Verfasst: Sonntag 14. März 2004, 23:32
Übersetzung? Oder Bearbeitung mit Änderungen und Anpassungen?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Durch Rufins ... Übersetzungen ...
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Übersetzung? Oder Bearbeitung mit Änderungen und Anpassungen?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Durch Rufins ... Übersetzungen ...
Danke, Ralf. – Ich gebe zu, ich bin verblüfft. Das hätte ich eher von seiten eines protestantischen Patristikers erwartet, wie beispielshalber Heinrich Kraft. Sachlich ist es natürlich Unfug. Vielleicht hat Franzen doch zuviel Harnack gelesen.Ralf hat geschrieben:»Hier der betreffende Text aus der "Kleinen Kirchengeschichte", 5. Auflage, S. 39:«
August Franzen hat geschrieben:»Den Ehrennamen "Kirchenväter" geben wir jenen großen Theologen, die nicht bei der Verteidigung stehengeblieben sind, sondern sich die tiefere theologische Durchdringung des Glaubensgutes von der Grundlage der Offenbarung her zum Ziele gesetzt haben. Die meisten von ihnen sind Bischöfe gewesen; daher auch der Name "Vater", der ursprünglich den Bischöfen in der Gemeinde reserviert war; einige aber waren auch nur Priester, wie z.B. Hieronymus, oder Laien, wie Tertullian. «
Genau. Rufin hat Origenes stark auf Orthodoxie hin geglättet, allzu Heterodoxes weggelassen und eigene Zusätze, die die Rechtgläubigkeit herausstellen sollen, dem Origenes untergeschoben. Das hat stark dazu beigetragen, Origenes „lesbarer“ zu machen, aber eben auch akzeptabler. – Spätetstens seit Pico della Mirandola und Erasmus allerdings liest man Origenes auch im Westen wieder im Original (soweit vorhanden).Jürgen hat geschrieben:»Übersetzung? Oder Bearbeitung mit Änderungen und Anpassungen?«
Der Vorwurf kommt zumeist wohl eher dann, wenn einer sich persönlich beschnitten fühlt. Ich bilde mir ein, daß ich zu enge Grenzen eher zu weiten bemüht bin: Nietenolaf ebenso wie Falk mögen das vielleicht bestätigen können. Andererseits gibt es tatsächlich Grenzen, hinter welchen die Luft nicht mehr katholisch ist. Das ist bei Origenes ebenso gegeben wie bei Luther oder Arius.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Immerhin, da Du meine persönliche Meinung erfrägst, ein persönliches Wort an Dich gerichtet: meiner Meinung nach hast Du mitunter eine gewisse Tendenz den katholischen Glauben, dessen Kultur, wie ich es mal nennen möchte, unangemessen zu verengen, ihm sozusagen die Luft rauszulassen. Das wird für mich exemplarisch am Fall des Origenes recht deutlich.«
Die Sache ist reichlich klar. Da spielt es keine Rolle, ob ich sie gegen römische Bischöfe, palästinensische Kirchenhistoriker oder Salzburger Doktoren verteidigen muß. Was die Person betrifft – weshalb eigentlich rackere ich mich hier seit Tagen stundenlang ab?Erich Dumfarth hat geschrieben:»Mich - das habe ich einsehen müssen - nimmst Du als Gesprächspartner in der Sache nicht sonderlich ernst.«
Siehe meine obige Antwort an Jürgen. – Der Artikel aus dem biographisch-bibliographischen Kirchenlexikon enthält zwar einige Ungenauigkeiten, gibt aber insgesamt eine gute Übersicht.Ralf hat geschrieben:»Der Beitrag in der BBKL (ein biographisches Kirchenlexikon) merkt allerdings hier an, Robert, dass es mit der Frage nach dem "original" der Schriften nciht so weit her ist. Vieles wurde vernichtet, so dieser Artikel (ich kann ihn inhaltlich-sachlich nicht beurteilen), einiges nur in lat. Übersetzung.«
Wollte halt nur mal Den Begriff des "Originals" wieder etwas exklusiver verwendet sehen *aufzeig*.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Siehe meine obige Antwort an Jürgen.Ralf hat geschrieben:»Der Beitrag in der BBKL (ein biographisches Kirchenlexikon) merkt allerdings hier an, Robert, dass es mit der Frage nach dem "original" der Schriften nciht so weit her ist. Vieles wurde vernichtet, so dieser Artikel (ich kann ihn inhaltlich-sachlich nicht beurteilen), einiges nur in lat. Übersetzung.«
Ja, stimmt, in diese Richtungen bist Du um Konzilianz bemüht. Dafür - nach meinem subjektiven Eindruck - fällst Du auf der anderen Seite vom Pferd. Die Kunst ist allerdings überhaupt oben zu bleiben.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich bilde mir ein, daß ich zu enge Grenzen eher zu weiten bemüht bin: Nietenolaf ebenso wie Falk mögen das vielleicht bestätigen können.
Nein, das ist bei Origenes in dieser Form eben nicht gegeben, wie das Zitat aus der CE deutlich aufzeigt. Für Dich gerne nochmals angeführt:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Andererseits gibt es tatsächlich Grenzen, hinter welchen die Luft nicht mehr katholisch ist. Das ist bei Origenes ebenso gegeben wie bei Luther oder Arius.
Welche pauschale Verurteilung bitte? Habe ich nicht ausdrücklich Verdienste anerkannt? Aber man kann eben nicht einfachhin sagen: Finger weg von des Origenes Dogmatik, her mit seiner Exegese. Denn einerseits schaut da zu oft der dogmatische Pferdefuß heraus (an einem Beispiel aus dem Römerbriefkommentar habe ich das oben dargestellt; wer’s zur Hand hat, mag sich auch anschauen, wie Origenes in den Lucas-Homilien das Reinigungsopfer Mariens behandelt). Andererseits ist die exegetische Methode selber auch allzu elitär, praktisch wie theoretisch.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Doch Deine pauschale Verurteilung kann ich nicht nachvollziehen.«
Ich wünsche mir, daß sie nicht bloß geistert, sondern klar erkannt wird, wozu auch die Erkenntnis des origeneischen Denkgebäudes zählt, ohne welche diese Allwiederherstellungslehre gar nicht verständlich ist. Erichs Zitate aus Raymund Schwager über Origenes, die das ganze hier erst so recht ins Rollen brachten, haben nun aber gezeigt, daß es um jene Klarheit selbst in der Wissenschaft heute schlecht bestellt ist.Geronimo hat geschrieben:»Bei der Allversöhnungslehre habe ich zumindest Origenes nicht als "Zeuge" herangezogen, sondern lediglich als denjenigen, der diese Idee in die christliche Welt gesetzt hat, wo sie seitdem irgendwie herumgeistert.«
Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.« Nee, Geronimo: Hätte ich denn bisher die Gefahr unterschätzt, die heute von Origenes ausgeht, so hätten die letzten Tage mich eines bessern belehrt.Geronimo hat geschrieben:»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «
Ein eher moderner Terminus, der hier nicht so recht paßt. Aber wenn du es so meinst, wie in meinem obigen Zitat von Andrej Gluschtschenko formuliert, dann will ich nicht widersprechen:Geronimo hat geschrieben:»Origenes ist - und da bleibe ich dabei - als Begründer der Religionsphilosophie anzusehen …«
Andrej Gluschtschenko hat geschrieben:»Das theologische System des Origenes ist eine Legierung aus Christentum und Platonismus. Okkultismus gibt es da gewiß ein wenig, häretische Positionen dagegen reichlich. Das hauptsächliche und einzige Verdienst des Origenes besteht darin, daß er als erster versucht hat, ein System wissenschaftlicher christlicher Theologie zu errichten.«
Ceterum censeo … Das Fundament ist eben nicht orthodox.Geronimo hat geschrieben:»… und deshalb einer unserer großen katholischen Denker.«
Natürlich nicht. Ich würde auch Plato, Porphyr, Kant, Göthe oder Nietzsche große Denker nennen. Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und das Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege. Nicht dagegen an seiner Gelehrsamkeit; die ist unbestritten.Geronimo hat geschrieben:»Wo er geirrt hat, hat er geirrt - so what? Das macht sein Denken nicht geringer.«
Nö. Irren kann jeder Depp.Geronimo hat geschrieben:»Nur große Denker können irren.«
Und dennoch werden die benannten Irrtümer hier und anderswo wieder aufgewärmt …Geronimo hat geschrieben:»Die Irrungen sind kirchlicherseits benannt. Damit ist die Grenze gezogen worden.«
Ich habe das nicht abgetan, sondern ausführlich über seine exegetische Methode geredet. Das „Christentum“ ist aber keine „Buchreligion“, Geronimo. (Es ist überhaupt keine „Religion“ … Besser reden wir auch von der Christenheit: Denn die ist ein Volk, das der Herr durch die Geschichte führt.)Geronimo hat geschrieben:»Du hast die Rede davon, ob Origenes selbst gerettet worden ist, so einfach links abgetan; vielleicht hast du die Begründung dafür nicht gelesen - nämlich weshalb sein Leiden nur gering ist. Er hat die heilige Schrift zu sehr geliebt.«
Nein. Der Teufel ist eh schon besiegt. In die Hölle wird Satan ebenso geworfen wie die übrigen Dämonen und verdammten Menschen. Das Urteil ziehen sie sich selber zu, indem sie sich der Gnade verweigern.Geronimo hat geschrieben:»Die Allversöhnungslehre fußt darauf, daß jemand dem Teufel keine ewige Macht zugesteht, sondern Gott allein.«
Doch. Gott sei Dank nicht nur meine Privatmeinung, sondern auch die des V. Ökumenischen Konzils. Aber das hatten wir eigentlich schon ein Dutzend Mal …Geronimo hat geschrieben:»Deshalb ist er für einen Christen nicht ketzerisch.«
Ich weiß nicht, ob die sonderbare Höllenabstiegsdialektik, die Erich eingangs zitiert hat, so von Balthasar stammt oder von Schwager. Sie macht aber aus der Höllenfahrt Christi gleichsam einen Vorgang in der Ewigkeit, während es sich in Wahrheit um ein konkretes historisches Ereignis gehandelt hat (wenn auch um ein „übernatürliches“, das naturgemäß rein profaner Historiographie entzogen ist).Geronimo hat geschrieben:»Balthasar ist interessant deshalb, weil er die Karsamstag-Mystik thematisiert hat - das "hinabgestiegen in das Reich des Todes", diesen oft vernachlässigten Satz aus dem Credo.«
Woher willst du wissen, dass "keiner" auf die Rettung aller hofft? Und dass das keine Hoffnung des Herzens ist? Möglicherweise ist das für dich abstrakt und gesichtslos. Für andere nicht ... Das ist eine ganz unzulässige Aussage über etwas, über das man keine Aussage treffen kann, nämlich das, was im Herzen anderer vorgeht.Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe.[/color]
Schwager bringt eine Kurzdarstellung der Entwicklung des Gedankens, die Betonung liegt auf "Entwicklung", denn die "Allversöhnungslehre" bei ihm bzw. bei von Balthasar ist zwar in gewissem Sinne vom origeneischem Ausgangspunkt befruchtet, aber nicht mit diesem ident. Darum ist auch recht eigentlich der Ausdruck "Allversöhnungslehre" nicht ganz korrekt, angebrachter wäre vielmehr die Bezeichnung "Universale Heilshoffnung". Diese Vorstellung ist, wie es Schwager formuliert, fast so etwas wie eine 'sententia communis' der heutigen katholischen Theologie, von der katholischen Literatur, einem Bernanos oder einer Gertrud von le Fort ganz zu schweigen. Die Dichter, manche von ihnen, sind ohnehin oft die besseren Theologen. Meine Lektüre von Bernanos liegt schon zu lange zurück, um diese universale Heilshoffnung in seinen Romanen verorten zu können; bei le Fort allerdings kann ich das noch, sie wird in ihrem Roman "Der Kranz der Engel", dem 2. Band des Doppelromans "Das Schweisstuch der Veronika", wirksam.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich wünsche mir, daß sie nicht bloß geistert, sondern klar erkannt wird, wozu auch die Erkenntnis des origeneischen Denkgebäudes zählt, ohne welche diese Allwiederherstellungslehre gar nicht verständlich ist. Erich Zitate aus Raymund Schwager über Origenes, die das ganze hier erst so recht ins Rollen brachten, haben nun aber gezeigt, daß es um jene Klarheit selbst in der Wissenschaft heute schlecht bestellt ist.Geronimo hat geschrieben:»Bei der Allversöhnungslehre habe ich zumindest Origenes nicht als "Zeuge" herangezogen, sondern lediglich als denjenigen, der diese Idee in die christliche Welt gesetzt hat, wo sie seitdem irgendwie herumgeistert.«
Aha. Nachdem Du ja gleicherweise Origenes gelesen hast, heisst dies also Du wärest auch in größter Gefahr? Bist also auch Du, um bei Deinem Bilde zu bleiben, einer von jenen, die sich derlei "Pornos" reinziehen? Für Dich selber ist die Beschäftigung mit derlei "Schund" in Ordnung, bei Geronimo und mir allerdings siehst Du Feuer am Dach? Mein Lieber, mein Glaube wurde mir ohne Dein Zutun geschenkt. Er wird mir auch - mit Gottes Hilfe! - ohne Dein Zutun erhalten bleiben. Zudem, des Origenes Irrtümer, das sind doch Kinkerlitzchen im Vergleich zu so vielem, das heutzutage auf uns alle hereinbricht. Hier solltest Du Laut geben, wo wissentlich und willentlich wider die Lehre der Kirche gelehrt und vermittelt wird.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.« Nee, Geronimo: Hätte ich denn bisher die Gefahr unterschätzt, die heute von Origenes ausgeht, so hätten die letzten Tage mich eines bessern belehrt.Geronimo hat geschrieben:»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «
Die CE sieht das anders. Sie erscheint mir in ihrem Urteil unvergleichlich ausgewogener als Du.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ceterum censeo … Das Fundament ist eben nicht orthodox.Geronimo hat geschrieben:»… und deshalb einer unserer großen katholischen Denker.«
Das ist schlicht Unsinn, billige Polemik, und mindert mir den Wert dessen, was Du zu diesem Thema beizutragen vermagst. Soll ich den tatsächlich aus der (in englisch) auf dem Internet befindlichen Kirchenväterbibliothek die Lobeshymnen der Heiligen, Märtyrer und Väter zitieren, die dem Origenes Dank und Anerkennung für sein Werk zollen? Sag es nur und ich bringe beispielsweise des Heiligen Gregor Thaumaturgos Dank, dem er seinen Lehrer Origenes zollt, seine "Dankrede an Origenes" in voller Länge.Robert Ketelhohn hat geschrieben:... Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und daß Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege.Geronimo hat geschrieben:»Wo er geirrt hat, hat er geirrt - so what? Das macht sein Denken nicht geringer.«
Bitte nicht von Dir auf andere zu schließen. Was für Dich irreal sein mag, ist anderen u.U. wichtig, worauf Du nicht hoffen kannst, mögen andere hoffen. Und das innerliche Ringen, wie sich Gottes Liebe und ewige Verdammnis versöhnen liesse, mag Dir kein wichtiges Thema sein, anderen aber schon.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe.
Da hast du den Punkt verfehlt - bei Deppen gibts kein Irren, da gibts nur Blödsinn. Erst wenn man denkt, kommt der Irrtum dazu.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nö. Irren kann jeder Depp.Geronimo hat geschrieben:»Nur große Denker können irren.«
Das finde ich goldig ...Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.«Geronimo hat geschrieben:»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «
Widerlegt eigentlich nicht schon die Auslegung von Matthäus 25, 31 ff. im Literalsinne die Apokatastasislehre in ihrer Extremform, d.h. inclusive der "Wiederbringung" der gefallenen Engel und des Erzbösen?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich wünsche mir, daß sie nicht bloß geistert, sondern klar erkannt wird, wozu auch die Erkenntnis des origeneischen Denkgebäudes zählt, ohne welche diese Allwiederherstellungslehre gar nicht verständlich ist. Erich Zitate aus Raymund Schwager über Origenes, die das ganze hier erst so recht ins Rollen brachten, haben nun aber gezeigt, daß es um jene Klarheit selbst in der Wissenschaft heute schlecht bestellt ist.Geronimo hat geschrieben:»Bei der Allversöhnungslehre habe ich zumindest Origenes nicht als "Zeuge" herangezogen, sondern lediglich als denjenigen, der diese Idee in die christliche Welt gesetzt hat, wo sie seitdem irgendwie herumgeistert.«
Ein dürres Argument, mein Guter. »Befürchtest du denn etwa, dein Sohn würde zu ’nem Hurenbock, bloß weil er sich mal ein paar Pornos reinzieht? Laß ihn doch, ist doch nichts dabei.« Nee, Geronimo: Hätte ich denn bisher die Gefahr unterschätzt, die heute von Origenes ausgeht, so hätten die letzten Tage mich eines bessern belehrt.Geronimo hat geschrieben:»Hast du denn Befürchtungen, daß wir vom rechten Glauben abfallen, nur weil wir uns mit dem alten Herrn beschäftigen? Das wäre aber ein magerer Glaube .... «
Ein eher moderner Terminus, der hier nicht so recht paßt. Aber wenn du es so meinst, wie in meinem obigen Zitat von Andrej Gluschtschenko formuliert, dann will ich nicht widersprechen:Geronimo hat geschrieben:»Origenes ist - und da bleibe ich dabei - als Begründer der Religionsphilosophie anzusehen …«
Andrej Gluschtschenko hat geschrieben:»Das theologische System des Origenes ist eine Legierung aus Christentum und Platonismus. Okkultismus gibt es da gewiß ein wenig, häretische Positionen dagegen reichlich. Das hauptsächliche und einzige Verdienst des Origenes besteht darin, daß er als erster versucht hat, ein System wissenschaftlicher christlicher Theologie zu errichten.«Ceterum censeo … Das Fundament ist eben nicht orthodox.Geronimo hat geschrieben:»… und deshalb einer unserer großen katholischen Denker.«
Natürlich nicht. Ich würde auch Plato, Porphyr, Kant, Göthe oder Nietzsche große Denker nennen. Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und daß Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege. Nicht dagegen an seiner Gelehrsamkeit; die ist unbestritten.Geronimo hat geschrieben:»Wo er geirrt hat, hat er geirrt - so what? Das macht sein Denken nicht geringer.«
Nö. Irren kann jeder Depp.Geronimo hat geschrieben:»Nur große Denker können irren.«
Und dennoch werden die benannten Irrtümer hier und anderswo wieder aufgewärmt …Geronimo hat geschrieben:»Die Irrungen sind kirchlicherseits benannt. Damit ist die Grenze gezogen worden.«
Ich habe das nicht abgetan, sondern ausführlich über seine exegetische Methode geredet. Das „Christentum“ ist aber keine „Buchreligion“, Geronimo. (Es ist überhaupt keine „Religion“ … Besser reden wir auch von der Christenheit: Denn die ist ein Volk, das der Herr durch die Geschichte führt.)Geronimo hat geschrieben:»Du hast die Rede davon, ob Origenes selbst gerettet worden ist, so einfach links abgetan; vielleicht hast du die Begründung dafür nicht gelesen - nämlich weshalb sein Leiden nur gering ist. Er hat die heilige Schrift zu sehr geliebt.«
Nein. Der Teufel ist eh schon besiegt. In die Hölle wird Satan ebenso geworfen wie die übrigen Dämonen und verdammten Menschen. Das Urteil ziehen sie sich selber zu, indem sie sich der Gnade verweigern.Geronimo hat geschrieben:»Die Allversöhnungslehre fußt darauf, daß jemand dem Teufel keine ewige Macht zugesteht, sondern Gott allein.«
Die Allwiederherstellungslehre fußt vielmehr auf der Vorstellung,
• daß alle Geschöpfe ursprünglich reine Geistwesen (Intelligenzen) sind,
• daß die Intelligenzen nicht in der Zeit, sondern in Ewigkeit geschaffen sind (oder werden),
• daß die aus freiem Willen entstehende Abwendung der Intelligenzen von Gott strafbedingende Schuld bedeutet,
• daß die Strafe durch Kontamination mit der materiellen Welt vollzogen wird, also durch Einschluß in Leiber,
• daß die materielle Welt ein zu diesem Zweck gleichewig geschaffenes Übel ist,
• daß die Befreiung und Erlösung von dieser Strafe durch Selbstreinigung erfolgt,
• daß die Selbstreinigung in Erkenntnis besteht, die durch Aszese befördert wird,
• daß der Prozeß der Selbstreinigung in einer Mehrzahl von Inkarnationszyklen besteht und
• daß das Ziel in der Wiederherstellung der Einheit der körperlosen Intelligenzen bei Gott besteht, wobei aufgrund der fortbestehenden Willensfreiheit mit erneutem Überdruß der Intelligenzen an der Gottesschau und erneutem Absinken in die Materie zu rechnen ist.
Doch. Gott sei Dank nicht nur meine Privatmeinung, sondern auch die des V. Ökumenischen Konzils. Aber das hatten wir eigentlich schon ein Dutzend Mal …Geronimo hat geschrieben:»Deshalb ist er für einen Christen nicht ketzerisch.«
Ich weiß nicht, ob die sonderbare Höllenabstiegsdialektik, die Erich eingangs zitiert hat, so von Balthasar stammt oder von Schwager. Sie macht aber aus der Höllenfahrt Christi gleichsam einen Vorgang in der Ewigkeit, während es sich in Wahrheit um ein konkretes historisches Ereignis gehandelt hat (wenn auch um ein „übernatürliches“, das naturgemäß rein profaner Historiographie entzogen ist).Geronimo hat geschrieben:»Balthasar ist interessant deshalb, weil er die Karsamstag-Mystik thematisiert hat - das "hinabgestiegen in das Reich des Todes", diesen oft vernachlässigten Satz aus dem Credo.«
Befreit hat Jesus bei seiner Höllenfahrt die Seelen der bis dahin verstorbenen Gerechten. Das wiederholt sich nicht, denn die Entscheidung, ob ich mich in Christi Blut reinwaschen lasse, fällt in meinem irdischen Leben. Bis zum Augenblick des Todes.
Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe.
Ich ahne, daß du mich hier mißverstanden hast. Was Falk betrifft, so geht es mir genau darum, seine Grenzen zu weiten, so etwa die zu enge, von einer bestimmten Haltung des 19. Jht.s herrührende Interpretation des Vaticanum I. Ich meinte also nicht, wie du vielleicht verstanden hast, „Offenherzigkeit“ beispielshalber gegenüber des Pius-Brüdern. An die dachte ich oben gar nicht.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Ja, stimmt, in diese Richtungen bist Du um Konzilianz bemüht. Dafür – nach meinem subjektiven Eindruck – fällst Du auf der anderen Seite vom Pferd. Die Kunst ist allerdings überhaupt oben zu bleiben.«Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Ich bilde mir ein, daß ich zu enge Grenzen eher zu weiten bemüht bin: Nietenolaf ebenso wie Falk mögen das vielleicht bestätigen können.«
Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Was endlich die immer wieder beschworene »universale Heilshoffnung« betrifft, so halte ich das für ein Irrlicht. Das ist auch völlig irreal. Keiner hofft von Herzen auf die Rettung aller. Wir hoffen auf die Rettung einzelner Individuen. Wir hoffen wohl auch auf die Rettung jedes einzelnen, ja sogar jedes beliebigen. Aber die »Rettung aller«, das ist ein Gedankenkonstrukt und keine Hoffnung des Herzens. Alle sind abstrakt und gesichtslos. Erst der einzelne als einzelner ist Gegenstand unserer Hoffnung, unserer Liebe. «
Geronimo hat geschrieben:»Woher willst du wissen, dass "keiner" auf die Rettung aller hofft? Und dass das keine Hoffnung des Herzens ist? Möglicherweise ist das für dich abstrakt und gesichtslos. Für andere nicht ... Das ist eine ganz unzulässige Aussage über etwas, über das man keine Aussage treffen kann, nämlich das, was im Herzen anderer vorgeht.«
Versucht bitte noch einmal zu verstehen – auch wenn’s euch lästig fällt –, worin der Unterschied zwischen „alle“ und „jeder einzelne“ liegt. Hinweis: Der Unterschied liegt nicht in der absoluten Zahl.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Bitte nicht von Dir auf andere zu schließen. Was für Dich irreal sein mag, ist anderen u.U. wichtig, worauf Du nicht hoffen kannst, mögen andere hoffen. Und das innerliche Ringen, wie sich Gottes Liebe und ewige Verdammnis versöhnen ließe, mag Dir kein wichtiges Thema sein, anderen aber schon.«
Erich, an der Stelle, auf welche du hier erwiderst, sprach ich allein von Schwagers Ausführungen über Origenes selbst. Er redet von einem östlichen und einem westlichen Traditionsstrang der Theologie, wobei er Origenes stellvertretend für den östlichen Strang, Augustinus für den westlichen nennt.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Schwager bringt eine Kurzdarstellung der Entwicklung des Gedankens, die Betonung liegt auf "Entwicklung", denn die "Allversöhnungslehre" bei ihm bzw. bei von Balthasar ist zwar in gewissem Sinne vom origeneischem Ausgangspunkt befruchtet, aber nicht mit diesem identisch.«
Noch einmal einige Kinkerlitzchen:Erich Dumfarth hat geschrieben:»Zudem, des Origenes Irrtümer, das sind doch Kinkerlitzchen …«
Tu ich, wie du weißt.Erich Dumfarth hat geschrieben:»… im Vergleich zu so vielem, das heutzutage auf uns alle hereinbricht. Hier solltest Du Laut geben, wo wissentlich und willentlich wider die Lehre der Kirche gelehrt und vermittelt wird.«
Nein, Erich, das ist weder Unsinn noch Polemik. Es ist in aller Ruhe formuliert: ein für jeden, der Augen hat zu sehen, völlig offen zutage liegender Befund.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Das ist schlicht Unsinn, billige Polemik, und mindert mir den Wert dessen, was Du zu diesem Thema beizutragen vermagst. Soll ich den tatsächlich aus der (in englisch) auf dem Internet befindlichen Kirchenväterbibliothek die Lobeshymnen der Heiligen, Märtyrer und Väter zitieren, die dem Origenes Dank und Anerkennung für sein Werk zollen? Sag es nur und ich bringe beispielsweise des Heiligen Gregor Thaumaturgos Dank, dem er seinen Lehrer Origenes zollt, seine "Dankrede an Origenes" in voller Länge.«Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Allerdings ist des Origenes gedanklicher Spagat zwischen platonischem Fundament und christlichem Traditionsgut so gewaltig und daß Ergebnis derart disparat, daß ich an seinem Vermögen zu klarem und geordnetem Denken beträchtliche Zweifel hege. Nicht dagegen an seiner Gelehrsamkeit; die ist unbestritten.«
Schon putzig, daß du anhand eines Morallexikons von 1976, das den Häresiebegriff des aktuellen kanonischen Rechts erklärt, über das Constantinopolitanum II von 553 richten willst.Erich Dumfarth hat geschrieben:»Zum Abschluß nochmals gesagt: auch nach dem Lexikon der christlichen Moral darf Origenes nicht als Ketzer bezeichnet werden, auch wenn von seiner Theologie einiges von der Kirche als irrig verworfen wurde.«
War Luther nicht „gutgläubig“? Was Arius nicht „gutgläubig“? War Mohammed nicht „gutgläubig“? Wie willst du das entscheiden? Und was heißt hier überhaupt „gutgläubig“?Erich Dumfarth hat geschrieben:»Origenes hat geirrt, ja, aber wohl gutgläubig. Der Begriff des Ketzers trifft daher auf ihn nicht zu.«
Ja, natürlich. Übrigens lassen auch die überaus harten Worte des Herrn selber über Judas Ischariot kaum irgendeinen Interpretationsspielraum. Und wie war es mit der Vernichtung Sodoms? Oder Jerichos?Raphael hat geschrieben:»Widerlegt eigentlich nicht schon die Auslegung von Matthäus 25, 31 ff. im Literalsinne die Apokatastasislehre in ihrer Extremform, d.h. inclusive der "Wiederbringung" der gefallenen Engel und des Erzbösen?«
Auch wenn Du immer noch an der Didaktik Deiner Diskussionsbeiträge zu arbeiten hast, möchte ich dazu doch ein paar Anmerkungen beisteuern:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Zwischendurch was anderes. Ich hatte es schon mehrfach angesprochen, ohne Reaktion. Kommt es hier keinem merkwürdig vor, daß Origenes sich selber entmannt hat?
Wenn euch einer als großer Meister des Glaubens verkauft wird, und ihr hört, daß der Mann sich selber die Eier abgeschnitten hat: Bimmeln da bei euch nicht sämtliche Alarmglocken?
Seid ihr denn noch normal, Himmeldonnerwetter noch mal?
Wenn das tatsächlich Origenes' Lehre sein sollte, dann kann man über so einen christlich angehauchten Buddhismus (denn letztendlich wäre das Selbsterlösung) nur den Kopf schütteln.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Noch einmal einige Kinkerlitzchen:
• Alle Geschöpfe sind ursprünglich reine Geistwesen (Intelligenzen).
• Die Intelligenzen sind (oder werden) nicht in der Zeit, sondern in Ewigkeit geschaffen.
• Die aus freiem Willen entstehende Abwendung der Intelligenzen von Gott bedeutet strafbedingende Schuld.
• Die Strafe wird durch Kontamination mit der materiellen Welt vollzogen, also durch Einschluß in Leiber.
• Die materielle Welt ist ein zu diesem Zweck gleichewig geschaffenes Übel.
• Die Befreiung und Erlösung von dieser Strafe erfolgt durch Selbstreinigung.
• Die Selbstreinigung besteht in Erkenntnis, die durch Aszese befördert wird.
• Der Prozeß der Selbstreinigung vollzieht sich einer Mehrzahl von Inkarnationszyklen.
• Das Ziel besteht in der Wiederherstellung der Einheit der körperlosen Intelligenzen bei Gott.
• Aufgrund der fortbestehenden Willensfreiheit ist mit erneutem Überdruß der Intelligenzen an der Gottesschau und erneutem Absinken in die Materie zu rechnen.