Alles zu Primat und Petrusdienst

[Berolinensis]

Hier nun wie angekündigt der nächste Abschnitt:

After such an example of papal jurisdiction at the very beginning we shall not be surprised to find others in the years that follow. Victor I of Rome (189-199) wished to excommunicate the Quartodecimans of Asia. [Fußnote: Who had their own tradition for the dating of Easter.] This case is often quoted against the primacy, because several Fathers, including St. Irenaeus, protested against it.. His letter should be read. [Fußnote: In Eus. HE V, c. 24, nos. 12-17.] He urges Victor not to insist on this; he says that Victor's own predecessors had kept communion with people who differed from them on a matter of mere discipline. There is no hint that Victor cannot do what he threatens. On the contrary, Eusebius' text is clear: Victor meant to cut these people in Asia off, not only from his own communion, but from the unity of the whole Church. [Fußnote: Ἀποτέμνειν τῆς κοινῆς ἐνώσεως πειρᾶται, “He attempted at one stroke to sever from unity”, Eus. HE V, c. 24, no. 9.] In face of this opposition Victor changed his mind. Either he never published the excommunication or he withdrew it at once. [Fußnote: This is the force of Eusebius' πειρᾶται “attempted”. Victor intended to do it but did not.] All the same, we have again the situation that a Bishop of Rome in the second century claims the right to use real jurisdiction over Christians in Asia – that no one denies his claim, though they thought he had better not do so in this case. In view of the controversy around this incident, we may note further that Rome was right in the root of the matter, and her view has been accepted ever since by all. There are no Quartodecimans now.

Pope Zephyrinus (199-217) cast the African Montanists out of the Church. Tertullian (d. c. 220) was a Montanist, so he is bitterly angry with the Pope. He says that, so far, the Roman Bishop had “brought peace to the Church of Asia and Phrygia” (again universal jurisdiction) but that now he had revoked his letters. [Fußnote: Adv. Prax., 1.]

I hear that an edict is proposed, and a peremptory one. Namely, the Supreme Pontiff, that is the Bishop of bishops, says: I will forgive sins of adultery and fornication to those who do penance for them. [Fußnote: De Pudic., 1.]

This is Tertullian in bitter irony. After his fall he does not acknowledge the Bishop of Rome as Supreme Pontiff and Bishop of bishops; but he means that something of the kind is held by his opponents who are the Catholics. His argument against the Pope further shows that the Pope claimed the authority of St. Peter as prince of the apostles. [Fußnote: Ibid., 21. An early case of Tu es Petrus, “Thou art Peter”, quoted by a Pope.] Pope Callistus (217-222) made a decree about the deposition of other bishops, showing that he claimed jurisdiction in the matter. [Fußnote: Philosophumena IX, 12.] St. Cyprian (d. 258) asks Pope Stephen I (254-257) to intervene in the affair of Marcian, bishop of Arles, who was a Novatian,; he urges the Pope to excommunicate this heretic and to see to it that a Catholic bishop be appointed. [Fußnote: Ep. 68, 2 (C.S.E.L. III, pp. 745-46).] He himself does not excommunicate but asks the Pope to do so. In the cases of his own rebels Basilides and Martial, he begs Pope Cornelius (251-253) not to accept their appeal. [Fußnote: Ep. 67 (ibid., pp. 735-43).] There is no suggestion here that the Pope has no authority to do so; on the contrary, by his anxiety to warn Cornelius against these men, he implies that Cornelius could. Soon after the death of Pope Fabian (250), the clergy of Rome heard that St. Cyprian had abandoned his flock in the persecution. At once they wrote to their brother clergy in Africa, to warn them about this. [Fußnote: Among St. Cyprian's letters, no. 8.] Again we read in this letter most striking expressions of authority over members of a distant Church. “We, who are the chiefs, have the duty of keeping the flock in the place of the shepherds.” [Fußnote: Ep. 8, 1 (C.S.E.L. III, p. 486). The Roman see was vacant at the moment; these priests act like the College of Cardinals sede vacante (“the see being vacant”) now.] The flock in question is the Church of Africa, to whom they sent not merely advice, but commands: “You must” do so and so, throughout the letter. “Your brethren who are in prison, and the priests, and the whole Church, who watches with the greatest care over all who call on the name of the Lord, greet you” [Fußnote: Ibid., no. 3 (p. 488).] – again this same tone of authority and the same sense of responsibility for all. Only once local Church claims that it is her duty to watch over all who call on the name of the Lord.

When Denis of Alexandria was suspect of false doctrine, some members of his diocese went to Rome and denounced him to Denis of Rome (259-269). The Pope wrote to his namesake to hear his side of the case; Denis of Alexandria “cleared himself” and all was well. [Fußnote: So St. Athanasius: Ep. de sent. Dionysii, 13 (PG XXV, 499).] Here is a man, a very great man indeed, for he was the second patriarch in Christendom, suspect and accused. Where is he accused? At Rome; he defends himself to the one bishop who was a greater man than he. If the Roman Bishop has the right to judge a patriarch of Alexandria, then no Catholic is too great, no country too distant to escape his authority. St. Athanasius was also patriarch of the second see in Christendom and was a greater man than his predecessor. As far as influence went, he was in his time by far the greatest man of all. For over forty years the name of Athanasius was the rallying point of Catholics against Arianism. Athanasius, too, submitted to the jurisdiction of the Pope. He was denounced to Pope Julius I (337-352). Socrates says:

When they [Fußnote: Athanasius and four other bishops accused with him.] had explained their cause to Julius, Bishop of the city of Rome, he sent them back to the East strengthened by free letters, and restored to each his see, as is the right of the Roman Church. [Fußnote: Socr. HE II, 15 (PG LXVII, 211).]

So also Sozomenus: “Since the care of all was his affair, because of the rank of his see, he gave back to each his own Church.” [Fußnote: Soz. HE III, 8 (PG LXVII, 1051).] Julius himself writes to the Eastern bishops: “Do you not know that this is the custom, that first you must write to us, and that here what is just shall be decreed”; [Fußnote: Ep. ad orient., in Athanasius, Apol. c. Arian., 21 (PL VIII, 905 seq.).] again: “It is not right to make laws for the Churches apart from the knowledge of the Bishop of Rome.” [Fußnote: Socr. II, 17.]

[Kirchenjahr]

Nur zu Kirchenjahr möchte ich noch anmerken: Du bist genau dem gleichen - ja, ich kann leider keine schonendere Bezichnung wählen: hoffärtigen - Irrtum wie Robert verfallen, nämlich daß dein Privaturteil feststellt, was tatsächlich unfehlbare Lehre der Kirche ist und was nicht. Siehst du tatsächlich die auf der Hand liegende logische Konsequenz dieser Auffassung nicht: daß nämlich ein unfehlbares Lehramt, bei dem ich in jedem Einzelfall entscheide, ob seine Lehren denn nun wirklich Lehramt sind oder nicht, überhaupt kein Lehramt ist? Da kann ich mir dann genauso meine Privatinterpretation der Bibel als "unfehlbare" Richtschnur nehmen. Entweder, ich glaube dem gegenwärtigen Lehramt, oder ich glaube - in letzter Konseuqenz - gar nicht.

Ich kann Deinen Einwand gut nachvollziehen, gehe die Sache aber von anderer Seite an. Nehmen wir die östlichen Patriarchen, welche die historischen Fakten eben anders bewerten als der Westen. Seit wann zählen die östlichen Patriarchen nicht mehr zum Lehramt? Ich selbst kann allenfalls für den griechischen Patriarchen ein (strittiges) Datum präsentieren. Trotz der Streitigkeiten über den Primat auch im ersten Jahrtausend, haben die östlichen Patriarchen ihr Amt ausgeübt. Gerade in den Beschlüssen des 1. Vatikanum sehen die östlichen Patriarchen eine grundlegende Fehlentwicklung (sie nennen es offen Irrlehren). Sie teilen ein großartiges gemeinsames Erbe, welches aber in der Bewertung des Primats nicht übereinstimmt. Ich unterstelle, dass ein östlicher Bischof in Bezug auf die Briefe des hl. Ignatius von Antiochien sein Lehramt ernst nimmt. Es ist somit eine berechtigte Frage, was genau das Lehramt der Kirche ist. Und es ist auch eine Frage, ob ein Lokalkonzil eines Patriarchats diese Frage regeln kann. Den Begriff "Privatmeinung" möchte ich vor dem Hintergrund des offenkundiges Risses im Lehramt (gemeint i. S. der Gesamtheit aller Bischöfe von West und Ost) zurückweisen. Man braucht der Orthodoxie nicht zustimmen (,ich selbst habe da so einige Bedenken wegen des Palamismus,), doch sie als "Privatmeinung" abzustempeln ist doch weit hergeholt.

Weil es so schön ist / wäre:

Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde

[Sempre]

Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde

Ergänzung dazu:

Anders gesagt: Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Wenn Patriarch Athenagoras am 25. Juli 1967 beim Besuch des Papstes im Phanar diesen als Nachfolger Petri, als den ersten an Ehre unter uns, den Vorsitzer der Liebe, benannte, findet sich im Mund dieses großen Kirchenführers der wesentliche Gehalt der Primatsaussagen des ersten Jahrtausends und mehr muss Rom nicht verlangen. Die Einigung könnte hier auf der Basis geschehen, dass einerseits der Osten darauf verzichtet, die westliche Entwicklung des zweiten Jahrtausends als häretisch zu bekämpfen und die katholische Kirche in der Gestalt als rechtmäßig und rechtgläubig akzeptiert, die sie in dieser Entwicklung gefunden hat, während umgekehrt der Westen die Kirche des Ostens in der Gestalt, die sie sich bewahrt hat, als rechtgläubig und rechtmäßig anerkennt

(Quelle, Hervorhebungen im Original)

[Thomas_de_Austria]

Ich weiß jetzt nicht, ob wir das schon hatten, aber vielleicht bringt das ja jemanden was:

Auf jenen (Petrus) baut er die Kirche, und jenem vertraut er die Schafe zum Weiden an und, obwohl er allen Aposteln die gleiche Vollmacht erteilt, hat er dennnoch nur eine Kathedra errichtet und so durch seine Autorität den Ursprung und das Kennzeichen der Einheit angeordnet. Gewiss waren auch die übrigen, was Petrus war, der Primat aber wird Petrus gegeben, und es wird eine Kirche und eine Kathedra aufgewiesen; und alle sind sie Hirten, aber es wird eine Herde erwiesen, die von allen Aposteln in einmütiger Übereinstimmung geweidet werden soll. Wer an dieser Einheit mit Petrus nicht festhält, meint der, am Glauben festzuhalten? [*]Wer die Kathedra Petri, auf der die Kirche gegründet ist ,verlässt, vertraut der darauf, in der Kirche zu sein?[/i]

[*] Qui cathedram Petri, super quem fundata ecclesia est, deserit, in ecclesia se ese confidit?

(St. Cyprian von Karthago, de catholicae ecclesiae unitate 4, AD 251)

[Kirchenjahr]

Ausgangspunkt bei Fortescue :

Victor I of Rome (189-199) wished to excommunicate the Quartodecimans of Asia... There is no hint that Victor cannot do what he threatens... He attempted at one stroke to sever from unity.

Der von Fortescue ins Spiel gebrachte Begriff der Exkommunication läßt Westkirchler schnell an den CIC denken. CIC gleich Recht gleich Jurisdiktion. In der Urkirche, wie auch heute noch in einigen Ostkirchen, ist damit die Aufkündigung der gemeinsamen Eucharistie gemeint. Das Anathema war meines Wissens zu Zeiten Victor I noch nicht im Gebrauch. Man erinnere sich nun an den hl. Martin von Tours, der im Streit um die Verurteilung Priscillians einigen Bischöfen die eucharistische Gemeinschaft aufkündigte. Man denke an die Exkommunikation Humberts und der Begleiter im Rahmen des „Schismas“ von 1054 durch den Patriarchen von Konstantinopel. Dem hl. Martin kann aus dem Umstand der Aufkündigung der Kirchengemeinschaft kein Hang zum universellen Jurisdiktionsprimat nachgesagt werden. Kardinal Humbert gehört nicht zum griechischen Patriarchat und Kerullarios beansprucht sicherlich kein universelles Jurisdiktionsprimat über die Römer, wenn er ein Gemeindemitglied eines fremden Patriarchats exkommuniziert. Das Aufkündigungen der gemeinsamen Eucharistie zieht sich immer wieder durch die Kirchengeschichte. Die Aufkündigung dient der Wiederherstellung der Rechtgläubigkeit. Um eine solche Aufkündigung vorzunehmen ist man erfahrungsgemäß ein Bischof einer anderen Gemeinde oder ein Konzil, denn der Bischof der eigenen Gemeinde kann sich selbst ja die Gemeinschaft nicht aufkündigen, sondern nur einzelnen Gemeindemitgliedern. Bei der Aufkündigung der gemeinsamen Eucharistie wird daher logischerweise auf die Überschreitung einer Jurisdiktion (durch den Exkommunizierten) nicht hingewiesen. Vielmehr geht es in einem solchen Streit darum, die eigene Rechtgläubigkeit nachzuweisen, um so der Exkommunikation zu entgehen, oder gar darum, die Ungläubigkeit der Gegenseite zu belegen und deren Exkommunikation zu erreichen.

Die Ablehnung eines universellen Jurisdiktionsprimats bedeutet keinen Maulkorb eines Gemeindeleiters über die eigene Gemeinde hinaus. Die Verkündung des Evangeliums durch den Bischof ist nicht auf seine eigene Gemeinde beschränkt. Auch ohne Jurisdiktion darf (muss) ein Bischof (ja sogar jedes Glied der Kirche) das Fundament des Evangeliums von anderen Gemeinden einfordern. Der Gemeinschaft der Bischöfe ist auch die Sorge für die Rechtgläubigkeit anderer Gemeinden übertragen. Die Apostel kümmerten sich auch um fremde Gemeinden durch ihre Briefe und die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel.

Im konkreten Fall Victor I wird auch deutlich, warum er so entschieden seinen Standpunkt vertritt und warum andere Bischöfe intervenierten:

Der Osterfeststreit begann zu einer Zeit, als Victor I noch nicht Papst war. Unter Victors Vorgänger, dem Papst Anicetus, traten gemeindeinterne Differenzen bezüglich Termin und Fasten bei Ostern auf, da Teile der römisch Gemeinde diesbezüglich die Tradition ihrer Herkunftsgemeinden bewahrten. Im diametralen Gegensatz zu Victor hat Anicetus diese Gemeindemitglieder nicht ausgeschlossen, sondern durch die Übersendung der Eucharistie die Gemeinschaft mit ihnen bekräftigt (vgl. Eusebius h.c. 5, 24, 12-17). Vor diesem Hintergrund ist auch verständlich, warum sich Victor I gegen die kleinasiatischen Gemeinden wendet. Seine Glaubwürdigkeit muss er bewahren, vor allem dann, wenn er in Rom selbst die harte Linie vorgibt. Ich möchte Victors Verhalten mit meinen Äußerungen in keiner Weise schmälern. Sein Bemühen um Rechtgläubigkeit stelle ich nicht in Abrede. Der Osterfeststreit (hier: Terminstreit) ist selbst für die frühe Kirche ein dermaßen komplexes Thema, dass erst das 1. Ökumenische Konzil darüber entscheidet.

Vor diesem Hintergrund halte ich persönlich die Ableitung eines universellen Primats des römischen Bischofs im konkreten Fall für weit hergeholte Spekulation.

PS @ Berolinensis und die anderen: Das Thema ist dermaßen komplex, dass ich um Senkung der Taktzahl bitte. Ich komme nicht mehr hinterher.

[Berolinensis]

Nur drei ganz kurze Anmerkungen:

1) Meinst du wirklich, Fortescue als promoviertem Kirchenhistoriker und Verfasser von Büchern über die unierten und schismatischen Ostkirchen seien diese Umstände unbekannt? Genau das ist es, was ich meinte: man kann die Argumente mehr oder weniger überzeugend finden, aber doch bitte Fortescue hier nicht als Idioten darstellen.

2) Über meinen schon häufig wiederholten Hinweis in Sachen Überezuegung hinaus: Der Nachweis soll ja auch gar nicht so sehr durch ein einzelnes Dokument an sich, sondern durch die Zusammenschau der Dokumente in ihrem Kontext erbracht werden.

3) Deinen Hinweis, daß die Exkommunikation von Victor nicht so gemeint gewesen sei, sonderm bloß als Kommunionaufkündigung, verstehe ich gar nicht. Fortescue weist ja genau das zurück. Und wenn du sagst, andere Bischöfe hätten lediglich die Gemeinschaft aufgekündigt, so bestätigt das doch gerade die besondere Jursidiktion des Papstes.

[Kirchenjahr]

1) Ich habe Fortescue nicht als Idioten dargestellt, finde seine Argumente aber, wie Du so schön als Möglichkeit angeboten hast, weniger überzeugend. Wenn man einem promivierten Kirchenhistoriker alles für bare Münze abnimmt, wie heutzutage leider viele Priesteramtskandidaten ihren habilitierten Professoren, dann sage ich nur: "Glaube ist kontrafaktisch" (frei nach Hans Küng).

2) Die Zusammenschau der Dokumente ist mir ja auch wichtig. Ich arbeite deshalb ja auch weiter an den noch offenen Zitaten. Wie gesagt, bin ich der Inflation von Zitaten noch nicht gewachsen und muß eines nach dem anderen abarbeiten. Auch bei Zusammenschau der Dokumente verändert sich bei mir persönlich nicht die Sicht der Dinge. Die Summe vieler wenig überzeugender Argumente führt bei mir bisher dazu, dass die Zusammenschau immer weniger überzeugt bin. Wir sind ja noch nicht durch. Kann also noch werden.

3)Die Exkommunikation durch Victor I war durchaus so gemeint, wie sie gemeint war: Verweigerung der eucharistischen Gemeinschaft (Neudeutsch: Aufkündigung der Sakramentengemeinschaft). Ich würde von Dir daher sehr gerne die damals geltenden kirchenrechtlichen Bestimmungen über den Unterschied zwischen Exkommunikation und Aufkündigung der eucharistischen Gemeinschaft (sofern Dir möglich) anhand von Quellen kurz dargelegt bekommen. Bedenke bitte, dass die Aufkündigung der eucharistischen Gemeinschaft auch heute als klare Trennlinie sowohl in Abgrenzung der "Strömungen" untereinander (Orthodoxe, Lateiner, Protestanten) als auch innerhalb des Patriarchats (in schwerer Sünde lebende Menschen, Exkommunizierte etc.) weiter Anwendung findet. Von "bloß Kommunionaufkündigung" würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen. Das Mittel Victors war ein scharfes Schwert. Es gab in der Kirchengeschichte häufiger Bischöfe, die dieses scharfe Schwert geschwungen haben, ob zu Recht oder zu Unrecht.

[Berolinensis]

1) Ich habe Fortescue nicht als Idioten dargestellt, finde seine Argumente aber, wie Du so schön als Möglichkeit angeboten hast, weniger überzeugend. Wenn man einem promivierten Kirchenhistoriker alles für bare Münze abnimmt, wie heutzutage leider viele Priesteramtskandidaten ihren habilitierten Professoren, dann sage ich nur: "Glaube ist kontrafaktisch" (frei nach Hans Küng).

Erstmal: Küng? Seriously?

Dann: es geht nicht darum, ihm "alles für bare Münze abzunehme" (auch wenn ich dazu bei Gelehrten alten Schort und Korns schon eher geneigt bin, als bei dem, was heute so an Universitäten rumlungert...). Aber du unterstellst ihm hier völlige Ahnungslosigkeit darüber, was damals in der Kirche üblich war. Das ist ein Unterschied,

2) Inflation von Zitaten

Erst heißt es von unseren (Krypto-)Orthodoxen immer "Nachweise, Nachweise, Nachweise", nun bringt man welche, und es wird von Inflation gesprochen und allenthalben nach Verlangsamung gerufen...

3)Die Exkommunikation durch Victor I war durchaus so gemeint, wie sie gemeint war: Verweigerung der eucharistischen Gemeinschaft (Neudeutsch: Aufkündigung der Sakramentengemeinschaft).

Nein, eben nicht, wie es Fortescue darlegt. Sei doch so gut und nimm das einfach mal zur Kenntnis. Dann kannst du mir ja erklären, warum du das anders siehst, aber bevor du einfach mal die Aussage von F. zur Kenntnis nimmst, ist das alles wenig sinnvoll.

Ich würde von Dir daher sehr gerne die damals geltenden kirchenrechtlichen Bestimmungen über den Unterschied zwischen Exkommunikation und Aufkündigung der eucharistischen Gemeinschaft (sofern Dir möglich) anhand von Quellen kurz dargelegt bekommen.

So wie du deine Auffassung dazu, was Papst Victor gemeint hat und was damals allgemein üblich war, anhand von Quellen belegt hast?

[Thomas_de_Austria]

Erstmal: Küng? Seriously?

Ja, ja, Küng = "kontrafaktisch".

[Marion]

Lieber Berolinensis,
ich danke dir für diese deine mühevolle Arbeit hier. Ich habe bisher nur geglaubt trotz dieser immer wiederkehrenden Einwände, daß das alles schon Hand und Fuß hat. Nun weiß ich, daß es auch in diesem Fall hier kein dummes Vertrauen in die Kirche ist. Man kann ja wirklich nicht alles selber kontrollieren gehen. Aber je mehr Zitate du hier veröffentlichst um so fester wird mein Vertrauen in unsere Hl. Kirche

[Thomas_de_Austria]

Ich weiß jetzt nicht, ob wir das schon hatten, aber vielleicht bringt das ja jemanden was:

Auf jenen (Petrus) baut er die Kirche, und jenem vertraut er die Schafe zum Weiden an und, obwohl er allen Aposteln die gleiche Vollmacht erteilt, hat er dennnoch nur eine Kathedra errichtet und so durch seine Autorität den Ursprung und das Kennzeichen der Einheit angeordnet. Gewiss waren auch die übrigen, was Petrus war, der Primat aber wird Petrus gegeben, und es wird eine Kirche und eine Kathedra aufgewiesen; und alle sind sie Hirten, aber es wird eine Herde erwiesen, die von allen Aposteln in einmütiger Übereinstimmung geweidet werden soll. Wer an dieser Einheit mit Petrus nicht festhält, meint der, am Glauben festzuhalten? [*]Wer die Kathedra Petri, auf der die Kirche gegründet ist ,verlässt, vertraut der darauf, in der Kirche zu sein?[/i]

[*] Qui cathedram Petri, super quem fundata ecclesia est, deserit, in ecclesia se ese confidit?

(St. Cyprian von Karthago, de catholicae ecclesiae unitate 4, AD 251)

Übrigens wollte ich zum obigen Zitat (deswegen zitiere ich mich hier gleich selbst) noch anmerken:

Hieraus geht zumindest hervor, dass es nur eine einzige Kathedra Petri gibt, nich zwei, nicht drei und nicht hundert. Es gab also nur einen Petrus, mit einer Kathedra und einer Kirche. Das trägt jetzt zwar nicht direkt etwas zur Primatsfrage bei, aber immerhin wissen wir, dass nicht Nordafrika und Antiochien etc. auch, zusammen mit Rom, "Kathedra Petri" sind; es sitzt nicht jeder (oder auch nur zwei) Bischof legitimerweise, gleichzeitig mit einem (oder allen) anderen auf dem Stuhl Petri.

(Ah ja, eine bitte: Wenn mir jemand damit kommen will, dass hier so quasi die "Universale" namens "Kathedra Petri" gemeint sei, so möge er das vorher klipp und klar historisch belegen, denn, ehrlich gesagt, dass das gemeint war, glaube ich absolut nicht und ist wohl sehr unwahrscheinlich.)

[Kirchenjahr]

Ich unterstelle nicht völlige Ahnungslosigkeit. Du hast Fortescue als jemanden präsentiert, der sich mit orthodoxen Fragen auseinandersetzt. Du magst den orthodoxen fehlenden Gehorsam zum Papst vorwerfen; die Väter allerdings sind ihr "täglich Brot". Von daher hätte ich für einen promovierten Historiker in einem Buch mehr erwartet. Ob er mehr "konnte" oder einfach nicht mehr zu Papier gekriegt hat, weiß ich nicht. Aber werfe mir bitte nicht vor, ich würde behauptet, er wäre ahnungslos.

So wie du deine Auffassung dazu, was Papst Victor gemeint hat und was damals allgemein üblich war, anhand von Quellen belegt hast?

Also ich finde den Begriff der Exkommunikation (excommunicare) das erste Mal bei Augustinus "wortgetreu" übertragen (Sermo CLXV Kapital 6 n. 8 / Kapitel VII n. 11). Es wäre interessant, wenn Du den Begriff schon früher nachweisen könntest. Aus meiner Sicht suggeriert Fortescue, dass Exkommunikation damals wie heute das gleiche wären. Allein darüber könnte man meiner Meinung nach promovieren. Man denke an die Ostkirchen, welche Exkommunikation als Ausschluss von der Eucharistie und nicht aus der Kirche "behandeln". Nachdem ich nun nach bestem Wissen und Gewissen eine Quelle gebracht habe, in der das erste Mal der Begriff excommunicare vorkommt, gebe ich den Ball an Dich zurück.

@ Thomas_de_Austria: Der hl. Cyprian wird aufgrund seiner Schriften von vielen gerade als Gegner des universellen Jurisdiktionsprimats genannt. Du solltest daher unbedingt in den älteren Beiträgen nachlesen. Für diese Sache habe ich gerade wenig Zeit, weil ich ja noch so einiges "abzuarbeiten" habe. Robert steht ja auch noch aus. Es ist halt schwierig, auf drei Zeilen Behauptungen von Fortescue mit drei Zeilen zu antworten. Da hat auch die orthodoxe Seite ihre Schwierigkeiten. Sie behauptet, einen universellen Jurisdiktionsprimat nicht zu kennen und soll dann auf ggf. aus einer Ansammlung aus dem Zusammenhang gerissener Zitate und Formulieren widerlegen, dass es einen solchen Primat nie gegeben hat. Die Orthodoxen sehen das eben genau anders herum und lächeln nur müde über das unbeholfene Herumzitieren, statt im historischen Kontext die Väter auszulegen.

[Thomas_de_Austria]

Der hl. Cyprian wird aufgrund seiner Schriften von vielen gerade als Gegner des universellen Jurisdiktionsprimats genannt.

Das weiß ich schon, das habe ich gesehen. Ich lese aus dem obigen Abschnitt auch nichts über einen Jurisdiktionsprimat raus, sondern mir kommt es dabei auf etwas ganz anderes an, wie gesagt.

[Berolinensis]

Ich unterstelle nicht völlige Ahnungslosigkeit. Du hast Fortescue als jemanden präsentiert, der sich mit orthodoxen Fragen auseinandersetzt. Du magst den orthodoxen fehlenden Gehorsam zum Papst vorwerfen; die Väter allerdings sind ihr "täglich Brot". Von daher hätte ich für einen promovierten Historiker in einem Buch mehr erwartet. Ob er mehr "konnte" oder einfach nicht mehr zu Papier gekriegt hat, weiß ich nicht. Aber werfe mir bitte nicht vor, ich würde behauptet, er wäre ahnungslos.

So wie du deine Auffassung dazu, was Papst Victor gemeint hat und was damals allgemein üblich war, anhand von Quellen belegt hast?

Also ich finde den Begriff der Exkommunikation (excommunicare) das erste Mal bei Augustinus "wortgetreu" übertragen (Sermo CLXV Kapital 6 n. 8 / Kapitel VII n. 11). Es wäre interessant, wenn Du den Begriff schon früher nachweisen könntest. Aus meiner Sicht suggeriert Fortescue, dass Exkommunikation damals wie heute das gleiche wären. Allein darüber könnte man meiner Meinung nach promovieren. Man denke an die Ostkirchen, welche Exkommunikation als Ausschluss von der Eucharistie und nicht aus der Kirche "behandeln". Nachdem ich nun nach bestem Wissen und Gewissen eine Quelle gebracht habe, in der das erste Mal der Begriff excommunicare vorkommt, gebe ich den Ball an Dich zurück.

@ Thomas_de_Austria: Der hl. Cyprian wird aufgrund seiner Schriften von vielen gerade als Gegner des universellen Jurisdiktionsprimats genannt. Du solltest daher unbedingt in den älteren Beiträgen nachlesen. Für diese Sache habe ich gerade wenig Zeit, weil ich ja noch so einiges "abzuarbeiten" habe. Robert steht ja auch noch aus. Es ist halt schwierig, auf drei Zeilen Behauptungen von Fortescue mit drei Zeilen zu antworten. Da hat auch die orthodoxe Seite ihre Schwierigkeiten. Sie behauptet, einen universellen Jurisdiktionsprimat nicht zu kennen und soll dann auf ggf. aus einer Ansammlung aus dem Zusammenhang gerissener Zitate und Formulieren widerlegen, dass es einen solchen Primat nie gegeben hat. Die Orthodoxen sehen das eben genau anders herum und lächeln nur müde über das unbeholfene Herumzitieren, statt im historischen Kontext die Väter auszulegen.

1. Im selben Zug, in dem du bestreitest, Fortescue Ahnungslosigkeit zu unterstellen, tust du es schon wieder. Die Väter sind der Orthodoxen täglich Brot - und Fortescues also nicht, so ja die Implikation, er ist zu blöd oder zu ungebildet, um zu begreifen, was sie meinen (offenbar anders als du). Und später "eine Ansammlung von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten", "unbeholfenes Herumzitieren" - schonmal daran gedacht, daß Fortescue sehr wohl den Gesamtzusammenhang sehr gut kennt, und nur - für die Zwecke dieser Kurzargumentation, vielleicht solltest du dir darüber mal bewußt werden, um welche Gattung von Schrift es sich hier handelt - auf das wesentliche zusammenfaßt? Genau diese Arroganz meine ich, und wenn du so weitermachst, werde ich auf deine Entgegnungen schlicht gar nicht mehr eingehen.

2. Es geht doch gar nicht um den Begriff "excommunicare", wer klebt denn nun hier am Wortsinn - es geht doch um die Sache, die Papst Victor androht, und die erläutert F., und das hast du nicht widerlegt.

[Sempre]

Was unmittelbar wohl jedem ins Auge fällt, ist schon einmal die Briefkopf beim Clemensbrief:

Die Kirche Gottes, die zu Rom in der Fremde wohnt, an die Kirche Gottes, die zu Korinth in der Fremde wohnt …

Hier schreibt die Kirche von Rom, an die Kirche von Korinth. Beim Ignatius-Brief an z. B. die Römer schreibt

Ignatius, auch Theophoros genannt, an die Kirche …

Kirche von Rom vs. Clemens I.

Ich sehe nicht, welchen Unterschied dieser Umstand machen sollte. Man kann den Brief nicht lesen, ohne festzustellen, dass der Verfasser ganz selbstverständlich von seiner eigenen Verantwortung und Autorität ausgeht, die er über die Kirche in Korinth hat. Er sündigt, wenn in Korinth untadelige und fromme Amtsträger abgesetzt werden. Die Korinther sind ihm zu Gehorsam verpflichtet. Selbst wenn man nun sagt, der Verfasser ist die Kirche von Rom und nicht Clemens I., wer fordert denn dann Gehorsam ein? Das Haupt der Kirche von Rom ist ja Clemens I., der Bischof von Rom. Die Kirche von Rom ist ihm Gehorsam schuldig und er ist verantwortlich für die Kirche von Rom. Der Brief selbst handelt ja u.a. ausführlich von verschiedenen Ämtern und verschiedenen Verpflichtungen. Auch von St. Ignatius von Antiochien wissen wir über die strenge Gehorsamsverpflichtung gegenüber dem Bischof.

Was wäre der Unterschied wenn nicht Clemens I. im Namen der Kirche von Rom sondern die Kirche von Rom schreibt? Soll ich mir einen Trupp namens `Wir sind Kirche von Rom und nicht Clemens I.' vorstellen? `Wir Römer haben gemeinsam demokratisch das Recht, Gehorsam der Korinther einzufordern?'

Gruß
Sempre

[Raphael]

Soll ich mir einen Trupp namens `Wir sind Kirche von Rom und nicht Clemens I.' vorstellen? `Wir Römer haben gemeinsam demokratisch das Recht, Gehorsam der Korinther einzufordern?'

Das ist eine Vorstellung, die viele über das Urchristentum pflegen.

Diese Sichtweise verfehlt jedoch die über die Jahrhunderte unveränderte personalistische Struktur der Kirche; genauer gesagt: die hierarchische Ordnung, die seit Anbeginn besteht.

[Kirchenjahr]

Victor I of Rome (189-199) wished to excommunicate the Quartodecimans of Asia

Fortescue verwendet den Begriff Exkommunikation, der zumindest meines Wissens zu Zeiten Viktor I noch gar nicht in Gebrauch war. Was also droht Victor I an? Fortescue Ausführung zeigen nur, dass er einen Begriff verwendet, den es damals noch nicht gab, den der Osten (zumindest heute) teils anders versteht als der Westen. Als Argument gegen die östliche Sicht der Dinge ist Fortescue daher für mich nicht überzeugend. Ich sage nicht, Fortescue sei ahnungslos. Ich kenne ihn nicht. Ich weiß auch nicht, wieviel historische Kenntnis er nicht zu Papier gebracht hat. Ich bewerte aber das von ihm Geschriebene und muß sagen, dass ich mir geschichtswissenschaftliches Arbeiten anders vorstelle. Dies gilt insbesondere dann, wenn sein Fachgebiet der Osten und die Väter sind; da hätte er durchaus eine historische Einordnung vornehmen können.

[Sempre]

Victor I of Rome (189-199) wished to excommunicate the Quartodecimans of Asia

Fortescue verwendet den Begriff Exkommunikation, der zumindest meines Wissens zu Zeiten Viktor I noch gar nicht in Gebrauch war. Was also droht Victor I an?

Die Frage, was genau Viktor androht, lenkt nur vom Thema ab. Der Punkt ist, dass er das Recht beansprucht, überhaupt irgendetwas androhen und verhängen zu können, sowie dass andere diesen Anspruch als berechtigt sehen.

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

Siehe oben den hl. Martin oder den griechischen Patriarchen. Sie handeln ohne einen universellen Jurisdiktionsprimat für sich zu beanspruchen. Sie beanspruchen damit keinerlei Jurisdiktion über eine andere Gemeinde, sondern üben ihr Bischofsamt (= Nachfolger der Apostel) aus.

Ich habe Berolinensis so verstanden, dass Victor I über das Handeln des hl. Martin hinaus "exkommuniziert" hat. Von daher ist schon von Bedeutung, was genau Victor androht. Bei Aufkündigung der Sakramentengemeinschaft ist Victor I einer von von mehreren / vielen.

[Berolinensis]

Da du es offenbar weiterhin ignorieren möchtest, hier nochmal das Zitat mit Hervorhebung:

Victor meant to cut these people in Asia off, not only from his own communion, but from the unity of the whole Church. [Fußnote: Ἀποτέμνειν τῆς κοινῆς ἐνώσεως πειρᾶται, “He attempted at one stroke to sever from unity”, Eus. HE V, c. 24, no. 9.]

[Kirchenjahr]

Die Aufkündigung der Eucharistie führt in der Konsequenz dazu, dass auch die anderen Bischöfe zwischen der Rechtgläubigkeit und den Heterodoxie der betroffenen Gemeinde entscheiden müssen. Gerade vor diesem Hintergrund ist die Aufkündigung der eucharistischen Gemeinschaft kein Pappenstiel, sondern birgt immer (!) die Gefahr eine Kirchenspaltung. Das gilt für Victor I wie für Martin oder den griechischen Patriarchen. Die aus dem 1054 erfolgten Handeln des griechischen Patriarchen (und der dann folgenden Streitigkeiten) sichtbare Trennung kann man noch heute schmerzhaft sehen. Vielliecht verstehst du jetzt auch Irenaeus mit seiner Einmischung. Die Aufkündigung der gemeinsamen Eucharistie erfordert von allen Bischöfen eine klare Positionierung zu der rechten Lehre. Ohne das tugendhafte Verhalten des Irenaeus hätte Vicotr I der frühen Kirche eine Bärendienst erwiesen.

Die Untermauerung der Ausführungen Fortescues “He attempted at one stroke to sever from unity” gehen daher am Problem vorbei.

Vor dem Hintergrund des Dogmas desVatikanischen Konzils und des festen Glaubens Fortescues kann ich sein Vorgehen sogar nachvollziehen. Man kann jede seiner Stellen mit diversen Annahmen und Spekulationen definitv als historischen Beweis des Dogmas anführen. Kennt man aber das Dogma tatsächlich nicht und liest diese Zitate hier und streicht dabei die Namen (Vicotr I) und Positionen (Bischof von Rom) aus den Texten und fragt diese unverständige Person dann, was aus den Texten abzuleiten ist, dann bleiben viele Möglichkeiten offen. Ich habe mir den Spaß gemacht und z. B. den Clemensbrief entsprechend "geschwärzt" und eine Protestantin dannach gefragt, was aus den Aussagen darin hervorgeht. Als Antwort habe ich zig Möglichkeiten präsentiert bekommen. Einen universellen Jurisdiktionsprimat, ja nicht mal den Primat überhaupt, habe ich nicht zu hören bekommen. Wenn man erst "geimpft" sein muss, um die historischen Belege zu "erkennen", dann weiß ich auch nicht weiter.

[Bernado]

Aha. Voraussetzungsfreie Wissenschaft im luftleeren Raum.

[Kirchenjahr]

Hieraus geht zumindest hervor, dass es nur eine einzige Kathedra Petri gibt, nich zwei, nicht drei und nicht hundert. Es gab also nur einen Petrus, mit einer Kathedra und einer Kirche. Das trägt jetzt zwar nicht direkt etwas zur Primatsfrage bei, aber immerhin wissen wir, dass nicht Nordafrika und Antiochien etc. auch, zusammen mit Rom, "Kathedra Petri" sind; es sitzt nicht jeder (oder auch nur zwei) Bischof legitimerweise, gleichzeitig mit einem (oder allen) anderen auf dem Stuhl Petri.

Zu Beginn möchte ich darauf hinweisen, dass es zwei Textfassungen des vierten Kapitels gibt. Allein dieser Umstand ist eine eigene Untersuchung wert. Da die von Dir präsentierte Fassung den universellen Jurisdiktionsprimat am ehesten stützen mag und Du in der von Dir zitierten Fassung nur ein legitimer Bischof auf dem Stuhl sitzen kann, möchte ich wie folgt zur Klärung beitragen:

Es geht zunächst um die Bedeutung des Begriffs „Kathedra“. Im Westen schlechthin bekannt als apostolischer Stuhl (zu Rom). Aber auch die einzelnen Bischofssitze selbst heißen „Kathedra“. Ich möchte jedoch nicht vorenthalten, wie der Begriff Kathedra in der frühen Kirche verwendet wurde.

In Johannes 19,13 ist es der Richterstuhl. In der damaligen Lehre der Stuhl des Lehrers. Die aus dem auf dem Stuhle sitzen signifikant werdende Bedeutung wird auch schon bei Jesaias 6,1 deutlich. Es geht nicht um einen hölzernen oder geflochtenen Stuhl, sondern um die Autorität, die von diesem Stuhl ausgeht. Bei Matthäus 23,2 wird der metonymische Sinne des Stuhls als Lehramt deutlich.Gleiches gilt für weitere Überlieferungen (Muratorisches Fragment 75, Tertullian: De praescriptione haereticorum 36) aus denen man sogar ableiten kann, dass das Bischofsamt an sich damit gemeint ist. Dass der Begriff „Kathedra“ ein Synonym für das Bischofsamt schlechthin ist, verbreitet mittlerweile sogar apostolische Stuhl zu Rom selbst (nachzulesen bei Radio Vatican).

Im Zusammenhang mit Deiner Zitierung schlage ich zunächst vor, den Begriff Kathedra als Lehramt / Bischofsamt zu verstehen.

Wenn man sich nun das 4. Kapitel des Briefes des Cyprian anschaut, fällt im Kontext des ganzen Textes immer wieder die Einheit auf:

Kapitel 4: Einheit der Kirche
Kapitel 4: Zitierung des hl. Paulus: „ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung, ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott (Kapitel 4: revidierte Fassung)
Kapitel 5: Das Bischofsamt ist nur eines
Kapitel 6: Ich und der Vater sind eins
Kapitel 6: Vater, Sohn und Geist und diese drei sind eins

Am besten wäre es, die ganzen Kapitel zu lesen.

Der Osten interpretiert den hl. Cyprian wie folgt: Es gibt nur einen Petrus, das ist der Apostelfürst. Es gibt nur ein einziges Lehramt (Kathedra), nämlich jenes, welches auf den Glauben des Petrus baut. Wer nicht auf diesen Glauben baut, der verlässt den Felsen. Der Fels allein ist Petrus.

Die Sache mit den Nachfolgern des hl. Petrus ist ganz einfach. Christus ruft uns auf, ihm nachzufolgen (Lukas 14,27). Dadurch dass wir ihm nachfolgen, haben wir Anteil an seiner Auferstehung. Wir gehören zur Kirche, seiner Braut. Wir werden dadurch aber nicht zu Christus selbst. Auch sind alle Menschen zur Christusnachfolge berufen und nicht explizit eine einzige Person. Auf dem hl. Petrus selbst hat Gott die Kirche aufgebaut und die Bischöfe sind aufgerufen, ihm nachzufolgen. Die Nachfolge geschieht durch Nachahmung der Tugendhaftigkeit und des Glaubens des hl. Petrus. Nirgendswo in der hl. Schrift und schon gar nicht bei Cyprian ist die Nachfolge des hl.Petrus auf eine einzige Person beschränkt.

Bei Matthäus 23,2 ist es selbstverständlich, dass Moses in den Schriftgelehrten und Pharisäern mehrere Nachfolger hat. Es ist von einer einzigen Kathedra des Moses die Rede, aber von vielen Pharisäern und Schriftgelehrten, die darauf sitzen (wie gesagt, im übertragenen Sinne).

Du liegst also richtig Thomas! Es gibt nur ein petrinisches Lehramt! Wo seine Nachfolger ihre Holz(stühle) aufbauen entscheidet sich nicht daran, wo ein / des hl.Petrus (Holz)stuhl steht, sondern wo ein würdiger Bischof ganz den hl. Petrus als Vordild hat. So zumindest die östliche Sichtweise.

[Thomas_de_Austria]

Ich hab' nicht viel Zeit, deswegen nur die folgenden Anmerkungen:

Von einem Jurisdiktionsprimat o. ä. habe ich, wie gesagt, gar nichts rausgelesen. Dass nicht einfach ein Sessel damit gemeint ist, ist mir auch klar (die historische "Entfaltung" des Begriffs auch). Wichtig ist, dass es nur ein einziges petrinisches Lehramt, legitimerweise gibt, aber das dürfte auch klar sein. Es gibt nicht viele Magisterien gleichzeitig, legitimerweise; d. h. momentan haben wir eine ungünstige, illegitime Situation, würde ich behaupten, in zumindest einer, der beiden großen Kirchen. Das dürfte aus der Stelle hervorgehen und recht unumstritten sein.

Die Zusatzfrage ist: Inwieweit bezieht sich die Sache auf das konkrete Bischofsamt der Nachfolger Petri, auf seinem Stuhl, in Rom? Denn, es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, auch für den Osten nicht und allseits unumstritten, dass dem abendländischen Patriarchen in der Gestalt des Bischofs von Rom, ein spezifischer Vorrang - wenn auch nur ehrenhalber - eingeräumt wurde und das schon, auf die gesonderte Stellung, also einen speziellen Bezug, zur "Kathedra Petri" herstellt. Diesen (also "das Ehrenprimat" in dem Fall) hatte keine andere Kathedra, egal, ob von Antiochien, Alexandrien oder sonst eines; es ist also auch eine "einzigartige" Sache - es gibt eine einzige herausgehobene Kathedra unter den "cathedris" ...

[Kirchenjahr]

Thomas_de_Austria:

Auf dem 4. Ökumenischen Konzil wurde der Vorrang Roms mit der politischen Stellung Roms begründet (also nicht mit göttlichem Recht oder petrinischem Lehramt). Auch das kannst Du hier im Forum in älteren Beiträgen nachlesen. Es ist allerdings darauf hinzuweisen, dass unter dem betreffenden Kanon eine Unterschrift fehlte: Die des römischen Patriarchen und Papstes.

Berolinensis hält es für Quatsch, den römischen Primat auf irgendein Jahrhundert festzumachen und darin pflichte ich ihm vollständig bei. Allerdings gibt es hier im Forum Mitschreiber, die den Primat unbedingt in den ersten fünf Jahrhunderten festgemacht haben wollten. Und das aus gutem Grund: Ds 4. Ökumenische Konzil. Denn ab dann, gab es öfters "Einschläge" und der Primat war sogar Gegenstand von Streitigkeiten. Wie es die römische Kirche aus ihrer Sicht (absoluter Primat) mit den Ostkirchen noch ausgehalten hat, ist für mich viel interessanter, als das was die Väter gesagt haben. Mag Rom sogar den universellen Jurisdiktionsprimat innehaben; heilsnotwendig schien der Glaube daran seit Chalkedon nicht gewesen zu sein. Ich habe das mal "Dispens" genannt. Ich wurde aber überzeugt, dass man von Glaubensfragen nicht dispensieren kann.

[Thomas_de_Austria]

Auf dem 4. Ökumenischen Konzil wurde der Vorrang Roms mit der politischen Stellung Roms begründet (also nicht mit göttlichem Recht oder petrinischem Lehramt).

Ja, das ist eine Begründung, die beim Konzil tatsächlich genannt wurde; was aber noch nicht heißt, dass es keine weiteren Gründe dafür gebe oder geben dürfe.

Übrigens wollte ich noch etwas explizit erwähnen, was sicher schon allen hier aufgefallen sein dürfte: Gerade auch, wenn man nach St. Cyprian u. a. geht, leitet* sich das (bzw. jedes konkrete) rechtgläubige, legitime Bischofsamt immer vom Apostel Petrus her, im Westen, wie im Osten, scheint es. Auch kennt man einen - ich nenne es einmal - "ausgezeichneten" Nachfolger des Apostels in Rom, der zumindest den Ehrenprimat inne hatte. Strittig ist eigentlich "nur", ob den Bischöfen Roms noch über die übliche Bischofsgewalt (und den Ehrenvorrang) irgendwelche weitergehenden Rechte zukommen oder nicht.

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* Etwas überspitzt formuliert.

[overkott]

Sicher ist das vornehmste Motiv für den Primat (ein Wort, das in der Auseinandersetzung mit der Frage: stammt der Mensch von Gott oder von Primaten ab? einen besonderen Reiz hat) das Vorbild des Herrn. Denn tatsächlich stützt sich der Primat auf Mt 20,27 und Parallelstellen. Diese Stellen unterstreichen das ganze Evangelium von der Selbsterniedrigung Gottes (Phil 2,7). Das Papstamt soll also gemäß dem Evangelium ein Vorbild an Demut und Bescheidenheit sein. Es ist Zeugnis und Dienst. Wie jeder Papst diesen evangelischen Auftrag ausfüllt, bleibt ihm überlassen. Das Papsttum hat in der Geschichte zwischen Heiligkeit und Pornokratie geschwankt.

[Raphael]

Das Papsttum hat in der Geschichte zwischen Heiligkeit und Pornokratie geschwankt.

Gehst Du da nicht dem reformatorischen Agit-Prop von vor 500 Jahren auf den Leim?

[Bernado]

Das Papsttum hat in der Geschichte zwischen Heiligkeit und Pornokratie geschwankt.

Gehst Du da nicht dem reformatorischen Agit-Prop von vor 500 Jahren auf den Leim?

Jedenfalls hat da nach katholischer Ansicht nicht das Papsttum, sondern haben Päpste geschwankt.

[Mary]

Wie es die römische Kirche aus ihrer Sicht (absoluter Primat) mit den Ostkirchen noch ausgehalten hat, ist für mich viel interessanter, als das was die Väter gesagt haben. Mag Rom sogar den universellen Jurisdiktionsprimat innehaben; heilsnotwendig schien der Glaube daran seit Chalkedon nicht gewesen zu sein. Ich habe das mal "Dispens" genannt. Ich wurde aber überzeugt, dass man von Glaubensfragen nicht dispensieren kann.

Das ist in der Tat ein interessanter Gedanke:
Nicht nur anzuschauen, was gesagt sondern auch, wie gelebt wurde!

Maria

[overkott]

Das Papsttum hat in der Geschichte zwischen Heiligkeit und Pornokratie geschwankt.

Gehst Du da nicht dem reformatorischen Agit-Prop von vor 500 Jahren auf den Leim?

Jedenfalls hat da nach katholischer Ansicht nicht das Papsttum, sondern haben Päpste geschwankt.

Nach allgemeiner Ansicht gab es Päpste, die das Papsttum ganz unterschiedlich ausfüllt haben: als Vorbild der Heiligkeit oder als Pornokratie.

Es gibt tatsächlich heute noch Mitmenschen, die die Worte katholisch und evangelisch nicht im ursprünglichen Sinn, sondern nachreformatorisch und damit konfessionell verstehen, Raphael.

[Raphael]

Es gibt tatsächlich heute noch Mitmenschen, die die Worte katholisch und evangelisch nicht im ursprünglichen Sinn, sondern nachreformatorisch und damit konfessionell verstehen, Raphael.

Es gibt offenbar auch noch Mitmenschen, die aus dem Umstand, daß die Katholischen immer evangelisch geblieben sind, ableiten, daß die aus der Reformation hervorgegangenen evangelischen Konfessionen eigentlich katholisch geblieben seien.