Alles zu Primat und Petrusdienst

[Kirchenjahr]

Victor I of Rome (189-199) wished to excommunicate the Quartodecimans of Asia

Fortescue verwendet den Begriff Exkommunikation, der zumindest meines Wissens zu Zeiten Viktor I noch gar nicht in Gebrauch war. Was also droht Victor I an? Fortescue Ausführung zeigen nur, dass er einen Begriff verwendet, den es damals noch nicht gab, den der Osten (zumindest heute) teils anders versteht als der Westen. Als Argument gegen die östliche Sicht der Dinge ist Fortescue daher für mich nicht überzeugend. Ich sage nicht, Fortescue sei ahnungslos. Ich kenne ihn nicht. Ich weiß auch nicht, wieviel historische Kenntnis er nicht zu Papier gebracht hat. Ich bewerte aber das von ihm Geschriebene und muß sagen, dass ich mir geschichtswissenschaftliches Arbeiten anders vorstelle. Dies gilt insbesondere dann, wenn sein Fachgebiet der Osten und die Väter sind; da hätte er durchaus eine historische Einordnung vornehmen können.

[Sempre]

Victor I of Rome (189-199) wished to excommunicate the Quartodecimans of Asia

Fortescue verwendet den Begriff Exkommunikation, der zumindest meines Wissens zu Zeiten Viktor I noch gar nicht in Gebrauch war. Was also droht Victor I an?

Die Frage, was genau Viktor androht, lenkt nur vom Thema ab. Der Punkt ist, dass er das Recht beansprucht, überhaupt irgendetwas androhen und verhängen zu können, sowie dass andere diesen Anspruch als berechtigt sehen.

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

Siehe oben den hl. Martin oder den griechischen Patriarchen. Sie handeln ohne einen universellen Jurisdiktionsprimat für sich zu beanspruchen. Sie beanspruchen damit keinerlei Jurisdiktion über eine andere Gemeinde, sondern üben ihr Bischofsamt (= Nachfolger der Apostel) aus.

Ich habe Berolinensis so verstanden, dass Victor I über das Handeln des hl. Martin hinaus "exkommuniziert" hat. Von daher ist schon von Bedeutung, was genau Victor androht. Bei Aufkündigung der Sakramentengemeinschaft ist Victor I einer von von mehreren / vielen.

[Berolinensis]

Da du es offenbar weiterhin ignorieren möchtest, hier nochmal das Zitat mit Hervorhebung:

Victor meant to cut these people in Asia off, not only from his own communion, but from the unity of the whole Church. [Fußnote: Ἀποτέμνειν τῆς κοινῆς ἐνώσεως πειρᾶται, “He attempted at one stroke to sever from unity”, Eus. HE V, c. 24, no. 9.]

[Kirchenjahr]

Die Aufkündigung der Eucharistie führt in der Konsequenz dazu, dass auch die anderen Bischöfe zwischen der Rechtgläubigkeit und den Heterodoxie der betroffenen Gemeinde entscheiden müssen. Gerade vor diesem Hintergrund ist die Aufkündigung der eucharistischen Gemeinschaft kein Pappenstiel, sondern birgt immer (!) die Gefahr eine Kirchenspaltung. Das gilt für Victor I wie für Martin oder den griechischen Patriarchen. Die aus dem 1054 erfolgten Handeln des griechischen Patriarchen (und der dann folgenden Streitigkeiten) sichtbare Trennung kann man noch heute schmerzhaft sehen. Vielliecht verstehst du jetzt auch Irenaeus mit seiner Einmischung. Die Aufkündigung der gemeinsamen Eucharistie erfordert von allen Bischöfen eine klare Positionierung zu der rechten Lehre. Ohne das tugendhafte Verhalten des Irenaeus hätte Vicotr I der frühen Kirche eine Bärendienst erwiesen.

Die Untermauerung der Ausführungen Fortescues “He attempted at one stroke to sever from unity” gehen daher am Problem vorbei.

Vor dem Hintergrund des Dogmas desVatikanischen Konzils und des festen Glaubens Fortescues kann ich sein Vorgehen sogar nachvollziehen. Man kann jede seiner Stellen mit diversen Annahmen und Spekulationen definitv als historischen Beweis des Dogmas anführen. Kennt man aber das Dogma tatsächlich nicht und liest diese Zitate hier und streicht dabei die Namen (Vicotr I) und Positionen (Bischof von Rom) aus den Texten und fragt diese unverständige Person dann, was aus den Texten abzuleiten ist, dann bleiben viele Möglichkeiten offen. Ich habe mir den Spaß gemacht und z. B. den Clemensbrief entsprechend "geschwärzt" und eine Protestantin dannach gefragt, was aus den Aussagen darin hervorgeht. Als Antwort habe ich zig Möglichkeiten präsentiert bekommen. Einen universellen Jurisdiktionsprimat, ja nicht mal den Primat überhaupt, habe ich nicht zu hören bekommen. Wenn man erst "geimpft" sein muss, um die historischen Belege zu "erkennen", dann weiß ich auch nicht weiter.

[Bernado]

Aha. Voraussetzungsfreie Wissenschaft im luftleeren Raum.

[Kirchenjahr]

Hieraus geht zumindest hervor, dass es nur eine einzige Kathedra Petri gibt, nich zwei, nicht drei und nicht hundert. Es gab also nur einen Petrus, mit einer Kathedra und einer Kirche. Das trägt jetzt zwar nicht direkt etwas zur Primatsfrage bei, aber immerhin wissen wir, dass nicht Nordafrika und Antiochien etc. auch, zusammen mit Rom, "Kathedra Petri" sind; es sitzt nicht jeder (oder auch nur zwei) Bischof legitimerweise, gleichzeitig mit einem (oder allen) anderen auf dem Stuhl Petri.

Zu Beginn möchte ich darauf hinweisen, dass es zwei Textfassungen des vierten Kapitels gibt. Allein dieser Umstand ist eine eigene Untersuchung wert. Da die von Dir präsentierte Fassung den universellen Jurisdiktionsprimat am ehesten stützen mag und Du in der von Dir zitierten Fassung nur ein legitimer Bischof auf dem Stuhl sitzen kann, möchte ich wie folgt zur Klärung beitragen:

Es geht zunächst um die Bedeutung des Begriffs „Kathedra“. Im Westen schlechthin bekannt als apostolischer Stuhl (zu Rom). Aber auch die einzelnen Bischofssitze selbst heißen „Kathedra“. Ich möchte jedoch nicht vorenthalten, wie der Begriff Kathedra in der frühen Kirche verwendet wurde.

In Johannes 19,13 ist es der Richterstuhl. In der damaligen Lehre der Stuhl des Lehrers. Die aus dem auf dem Stuhle sitzen signifikant werdende Bedeutung wird auch schon bei Jesaias 6,1 deutlich. Es geht nicht um einen hölzernen oder geflochtenen Stuhl, sondern um die Autorität, die von diesem Stuhl ausgeht. Bei Matthäus 23,2 wird der metonymische Sinne des Stuhls als Lehramt deutlich.Gleiches gilt für weitere Überlieferungen (Muratorisches Fragment 75, Tertullian: De praescriptione haereticorum 36) aus denen man sogar ableiten kann, dass das Bischofsamt an sich damit gemeint ist. Dass der Begriff „Kathedra“ ein Synonym für das Bischofsamt schlechthin ist, verbreitet mittlerweile sogar apostolische Stuhl zu Rom selbst (nachzulesen bei Radio Vatican).

Im Zusammenhang mit Deiner Zitierung schlage ich zunächst vor, den Begriff Kathedra als Lehramt / Bischofsamt zu verstehen.

Wenn man sich nun das 4. Kapitel des Briefes des Cyprian anschaut, fällt im Kontext des ganzen Textes immer wieder die Einheit auf:

Kapitel 4: Einheit der Kirche
Kapitel 4: Zitierung des hl. Paulus: „ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung, ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott (Kapitel 4: revidierte Fassung)
Kapitel 5: Das Bischofsamt ist nur eines
Kapitel 6: Ich und der Vater sind eins
Kapitel 6: Vater, Sohn und Geist und diese drei sind eins

Am besten wäre es, die ganzen Kapitel zu lesen.

Der Osten interpretiert den hl. Cyprian wie folgt: Es gibt nur einen Petrus, das ist der Apostelfürst. Es gibt nur ein einziges Lehramt (Kathedra), nämlich jenes, welches auf den Glauben des Petrus baut. Wer nicht auf diesen Glauben baut, der verlässt den Felsen. Der Fels allein ist Petrus.

Die Sache mit den Nachfolgern des hl. Petrus ist ganz einfach. Christus ruft uns auf, ihm nachzufolgen (Lukas 14,27). Dadurch dass wir ihm nachfolgen, haben wir Anteil an seiner Auferstehung. Wir gehören zur Kirche, seiner Braut. Wir werden dadurch aber nicht zu Christus selbst. Auch sind alle Menschen zur Christusnachfolge berufen und nicht explizit eine einzige Person. Auf dem hl. Petrus selbst hat Gott die Kirche aufgebaut und die Bischöfe sind aufgerufen, ihm nachzufolgen. Die Nachfolge geschieht durch Nachahmung der Tugendhaftigkeit und des Glaubens des hl. Petrus. Nirgendswo in der hl. Schrift und schon gar nicht bei Cyprian ist die Nachfolge des hl.Petrus auf eine einzige Person beschränkt.

Bei Matthäus 23,2 ist es selbstverständlich, dass Moses in den Schriftgelehrten und Pharisäern mehrere Nachfolger hat. Es ist von einer einzigen Kathedra des Moses die Rede, aber von vielen Pharisäern und Schriftgelehrten, die darauf sitzen (wie gesagt, im übertragenen Sinne).

Du liegst also richtig Thomas! Es gibt nur ein petrinisches Lehramt! Wo seine Nachfolger ihre Holz(stühle) aufbauen entscheidet sich nicht daran, wo ein / des hl.Petrus (Holz)stuhl steht, sondern wo ein würdiger Bischof ganz den hl. Petrus als Vordild hat. So zumindest die östliche Sichtweise.

[Thomas_de_Austria]

Ich hab' nicht viel Zeit, deswegen nur die folgenden Anmerkungen:

Von einem Jurisdiktionsprimat o. ä. habe ich, wie gesagt, gar nichts rausgelesen. Dass nicht einfach ein Sessel damit gemeint ist, ist mir auch klar (die historische "Entfaltung" des Begriffs auch). Wichtig ist, dass es nur ein einziges petrinisches Lehramt, legitimerweise gibt, aber das dürfte auch klar sein. Es gibt nicht viele Magisterien gleichzeitig, legitimerweise; d. h. momentan haben wir eine ungünstige, illegitime Situation, würde ich behaupten, in zumindest einer, der beiden großen Kirchen. Das dürfte aus der Stelle hervorgehen und recht unumstritten sein.

Die Zusatzfrage ist: Inwieweit bezieht sich die Sache auf das konkrete Bischofsamt der Nachfolger Petri, auf seinem Stuhl, in Rom? Denn, es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, auch für den Osten nicht und allseits unumstritten, dass dem abendländischen Patriarchen in der Gestalt des Bischofs von Rom, ein spezifischer Vorrang - wenn auch nur ehrenhalber - eingeräumt wurde und das schon, auf die gesonderte Stellung, also einen speziellen Bezug, zur "Kathedra Petri" herstellt. Diesen (also "das Ehrenprimat" in dem Fall) hatte keine andere Kathedra, egal, ob von Antiochien, Alexandrien oder sonst eines; es ist also auch eine "einzigartige" Sache - es gibt eine einzige herausgehobene Kathedra unter den "cathedris" ...

[Kirchenjahr]

Thomas_de_Austria:

Auf dem 4. Ökumenischen Konzil wurde der Vorrang Roms mit der politischen Stellung Roms begründet (also nicht mit göttlichem Recht oder petrinischem Lehramt). Auch das kannst Du hier im Forum in älteren Beiträgen nachlesen. Es ist allerdings darauf hinzuweisen, dass unter dem betreffenden Kanon eine Unterschrift fehlte: Die des römischen Patriarchen und Papstes.

Berolinensis hält es für Quatsch, den römischen Primat auf irgendein Jahrhundert festzumachen und darin pflichte ich ihm vollständig bei. Allerdings gibt es hier im Forum Mitschreiber, die den Primat unbedingt in den ersten fünf Jahrhunderten festgemacht haben wollten. Und das aus gutem Grund: Ds 4. Ökumenische Konzil. Denn ab dann, gab es öfters "Einschläge" und der Primat war sogar Gegenstand von Streitigkeiten. Wie es die römische Kirche aus ihrer Sicht (absoluter Primat) mit den Ostkirchen noch ausgehalten hat, ist für mich viel interessanter, als das was die Väter gesagt haben. Mag Rom sogar den universellen Jurisdiktionsprimat innehaben; heilsnotwendig schien der Glaube daran seit Chalkedon nicht gewesen zu sein. Ich habe das mal "Dispens" genannt. Ich wurde aber überzeugt, dass man von Glaubensfragen nicht dispensieren kann.

[Thomas_de_Austria]

Auf dem 4. Ökumenischen Konzil wurde der Vorrang Roms mit der politischen Stellung Roms begründet (also nicht mit göttlichem Recht oder petrinischem Lehramt).

Ja, das ist eine Begründung, die beim Konzil tatsächlich genannt wurde; was aber noch nicht heißt, dass es keine weiteren Gründe dafür gebe oder geben dürfe.

Übrigens wollte ich noch etwas explizit erwähnen, was sicher schon allen hier aufgefallen sein dürfte: Gerade auch, wenn man nach St. Cyprian u. a. geht, leitet* sich das (bzw. jedes konkrete) rechtgläubige, legitime Bischofsamt immer vom Apostel Petrus her, im Westen, wie im Osten, scheint es. Auch kennt man einen - ich nenne es einmal - "ausgezeichneten" Nachfolger des Apostels in Rom, der zumindest den Ehrenprimat inne hatte. Strittig ist eigentlich "nur", ob den Bischöfen Roms noch über die übliche Bischofsgewalt (und den Ehrenvorrang) irgendwelche weitergehenden Rechte zukommen oder nicht.

---
* Etwas überspitzt formuliert.

[overkott]

Sicher ist das vornehmste Motiv für den Primat (ein Wort, das in der Auseinandersetzung mit der Frage: stammt der Mensch von Gott oder von Primaten ab? einen besonderen Reiz hat) das Vorbild des Herrn. Denn tatsächlich stützt sich der Primat auf Mt 20,27 und Parallelstellen. Diese Stellen unterstreichen das ganze Evangelium von der Selbsterniedrigung Gottes (Phil 2,7). Das Papstamt soll also gemäß dem Evangelium ein Vorbild an Demut und Bescheidenheit sein. Es ist Zeugnis und Dienst. Wie jeder Papst diesen evangelischen Auftrag ausfüllt, bleibt ihm überlassen. Das Papsttum hat in der Geschichte zwischen Heiligkeit und Pornokratie geschwankt.

[Raphael]

Das Papsttum hat in der Geschichte zwischen Heiligkeit und Pornokratie geschwankt.

Gehst Du da nicht dem reformatorischen Agit-Prop von vor 500 Jahren auf den Leim?

[Bernado]

Das Papsttum hat in der Geschichte zwischen Heiligkeit und Pornokratie geschwankt.

Gehst Du da nicht dem reformatorischen Agit-Prop von vor 500 Jahren auf den Leim?

Jedenfalls hat da nach katholischer Ansicht nicht das Papsttum, sondern haben Päpste geschwankt.

[Mary]

Wie es die römische Kirche aus ihrer Sicht (absoluter Primat) mit den Ostkirchen noch ausgehalten hat, ist für mich viel interessanter, als das was die Väter gesagt haben. Mag Rom sogar den universellen Jurisdiktionsprimat innehaben; heilsnotwendig schien der Glaube daran seit Chalkedon nicht gewesen zu sein. Ich habe das mal "Dispens" genannt. Ich wurde aber überzeugt, dass man von Glaubensfragen nicht dispensieren kann.

Das ist in der Tat ein interessanter Gedanke:
Nicht nur anzuschauen, was gesagt sondern auch, wie gelebt wurde!

Maria

[overkott]

Das Papsttum hat in der Geschichte zwischen Heiligkeit und Pornokratie geschwankt.

Gehst Du da nicht dem reformatorischen Agit-Prop von vor 500 Jahren auf den Leim?

Jedenfalls hat da nach katholischer Ansicht nicht das Papsttum, sondern haben Päpste geschwankt.

Nach allgemeiner Ansicht gab es Päpste, die das Papsttum ganz unterschiedlich ausfüllt haben: als Vorbild der Heiligkeit oder als Pornokratie.

Es gibt tatsächlich heute noch Mitmenschen, die die Worte katholisch und evangelisch nicht im ursprünglichen Sinn, sondern nachreformatorisch und damit konfessionell verstehen, Raphael.

[Raphael]

Es gibt tatsächlich heute noch Mitmenschen, die die Worte katholisch und evangelisch nicht im ursprünglichen Sinn, sondern nachreformatorisch und damit konfessionell verstehen, Raphael.

Es gibt offenbar auch noch Mitmenschen, die aus dem Umstand, daß die Katholischen immer evangelisch geblieben sind, ableiten, daß die aus der Reformation hervorgegangenen evangelischen Konfessionen eigentlich katholisch geblieben seien.

[overkott]

Es gibt tatsächlich heute noch Mitmenschen, die die Worte katholisch und evangelisch nicht im ursprünglichen Sinn, sondern nachreformatorisch und damit konfessionell verstehen, Raphael.

Es gibt offenbar auch noch Mitmenschen, die aus dem Umstand, daß die Katholischen immer evangelisch geblieben sind, ableiten, daß die aus der Reformation hervorgegangenen evangelischen Konfessionen eigentlich katholisch geblieben seien.

Katholisch bedeutet jedenfalls die Universalisierung, Ausweitung und Öffnung des Evangeliums für alle Völker.

Dagegen bedeutete der Konfessionalismus nach der Reformation (und der betraf nicht nur die Protestanten) Reduktion der Bibel, Reduktion der Kirche und Reduktion der Staaten (Kleinstaaterei) und war von daher das Gegenteil evangelischer Demut und Bescheidenheit: Egoismus, Überheblichkeit, Selbstausgrenzung.

[asderrix]

Dagegen bedeutete der Konfessionalismus nach der Reformation (und der betraf nicht nur die Protestanten) Reduktion der Bibel, Reduktion der Kirche und Reduktion der Staaten (Kleinstaaterei) und war von daher das Gegenteil evangelischer Demut und Bescheidenheit: Egoismus, Überheblichkeit, Selbstausgrenzung.

Selten so einen Stuss gelesen!

....., aber anders kann man es net ausdrücken, ohne zu ehrlich zu sein!

[overkott]

Dagegen bedeutete der Konfessionalismus nach der Reformation (und der betraf nicht nur die Protestanten) Reduktion der Bibel, Reduktion der Kirche und Reduktion der Staaten (Kleinstaaterei) und war von daher das Gegenteil evangelischer Demut und Bescheidenheit: Egoismus, Überheblichkeit, Selbstausgrenzung.

Selten so einen Stuss gelesen!

....., aber anders kann man es net ausdrücken, ohne zu ehrlich zu sein!

Ist klar. Welcher Gemeinschaft gehörst du doch gleich an ?

[asderrix]

Dagegen bedeutete der Konfessionalismus nach der Reformation (und der betraf nicht nur die Protestanten) Reduktion der Bibel, Reduktion der Kirche und Reduktion der Staaten (Kleinstaaterei) und war von daher das Gegenteil evangelischer Demut und Bescheidenheit: Egoismus, Überheblichkeit, Selbstausgrenzung.

Selten so einen Stuss gelesen!

....., aber anders kann man es net ausdrücken, ohne zu ehrlich zu sein!

Ist klar. Welcher Gemeinschaft gehörst du doch gleich an ?

Ich bin Nachfolger Christi, auf Grundlage des Willens Gottes, der uns in seinem Wort offenbart wurde, und du?

[Berolinensis]

Was ist denn hier passiert? Der Strang wurde gekapert!

Moderation: Bitte um Bereinigung der sachfremden Beiträge.

[overkott]

Der Primat des Petrus ist also ein Primat in der Liebe, der caritas, der Fußwaschung. Dieser Dienst an der Einheit und am Frieden im Apostelkollegium erfordert Maß und Mitte. Der Papst ist in diesem Dienst selbst Vorbild für den einfachen Arbeiter im Weinberg des Herrn.

[Raphael]

Katholisch bedeutet jedenfalls die Universalisierung, Ausweitung und Öffnung des Evangeliums für alle Völker.

Nun zunächst einmal bedeutet katholisch: Das Ganze umfassend!

Aber wenn jemand nicht (mehr) katholisch sein will, dann darf er gehen, wie die Passage in Markus 10, 17 ff. zeigt .............

[Sempre]

@Robert Ketelhohn

Nachdem inzwischen allerlei diskutiert wurde, fasse ich hier kurz den Stand zur Diskussion über Deine These zu St. Augustin

Ein petrinischer Primat Roms ist Augustin vollständig fremd.

zusammen. Ich will nicht zur Eile drängen, schon gar nicht da Du ausdrücklich um Geduld gebeten hast. Ich will nur kurz der Übersicht halber zusammenfassen. Lass Dir Zeit, dies hier nur zwecks Referenz.

Zu dieser Deiner These hatte ich hier Augustinus-Zitate aus folgenden Schriften gebracht:

1. PSALMUS CONTRA PARTEM DONATI
2. SERMO 131
3. CONTRA DUAS EPISTOLAS PELAGIANORUM LIBRI QUATUOR, LIBER SECUNDUS
4. EPISTOLA 190
5. CONTRA EPISTOLAM MANICHAEI QUAM VOCANT FUNDAMENTI LIBER UNUS

[/size]
Auf 2.) und 4.) antwortest Du hier auf 5.) hier, Kommentare zu 1.) und 3.) stehen aus. Ein weiteres Zitat kam aufgrund eines Einwandes von Kirchenjahr hinzu, das auch Deine These betrifft:

Augustin deutet die hierzu nach späterer römischer Lesart üblicherweise herangezogenen Schriftstellen auf die Kirche, nicht auf den Bischof von Rom.

Super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferorum non vincent eam. Petro enim successit Linus; Lino, Clemens; Clementi, Anacletus; Anacleto, Evaristus; Evaristo, Sixtus; Sixto, Telesphorus; Telesphoro, Iginus; Igino, Anicetus; Aniceto, Pius; Pio, Soter; Soteri, Alexander; Alexandro, Victor; Victori, Zephirinus; Zephirino, Calixtus; Calixto, Urbanus; Urbano, Pontianus; Pontiano, Antherus; Anthero, Fabianus; Fabiano, Cornelius; Cornelio, Lucius; Lucio, Stephanus; Stephano, Xystus; Xysto, Dionysius; Dyonisio, Felix; Felici, Eutychianus; Eutychiano, Gaius; Gaio, Marcellus; Marcello, Eusebius; Eusebio,Miltiades; Miltiadi, Sylvester; Sylvestro, Marcus; Marco, Iulius; Iulio, Liberius; Liberio, Damasus; Damaso, Siricius; Siricio, Ariastasius.

(EPISTOLA 53)

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Ich will nicht zur Eile drängen

Danke schön! (Werde nämlich derzeit von ganz anderer Seite zur Eile gedrängt …)

[Gamaliel]

Der Beitrag würde äußerlich zwar besser in den "Nachrichten aus der Weltkirche"-Thread passen, aber da der ausführliche Text inhaltlich zu diesem Thread paßt, sei hier der Verweis auf ihn gemacht:

Suche nach Perspektiven für ein zukünftiges Primatsmodell

Daraus:

Rund 30 Experten aus Ost- und Westkirche kommen ab Montag im Wiener Kardinal König-Haus zur zwölften Vollversammlung der offiziellen "Kommission für den theologischen Dialog zwischen der katholischen und orthodoxen Kirche" zusammen. Thema der nichtöffentlichen Tagung ist die Stellung des Papstes innerhalb der Kirche im ersten Jahrtausend. Letztlich geht es dabei aber um kein historisches Thema, vielmehr erhoffen sich beide Seiten davon einen Schlüssel, um das wohl zentralste Hindernis im Weg zur Einheit von Ost- und Westkirche zu beseitigen: Die unterschiedliche Auffassung über die mögliche Stellung des Papstes in einer vereinten Kirche.

[Peregrin]

Suche nach Perspektiven für ein zukünftiges Primatsmodell

Für was sollen "Perspektiven" gut sein, wenn es dazu ein Schippel de fide Lehrsätze gibt? Die ehrliche Frage solcher Zusammenkünfte könnte wohl nur lauten, "wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?" Solange unter falschen Flaggen operiert wird, wird da nichts herauskommen.

[taddeo]

Suche nach Perspektiven für ein zukünftiges Primatsmodell

Für was sollen "Perspektiven" gut sein, wenn es dazu ein Schippel de fide Lehrsätze gibt? Die ehrliche Frage solcher Zusammenkünfte könnte wohl nur lauten, "wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?" Solange unter falschen Flaggen operiert wird, wird da nichts herauskommen.

Loswerden könnte man die nur mit dem Nachweis, daß das Konzil, das die Unfehlbarkeit definiert hat, nicht rechtmäßig oder nicht beschlußfähig war. Das haben aber vermutlich schon genügend Leute erfolglos probiert.
Der einzige denkbare Ansatzpunkt wäre wohl, daß ein Konzil, das Beschlüsse mit Wirkung über die katholische Kirche hinaus faßt, auch tatsächlich ökumenisch sein müßte, daß also auch Vertreter der betroffenen Gemeinschaften an den Beschlüssen mitwirken müßten. Aber selbst dieser Gedanke zieht nicht wirklich.

[Berolinensis]

Welcher Katholik könnte denn auch ein Interesse daran haben, Dogmen "loszuwerden", selbst wenn das möglich wäre? Peregrins Aussage hatte ich als rhetorisch/ironisch verstanden.

[Thomas_de_Austria]

Welcher Katholik könnte denn auch ein Interesse daran haben, Dogmen "loszuwerden", selbst wenn das möglich wäre? Peregrins Aussage hatte ich als rhetorisch/ironisch verstanden.

Welcher? Äh, soll ich Dir eine Liste schicken?

[Berolinensis]

Deshalb schrieb ich ja "Katholik".

[Robert Ketelhohn]

Suche nach Perspektiven für ein zukünftiges Primatsmodell

Für was sollen "Perspektiven" gut sein, wenn es dazu ein Schippel de fide Lehrsätze gibt? Die ehrliche Frage solcher Zusammenkünfte könnte wohl nur lauten, "wie werden wir unfehlbare Lehren wieder los, ohne daß es so ausschaut, als hätten wir uns geirrt?" Solange unter falschen Flaggen operiert wird, wird da nichts herauskommen.

Loswerden könnte man die nur mit dem Nachweis, daß das Konzil, das die Unfehlbarkeit definiert hat, nicht rechtmäßig oder nicht beschlußfähig war. Das haben aber vermutlich schon genügend Leute erfolglos probiert.
Der einzige denkbare Ansatzpunkt wäre wohl, daß ein Konzil, das Beschlüsse mit Wirkung über die katholische Kirche hinaus faßt, auch tatsächlich ökumenisch sein müßte, daß also auch Vertreter der betroffenen Gemeinschaften an den Beschlüssen mitwirken müßten. Aber selbst dieser Gedanke zieht nicht wirklich.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=97618#p97618