Was ist Wahrheit?

[Raphael]

Ovi formuliert gern kryptisch und grenzwertig kreativ, aber er ist kein Idiot. Ganz im Gegenteil. Er ist sozusagen der Heinz Erhardt der deutschen Theologie.

Ovi formuliert immer so, daß ihm ein Hintertürchen offenbleibt.

Er wäre kein richtiger Theologe, wenn es anders wär.

Wenn's lustig wäre könnte man ja drüber lachen, aber mit dieser spaßhaft gemeinten Anmerkung zeigst Du lediglich, daß Dir der Unterschied zwischen einem Theologen und einem Theolunken nicht bekannt ist.
Ein Theologe, der sich seine Definitionen so zurecht biegt, wie der ovi dies hier demonstriert, der erzählt den Leuten auch, daß der Mond ein Schweizer Käse wäre: Man könne die Löcher doch ganz deutlich hier von der Erde aus erkennen!

Fakt ist, daß er bei seiner Definition von Wahrheit, die da lautete "Wahrheit ist die Eigenschaft der Dauerhaftigkeit." die Wahrheit lediglich als Akzidenz ansieht. Dies steht nun aber im Widerspruch zu Lehre der katholischen Kirche, bei der Wahrheit immer substantiell verstanden worden ist.

[overkott]

Wahrheit ist eine Eigenschaft, keine Beifügung. Deshalb liegt die Kirche mit ihrem substantiellen Wahrheitsverständnis richtig. Mit deinem Akzidenz-Verständnis bist Du jedoch auf einem aristotelisch-thomistischen Holzweg. Du brauchst es mir nicht unterschieben.

[Raphael]

Wahrheit ist eine Eigenschaft, keine Beifügung. Deshalb liegt die Kirche mit ihrem substantiellen Wahrheitsverständnis richtig. Mit deinem Akzidenz-Verständnis bist Du jedoch auf einem aristotelisch-thomistischen Holzweg. Du brauchst es mir nicht unterschieben.

Da wird Dir nix untergeschoben, sondern nur Deine Definition "für bare Münze" genommen.

Im Übrigen geht die Kirche AFAIK immer noch von der thomistischen Definiton von Wahrheit aus, die weiter oben bereits zitiert wurde.
Daß Du Dir jetzt wieder ein Hintertürchen suchst und plötzlich eine Unterscheidung zwischen Eigenschaft und Beifügung einführen möchtest, bestätigt die - ebenfalls bereits oben dargelegte - These über Deine theolunkischen Versuche!

[overkott]

Werd mal wieder sachlich.

Ist für die Kirche Gott Intellekt oder Sache?

Den Unterschied zwischen Eigenschaft und Beifügung erkennst du, wenn du beispielsweise über ein weißes Schimmel und einen roten Hut nachdenkst.

Inwieweit bleibt Gott wahr, auch wenn die Gleichung "Gott gleich böse" falsch ist? Du verstehst an diesem Beispiel, wo Thomas Wahrheitsdefinition hinkt.

[overkott]

Der Wahrheitsbegriff von Thomas beruht auf einer Gleichung ( in aequitatione ). Dieses mathematische Verständnis drückt sich auch im Begriff der summa aus. Der Wahrheitsbegriff der Gleichung entspricht der Aussagenlogik. Eine Gleichung ist wahr, wenn zwei verglichene Gegenstände gleich sind.

Wahrheit bedeutet also Identität - im verglichenen Punkt. Wie kommen nun Identität und Dauerhaftigkeit zusammen?

Beispiel: Die Identität eines Menschen bleibt, auch wenn die Haare länger werden. Die körperliche Identität eines Menschen erlischt mit seinem Tod. Die geistige Identität lebt weiter.

Höchste Wahrheit bleibt ewig identisch.

[overkott]

Nun hat sich Sonntag der Pastor über Gott als Prinzip aufgeregt und damit über eine traditionelle theologische Sprechweise, die im Mittelalter theologisch-philosophisch selbstverständlich war.

Prinzip bedeutet wörtlich Erstnahme, also: Annahme, Anfang, Vorstellung, Voranstellung, Maßstab. Das Prinzip ist die Wahrheit, der etwas beim Vergleich entspricht oder nicht.

Soweit Thomas Intellekt als Prinzip versteht ( quod est demonstrandum ), ist also eine Sache wahr, wenn sie der Vorstellung oder dem Intellekt entspricht, womit Gott der Intellekt oder schöpferische Geist der Schöpfung wäre. Vermutlich werden Thomisten sich scheuen, über diese Brücke zu gehen, weil bei Thomas keine wörtliche Entsprechung zu finden ist. Damit bleibt allerdings Thomas Wahrheitsdefinition weiterhin auf theologisch wackeligen Beinen.

[Raphael]

Du tust mit leid, ovi, ehrlich!

Warum? Weil Du unter die Räuber gefallen bist und Dir nicht helfen lassen willst!

[overkott]

Du bist einfach doof, popelst einen nur persönlich an, bringst keine Denkleistung, keine Argumente.

Ein weiteres Problem von Thomas liegt im Subjektivismus: Ist der Intellekt persönlich? Wahr ist, was meiner Vorstellung entspricht? Interpersonal? Wahr ist, was unserer Vorstellung entspricht? Überpersonal? Wahr ist, was einer philosophisch allgemeinen Vorstellung entspricht, auch wenn eine Minderheit, vielleicht sogar temporär eine Mehrheit dem nicht zustimmt?

[Raphael]

Du bist einfach doof, ..........

Mein Mitleid ist zugegebenermaßen noch steigerungsfähig!
Wenn Du so weitermachst, wird es anwachsen .......

[Protasius]

Könntet ihr euer Gezänk vielleicht in PNs abwickeln und über das Thema reden?

Gegen den Subjektivismus, der ovi in Thomas' Definition der Wahrheit zu liegen scheint, schlage ich vor die entsprechende Passage der Quaestiones anzuschauen:

Ich antworte, es sei zu sagen, dass Wahrheit in der Übereinstimmung von Verstand und Sache besteht […]. Wenn daher die Sachen Maß und Richtschnur des Verstandes sind, besteht Wahrheit darin, dass sich der Verstand der Sache angleicht[...]

Mithin ist etwas nicht wahr, weil es unserer Vorstellung entspricht, sondern unsere Vorstellung ist wahr, weil es der Sache entspricht. Mithin ist diese adaequatio intellectus et rei nicht kommutativ, wie das ovi suggeriert. Damit ist die Wahrheit nach Thomas auch nicht subjektiv, sondern objektiv.

[overkott]

Wenn sich der Verstand dem Brot angleicht, ist er doof wie Brot. Das Problem bei Thomas liegt in der Subjekt-Objekt-Verkehrung. Was hat das mit Aristoteles zu tun?

Gott ist das Subjekt der Schöpfung, nicht dessen Gegenstand. Der Mensch als Gottes Ebenbild ist ebenfalls handelndes Subjekt.

[Raphael]

Kathpedia schreibt dazu:

Diese Wahrheitsdefinition hat drei Aspekte (Vgl. z. B. De veritate I, 1.):

- von der Übereinstimmung mit dem objektiven Dingen aus
(ontologische Wahrheit);
- von der Seite des erkennenden Subjekts aus, dessen Wissen mit dem objektiv Seienden übereinstimmt
(logische Wahrheit) – ausgedrückt in der Formel „adaequatio intellectus ad rem“
- von der Seite des erkannten Objekts aus, dessen Sein mit dem Wissen des erkennenden Subjekts übereinstimmt
(ontische Wahrheit) – ausgedrückt in der Formel „adaequatio rei ad intellectum“.

Dieser Wahrheitsbegriff wurde – von einigen Ausnahmen abgesehen – bis ins 19. Jahrhundert hinein nahezu fraglos vorausgesetzt. So erklärt z. B. auch Kant in der Kritik der reinen Vernunft: „Die Namenerklärung der Wahrheit, dass sie nämlich die Übereinstimmung der Erkenntnis mit ihrem Gegenstande sei, wird hier geschenkt, und vorausgesetzt“ (A 58, B 82).

Sofern man verlangen kann, dass Philosophie sich dem Volk verständlich machen muss, wird dieser Begriff auch kaum je überboten werden.

Der Vorwurf des Subjektivismus, den unser ovi hier in unnachahmlicher Weise zum Besten gibt, ist also völlig aus der Luft gegriffen ............

[Raphael]

Könntet ihr euer Gezänk vielleicht in PNs abwickeln und über das Thema reden?

Es ist angebracht, den ovi auf seine Gnostizismen aufmerksam zu machen!

[overkott]

Dass Raphael die Frage nach dem Subjektivismus-Problem nicht verstanden hat, überrascht nicht. Er weiß auch nicht, was Gnostizismen sind.

Die Objektivierung/Verdinglichung Gottes bis hin zum Missverständnis der Eucharistie als Fetisch hat etwas mit der aristotelisch verdrehten Denkweise des Thomas zu tun.

[Raphael]

Dass Raphael die Frage nach dem Subjektivismus-Problem nicht verstanden hat, überrascht nicht.

Das Subjekt-Objekt-Problem zieht sich schon seit längerem durch die Philosophiegeschichte, nicht nur der griechischen Philosophie.

[overkott]

Thomas hätte mehr Bibel als Aristoteles lesen sollen. Das betrifft übrigens auch andere Theologen, die sich vor allem für Phantasie begabte Schweizer Seelenklempner oder andere Theoretiker begeistern, weil sie auf Wellen reiten wollen.

[Raphael]

Dass Raphael die Frage nach dem Subjektivismus-Problem nicht verstanden hat, überrascht nicht.

Gnostiker kann man auch nicht überraschen, denn sie haben ja ein Geheimwissen, daß sie - zumindest gemäß Eigendefinition - allen Anderen überlegen macht!

Er weiß auch nicht, was Gnostizismen sind.

Doch, weiß ich, ganz sicher!

Die Objektivierung/Verdinglichung Gottes bis hin zum Missverständnis der Eucharistie als Fetisch hat etwas mit der aristotelisch verdrehten Denkweise des Thomas zu tun.

Haltlose Vorwürfe eines haltlosen Theologen ...........

[overkott]

Dass Raphael die Frage nach dem Subjektivismus-Problem nicht verstanden hat, überrascht nicht.

Gnostiker kann man auch nicht überraschen, denn sie haben ja ein Geheimwissen, daß sie - zumindest gemäß Eigendefinition - allen Anderen überlegen macht!

Er weiß auch nicht, was Gnostizismen sind.

Doch, weiß ich, ganz sicher!

Die Objektivierung/Verdinglichung Gottes bis hin zum Missverständnis der Eucharistie als Fetisch hat etwas mit der aristotelisch verdrehten Denkweise des Thomas zu tun.

Haltlose Vorwürfe eines haltlosen Theologen ...........

Hör auf zu projizieren.

[Raphael]

Hör auf zu projizieren.

Die letzte Waffe des Modernisten: Psychospielchen!

[overkott]

Ein Problem von Monotheismen im Glauben an Gott, neben dem es keinen zweiten gibt, als allein gültige höchste Wahrheit ist der Umgang mit Menschen anderer Religionen.

Eine Lösung liegt in den vielen Wörtern und Namen für Gott, nicht nur in der selben Sprache, sondern auch in anderen Sprachen.

Judentum, Christentum und Islam beziehen sich nicht nur auf Gott den einen Schöpfer, sie schöpfen auch aus der gleichen Quelle der Tradition, haben viele Namen und Wörter gemeinsam.

Für Jesus ist klar, dass Gott seine Sonne über alle Menschen scheinen lässt, nicht nur über Katholiken. Diese Weltoffenheit hat das Konzil aufgegriffen in der Würdigung aller Religionen durch ein differenziertes Betonen der Gemeinsamkeiten. Das bedeutet keine Gleichmacherei. Gottes Wahrheit der Liebe leuchtet jedoch in jeder Religion mit gutwilligen Menschen auf. Andererseits gibt es selbst in der Kirche Sünde und tiefe Finsternis.

[Raphael]

Jesus ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist. Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.

Die Wahrheit und das Heil ist also weder im Islam noch im Judentum oder in einer anderen Religion zu finden, selbst wenn Ireniker solches immer wieder behaupten sollten.
Und das ist die Wahrheit ™!

[overkott]

Auch im Islam gibt es Falschparker und Irregeleitete, Raphael.

[Raphael]

Auch im Islam gibt es Falschparker und Irregeleitete, Raphael.

Im Islam sind die originären Rahmenbedingungen schon so, daß es zwangsläufig zu Falschparkerei und Irregeführten kommt!
Dies war, ist und bleibt jedoch im Christentum anders ..............

[overkott]

Auch im Islam gibt es Falschparker und Irregeleitete, Raphael.

Im Islam sind die originären Rahmenbedingungen schon so, daß es zwangsläufig zu Falschparkerei und Irregeführten kommt!
Dies war, ist und bleibt jedoch im Christentum anders ..............

Aber auch im Christentum gibt es Leute wie dich.

[Raphael]

Auch im Islam gibt es Falschparker und Irregeleitete, Raphael.

Im Islam sind die originären Rahmenbedingungen schon so, daß es zwangsläufig zu Falschparkerei und Irregeführten kommt!
Dies war, ist und bleibt jedoch im Christentum anders ..............

Aber auch im Christentum gibt es Leute wie dich.

Das ist wohl extra so eingerichtet worden, damit man nicht nur auf so Leute wie Dich trifft!

[overkott]

Auch im Islam gibt es Falschparker und Irregeleitete, Raphael.

Im Islam sind die originären Rahmenbedingungen schon so, daß es zwangsläufig zu Falschparkerei und Irregeführten kommt!
Dies war, ist und bleibt jedoch im Christentum anders ..............

Aber auch im Christentum gibt es Leute wie dich.

Das ist wohl extra so eingerichtet worden, damit man nicht nur auf so Leute wie Dich trifft!

Der Schöpfer hat Vernunft halt unterschiedlich verteilt. Glücklich, die im Geist Armen.

[Raphael]

Auch im Islam gibt es Falschparker und Irregeleitete, Raphael.

Im Islam sind die originären Rahmenbedingungen schon so, daß es zwangsläufig zu Falschparkerei und Irregeführten kommt!
Dies war, ist und bleibt jedoch im Christentum anders ..............

Aber auch im Christentum gibt es Leute wie dich.

Das ist wohl extra so eingerichtet worden, damit man nicht nur auf so Leute wie Dich trifft!

Der Schöpfer hat Vernunft halt unterschiedlich verteilt. Glücklich, die im Geist Armen.

Das ist aber sicherlich nett, wenn man sich selbst so glücklich preisen kann, ovi.

[overkott]

Auch im Islam gibt es Falschparker und Irregeleitete, Raphael.

Im Islam sind die originären Rahmenbedingungen schon so, daß es zwangsläufig zu Falschparkerei und Irregeführten kommt!
Dies war, ist und bleibt jedoch im Christentum anders ..............

Aber auch im Christentum gibt es Leute wie dich.

Das ist wohl extra so eingerichtet worden, damit man nicht nur auf so Leute wie Dich trifft!

Der Schöpfer hat Vernunft halt unterschiedlich verteilt. Glücklich, die im Geist Armen.

Das ist aber sicherlich nett, wenn man sich selbst so glücklich preisen kann, ovi.

Sie sprechen aus Erfahrung, Raphael?

[Raphael]

Komm einfach heraus aus der Dornenhecke (Lk 15, 1 ff.) Deiner modernistischen Verirrungen, ovi!
Dann geht es Dir besser und Du verführst Andere nicht zu einem falschen Glauben!

[overkott]

Das Thema ist ausdiskutiert.

[Raphael]

Das Thema ist ausdiskutiert.

Dann merke endlich auf und halte Dich an das, was die Kirche als Wahrheit lehrt!

[overkott]

Wir haben also erkannt, dass in unserer Sprache Wahrheit, Dauerhaftigkeit, Haltbarkeit in engem Zusammenhang stehen und dieses Sprachverständnis Gott als höchste Wahrheit verständlich macht.

Während Jesus die Wahrheit eines Menschen von Gottes Willen und der Einheit mit ihm im Geist abhängig macht, verkehrt Thomas die Relation und fragt: Entspricht das Erkannte ( lat. intellectum ) der (Tat)Sache? Etwa: Entspricht Gott der Schöpfung? Damit steht Thomas Jesus zunächst diametral gegenüber. Bei Thomas wedelt der Schwanz mit dem Hund. Er verkennt mit dieser seiner Wahrheitsdefinition beispielsweise den Unterschied zwischen Essbesteck und Waffe, zwischen Notwehr und Mord.