: O nein, Herr; denn ich habe noch nie etwas Verbotenes und Unreines gegessen. Und die Stimme sprach zum zweitenmal zu ihm: Was Gott rein gemacht hat, das nenne du nicht verboten. Und das geschah dreimal; und alsbald wurde das Tuch wieder hinaufgenommen gen Himmel.

Zur Ergänzung, _ jaja, ich weiß, hier geht es letztlich nicht ums Kulinarische …

[Erich_D]

[img]Bild%20und%20Beitrag%20vegetarischer%20Zensur%20zum%20Opfer%20gefallen%20[/img]

[Nietenolaf]

... wie siehst Du in dem Zusammenhang diese beiden Stellen?

Durchaus positiv. Das ist jeweils Christi Beweis für Seine leibliche Auferstehung. "Wie Er aß, können wir nicht erklären, denn das fand auf ungewöhnliche Weise statt - nicht etwa, weil Seine Natur der Nahrung bedurfte, sondern das war eine Sache des Entgegenkommens, zum Beweis der Auferstehung." (Sel. Theophilakt, Erzb. von Bulgarien (+1107), "Kommentar zum Hl. Evangelium nach Johannes")

[Nietenolaf]

Seufz.

[Geronimo]

Die Bio-Landwirte fallen dann auch unter dieses harte Gesetz? Der Satz "Kinder, das könnt ihr beruhigt essen - das kommt nicht von gequälten Tieren!" - den kann ich mir auch schenken?

Naja, das Bio-Fleisch ist sowieso so teuer, das können wir uns selten leisten.

Und mit den Indianer kann ich auch nicht mit argumentieren "Ich danke dir, liebes Huhn, dass du für mich dein Leben liessest!" ?

Das einzige, was mir also noch bleibt, ist demnach, den Hunden neidisch zuzuschauen, wie sie die dicken Fleischbrocken verzehren ...


Geronimo

[Nietenolaf]

An alle: hatte ich erwähnt, daß ich kein Vegetarier bin?
Aber das ist alles durchaus kein Witz.

[Robert Ketelhohn]

Grundsätzlich hat Nietenolaf zwar schon Recht, was die Herleitung des Fleischgenusses von der gefallenen Natur betrifft. Vergessen wir darum aber nicht, daß wir noch in dieser Welt leben, deren Gestalt vergeht. Wir müssen erst sterben, bevor wir auferstehen. (Auch der geistliche Tod und die neue Geburt in der Taufe bewahren unsern Leib nicht davor, sterben zu müssen.) Wir bedienen uns des irdischen Friedens von Babylon. Wir heiraten. Und was nicht noch alles.

Natürlich hat er wiederum Recht, daß Heiligung und Vergöttlichung keine Sache erst der kommenden Welt sind. Schließlich ist der Himmel ja hier schon gegenwärtig: in der Kirche nämlich. Darum verzichten wir ja auch (oder sollten es), wenn wir fasten, gerade auf Fleisch. (Fernsehfasten dagegen, oder was man heute so alles Fasten nennt, hat damit wenig zu tun. Das ist eher eine Sache der Klugheit.) Solcher Verzicht auf Fleischgenuß also, solche Aszese, hat mehr als nur einen guten Sinn.

Bloß soll man keine Ideologie daraus machen, und schon gar keine Tierschutzargumente zur Begründung anführen. Und jedenfalls nicht rigoristisch übertreiben – weder gegen sich noch gegen andere. Den einen oder andern eifrigen Kirchenvater wird man insofern auch etwas relativieren dürfen.

[Geronimo]

Gibt es sowas wie Dreiviertel-Vegetarier? Da würde ich mich drunter zählen.
Nun auch etwas ernster: ich denke, man kann - wenn man sich einmal mit der Massentierhaltung insgesamt beschäftigt hat - keines ruhigen Gewissens mehr Fleisch essen. Wie gesagt - da gibts ja wirklich den Ausweg Bio - da wird das Fleisch essen sowieso seltener, weil sehr teuer. Und das ist auch gut so.

Geronimo

[Lucia]

Bloß soll man ... schon gar keine Tierschutzargumente zur Begründung anführen.

Könntes Du das mal bitte irgendwie begründen???

[LaChatte]

Gibt es sowas wie Dreiviertel-Vegetarier?

Hier!

Obwohl mein Ziel eindeutig ist, einmal ganz vegetarisch zu leben. (nicht veganisch!). Ein guter Grund für mich ist, dass mir Fleisch einfach nicht gut tut. Wenn ich zum Mittagessen ein Schnitzel oder so esse, bin ich bis in den Nachmittag hinein schlapp, müde und energielos. Und soooo gut schmeckt Fleisch auch wieder nicht, dass ich mir das antue.

[Nietenolaf]

Na, Robert sagt's mal wieder verständlich für alle. Das war's ja, was ich mit Schritt für Schritt, millimeterweise usw. meinte. Genau, wir heiraten, wir essen Fleisch, wir sterben. Aber irgendwann nicht mehr. Schätze ich mal. Immerhin kennt die Geschichte Beispiele von geisttragenden Menschen, die weder heirateten, noch Fleisch aßen, und sozusagen fast nicht starben. Also die Verweslichkeit nicht schauten.

[Erich]

Immerhin kennt die Geschichte Beispiele von geisttragenden Menschen, die weder heirateten, noch Fleisch aßen, und sozusagen fast nicht starben. Also die Verweslichkeit nicht schauten.

Ist das so ähnlich wie "fast nicht schwanger"

[max72]

Heut in der Zeitung: Tierschuetzer haben einen Film gedreht in einer Huehnerfarm, die grosse Mengen Huehner an Kentucky Fried Chicken liefert. Im Film sieht man wie Mitarbeiter Huehner an die Wand schleudern, rumkicken, auf noch lebende Huehner springen... Unglaublich.

Hier ist der Film. Aufpassen, Euer Huhn heut abend schmeckt vielleicht nicht mehr...

http://www.petatv.com/tvpopup/Prefs.asp ... lgrims_web

Gruss

Max

[Erich_D]

Hier ist der Film. Aufpassen, Euer Huhn heut abend schmeckt vielleicht nicht mehr...

http://www.petatv.com/tvpopup/Prefs.asp ... lgrims_web

Gruss

Max

Danke für die Warnung. Werde statt Hühnerwurst Salami essen.

[Nietenolaf]

Werde statt Hühnerwurst Salami essen.

Ist makaber und krass sein irgendwie cool? Ich muß am Evangelium irgendwas nicht gerallt haben.

[platon]

»Der Mensch unterscheidet sich besonders durch seine Würde vom Tier.«

Die Würde ist bloß ein Postulat. Die kannst du nicht beweisen. Ich würde hier eher die Vernunft ins Feld führen. Oder sag Geist.

Lieber Robert,

das Wort "Postulat" stört mich massiv. Das klingt ja so, als wäre die Würde eine "Setzung" der Gesellschaft. Davon aber kann keine Rede sein, denn obwohl die meisten Leute die Würde der Obdachlosen nicht gebührend Anerkennung in Wort und Tat verleihen, so haben Obdachlose eine Würde, die niemand, noch nicht mal sie selbst, sie wegnehmen kann. Die Würde "bekommt" man nicht, man "hat" sie. Man hat sie zwar "in sich", aber nicht "aus sich", sondern von der sanften Macht, die die Freiheit erschaffen und beim Namen gerufen hat.

Klar ist die Würde ein Geheimnis, aber deswegen lasse ich mir es nicht wegnehmen, die Würde auf Gott hin und von ihm her zu deuten.

Grüße, Carlos