Modernismus

[Juergen]

Doch!
Die Kirche sagt, was das Endergebnis des Denkens sein DARF, weil sie es eben (schon immer so ge)lehrt hat.

Verordnete Denkverbote eben

[Sempre]

Daß die Einlassungen von Pius IX, Pius X etc. "unwirksam" blieben, liegt m.E. nicht an den Päpsten und auch nicht an ihren Verlautbarungen, sondern daran, daß sich die Philosophen nicht haben das Denken verbieten lassen. Einem kath. Theologen konnte man vielleicht noch verbieten, sich mit den "modernen" Philosophien auseinanderzusetzen, aber nicht-Katholiken konnte man es eben nicht verbieten. Diese haben weiterhin publiziert und fanden ihre Anhänger. Hinzu kommt freilich, daß der Einfluß auf Lehre und Forschung an nichtkirchlichen Fakultäten sehr gering ist.

Ich frage mich, worin die Anziehungskraft der philosophischen Systeme bestand, die Papst Pius XII. noch 1950 verurteilte, namentlich "Immanentismus”, ”Idealismus”, geschichtlichen oder dialektischen ”Materialismus” und ”Existenzialismus”.

Der Reiz des Verbotenen kann doch nicht Hauptursache sein!?

Die kath. Theologen gerieten ins Hintertreffen, galten als veraltet (verkalkt) etc. Stereotype Antworten im Stile von "Die Kirche lehrt aber..." riefen und rufen nur noch ein Lächeln hervor.

Eine Bande von Theologen, die sich in ihrer Eitelkeit gekränkt fühlen, als Ursache für die allgemeine Apostasie, die wir heute haben?

Das sind wohl zutreffende Aspekte. Ich denke aber, es muss triftigere Gründe für den Erfolg des Modernismus geben.

@Marion
Es geht nicht um "falsch" oder "richtig", sondern darum daß gewisse Fragen behandelt werden, auf die sich die alte Theologie nie gestellt hat und es deswegen auch keine Antworten darauf gibt. - Das gibt es auch in anderen Bereichen.

Die Frage, ob Paulus eine Erbsündenlehre vertritt, kann nicht mit ja oder nein beantwortet werden, da sich ihm das Problem nicht gestellt hat, und er darauf keine klare Antwort gibt. Das gleiche gilt für die Transsubstantiation und weitere Fragen.

Daß heißt nicht, daß die kirchl. Lehre falsch ist, aber Paulus steht in den Beispielen für die antimodernistische Position. Wird er gefragt, antwortet er nicht, sondern tut es ab, weil er keine Antwort auf die Frage weiß.

Wir können kaum Thomas v. A. nach der ethischen Beurteilung der Atombombe befragen, weil er sich sowas hätte nicht vorstellen können. Wir können ihn auch schwerlich nach der Pränataldignostik befragen - oder vielleicht doch: sagte der nicht was, wann ein Junge und wann ein Mädchen ein Mensch wird?

Das alles hat aber doch nichts mit den neuen philosophischen Systemen und der modernistischen Theologie zu tun?! Mit deren Methoden finden sich keine besseren Antworten auf solche Fragen.

Gruß
Sempre

[Marion]

Doch!
Die Kirche sagt, was das Endergebnis des Denkens sein DARF, weil sie es eben (schon immer so ge)lehrt hat.

Verordnete Denkverbote eben

Roger, du hast dich wohl an dem falsch aufgehängt, Dann schreib ich es anders:
Heißt das nun die Kirche kann einpacken, weil denkende Menschen rausgefunden haben daß das alte Zeug was die Kirche immer lehrte etwas anderes ist, als nun von Modernen ohne Denkverbot rausgefunden wird?

Wenn sie das gleiche rausfinden (was vorgeschrieben als Endergebnis ist) gibt es kein Problem. Wenn sie etwas anderes rausfinden und wir überzeugt davon sind, das das richtig ist bedeutet das eben, daß man das Alte (was sie immer schon gelehrt hat) in die Tonne treten kann. Das heißt vernünftige Menschen vertrauen der Kirche nicht mehr, weil sie gewaltig irrte. Sie war dann nicht vom Heiligen Geist begleitet. Warum soll sie es in Zukunft dann sein?

[incarnata]

Der Modernismus ist ausformulierter Zeitgeist einer Epoche,die wurzelnd in der Aufklärung rasche Fortschritte im industriell technischen und wissenschaftlichen Bereich machte verbunden mit einer raschen Vermehrung der Weltbevölkerung und dank medizinischen Fortschritts der individuellen Lebenszeiten zumindest in den Ländern,die diese Entwicklung vorantrieben.Dies verschaffte den Menschen ein
überhöhtes narzistisches Selbstbewußtsein und führte zu Machbarkeitswahn und Fortschrittsgläubigkeit.
Angesichts der Erfahrung von selbst erzeugten Umweltkatastrophen, nicht beherrschbaren Naturkatastrophen,der immer komplexeren Vernetzung der Volkswirtschaften der gesamten Welt und
der Naturwissenschaft,die beginnend mit der Relativitätstheorie Einsteins die ehemals scheinbar ehernen erkannten Naturgesetze mit zeitlicher Verzögerung von einigen Jahrzehnten auch in den Köpfen der breiten Massen bröseln lässt ist längst die Postmoderne eingeläutet.Was sich noch hält ist der Narzismus,der versucht mittels Patchworktechnik aus den verschiedensten alten Weltreligionen und neuen Heilslehren in der zunehmenden Selbstunsicherheit wieder "Wellnessgefühl" zu erlangen.

Die Kirche befindet sich als aus sündigen Menschen mit beschränkter Erkenntnis in der Welt stehende
Organisation in der Versuchung diese Wellness-Bedürfnisse billig zu bedienen.Da die Kirche aber eben keine rein menschliche Organisation sondern in ihrem Wesen mystischer Leib Christi,vom Hl.Geist geleitet und heilig ist gibt es auch in der real auf dieser Erde exsistierenden Kirche genügend Kräfte,die der o.g. Versuchung nicht erliegen sondern wie in allen vorhergehenden Jahrhunderten die unverfälschte Wahrheit verkünden und aus ihr leben.Man höre sich z.B. die aktuell auf radio horeb in den Spiritualitätssendungen um 14.00 laufenden Exercitienpredigten von Pater H. Buob zum Geheimnis der Eucharistie an,denke an das aufrechte Zeugnis der vielen verfolgten Christen und an das Vorbild eines zugleich kindlich schlichten wie intellektuell hoch differenzierten Glaubens unseres Papstes.
Der Modernismus wird als zeitbedingte Irrlehre in die Kirchengeschichte eingehen,allerdings auch noch lange fortwirken,so wie es ja auch viele alte Irrlehren bis heute tun-als Denkanstösse; die Kirche aber wird durch die Auseinandersetzung mit ihm das ein oder andere Geheimnis noch exakter ausformulieren oder tiefer erkennen und unbeirrt fortschreiten im Geiste der Herrn.

[Sempre]

Die Kirche sagt, was das Endergebnis des Denkens sein DARF, weil sie es eben (schon immer so ge)lehrt hat.

Ja, natürlich, in etwa so. Die Kirche gibt einen Rahmen an unveränderbaren Lehren vor. Wenn ein Theologe fest glaubt, eine solche Lehre der Kirche als falsch entlarvt zu haben, dann irrt er und bricht ein Versprechen. Die Kirche übt Druck aus, bis er wieder bekennt, was zu bekennen die Kirche vorlegt.

Ansonsten drängt die Kirche niemanden, sich zu ihr zu bekennen oder feierliche Gelöbnisse, Eide und dergleichen abzulegen. Das geschieht völlig freiwillig. Es mag ja allerlei Skandale geben, aber davon habe ich noch nicht gehört, dass die Kirche jemanden zu solchem gezwungen habe.

In den Fällen, in denen jemand erkennt, dass er seine Verpflichtungen nicht einhalten kann, wird ein Lösung im Einvernehmen mit dem Betroffenen gefunden.

Kein Endergebnis irgendeines Denkens wird von der Kirche behindert. Du sagst es ja selbst: "Die Gedanken sind frei". Kein Lehramt kann sie erschießen, mit Pulver und Blei. Dass ein Professor ggf. seinen Lehrstuhl verlassen muss, ist ja wirklich tragisch, wenn es ein Lehrstuhl der Kirche ist? So ein Quatsch! Überall fliegt ein leitender Angestellter raus, wenn er nicht das Lied seines Herrn singt. Wer sich diesbezüglich von den Demokratisten täuschen lässt, ist ein naiver Vollpfosten.

Verordnete Denkverbote eben

Welch ein altbackener Kampfbegriff! Lebst Du tatsächlich im Jahre 2010 in dem Bewusstsein, die Kirche sei ein faschistisches Unterdrückungssystem oder dergleichen?

Verordnete Denkverbote eben

Ein Hirte oder Lehrer der Kirche Gottes ist dazu da, zu verkündigen, was zu verkündigen überliefert ist. Er ist nicht dazu da, mittels eigenständigem Denken herauszufinden, dass seine Berufung verfehlt ist. Bevor er sich verpflichtet, sollte er reif genug sein, zu wissen, worauf er sich einlässt.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Bernado schert nun St. Pius X. mit jenen Päpsten und Bischöfen über einen Kamm, die zwar selbst den Antimodernisteneid geschworen haben, ansonsten aber dem (nun Neo-) Modernismus mindestens alle Türen und Tore geöffnet haben. Sie alle seien gescheitert und unfähig, die unverfälschte Lehre in einer Weise darzulegen, die mehr als nur eine kleine Minderheit erreicht. Das ist m.E. grob irreführend, denn der Kampf der Päpste des 19. Jahrhunderts wurde nicht nur einfach eingestellt. Bis heute werden Positionen vertreten, die damals scharf verurteilt wurden.

Dass heute nur kleine Minderheiten noch glauben, was zu glauben ist, liegt unverkennbar zuallererst daran, dass die Hirten seit dem Konzil entweder gar nichts oder aber einen Schmarrn zu glauben vorlegen (die meisten tun das nicht selbst, sondern lassen das tun, an Universitäten, in Schulen, in den Gemeinden). St. Pius. X. war höchst erfolgreich. Er hat die Wölfe zum Heulen gebracht und ihnen Tür und Tor versperrt. Hereingelassen wurden sie später von anderen.

Nun gut. Wie die Erfahrung lehrt, ist es schwer, gegen (proto)sedisvakantistische Überzeugungen anzukämpfen. Diesen Weg werde ich nicht mitgehen. Du (nicht allein) hast Dich in einer auf schlechte Weise dogmatischen Weltsicht verschanzt, die gegen jeden Ansatz einer historischen Analyse immunisiert und empirische Befunde erfolgreich ausblendet.

Dem Filibuster habe ich als Angehöriger der werktätigen Bevölkerung wenig entgegenzusetzen. Ich verabschiede mich daher aus diesem Nein-Doch-Nein-Doch-Spiel und spreche allen, die heute den Jubeltag anläßlich der 100-Jahr-Feier der Einführung des Antimodernisteneids begehen, meine herzlichen Glückwünsche aus.

[Sempre]

Dem Filibuster habe ich als Angehöriger der werktätigen Bevölkerung wenig entgegenzusetzen.

Selber Philister:
Bernado: 6.83 Beiträge pro Tag
Sempre: 5.38 Beiträge pro Tag

Ich [...] spreche allen, die heute den Jubeltag anläßlich der 100-Jahr-Feier der Einführung des Antimodernisteneids begehen, meine herzlichen Glückwünsche aus.

Besten Dank!

Gruß
Sempre

[christian12]

Ist der Pragmatismus (W. James, C. Peirce u.a.) eigentlich mal klar lehramtlich verurteilt worden? Momentan weiss ich nur von einer Ansprache von JPII, in der vorausgesetzt wird, dass er "Gefahren" in sich birgt, und von Humani Generis, wo er in "Auseinandersetzung" mit dem Existentialismus, der strikt abgelehnt wird, gesehen wird. Um Hinweise wäre ich dankbar.

- Hat sich erledigt. Bin reichlich fündig geworden.

[Bruder Donald]

Ein hörenswerter Beitrag von Dr. Hildebrand Troll zum (allgemeinen Verständnis des) "Modernismus" in der kath. Kirche. Was versteht man darunter, was verbirgt sich dahinter?
Der Modernismus - Ein Vortrag von Dr. Hildebrand Troll

In diesem Zusammenhang hier die Enzyklika über den Modernismus Pascendi Dominici gregis von Papst Pius X.
Erschreckend, wie zutreffend das noch immer ist!

[Petrus]

"Modernismus" ist ein Phantom, das im 19. Jahrhundert die "Anti-Modernisten" aufgebaut hatten, um sich an diesem Phantom ab-arbeiten zu können.

[philipp]

Du kannst keinen Umbruch erkennen Petrus?

[Siard]

"Modernismus" ist ein Phantom, das im 19. Jahrhundert die "Anti-Modernisten" aufgebaut hatten, um sich an diesem Phantom ab-arbeiten zu können.

Der ist gut! (Und nicht völlig von der Hand zu weisen.)

[Lycobates]

"Modernismus" ist ein Phantom, das im 19. Jahrhundert die "Anti-Modernisten" aufgebaut hatten, um sich an diesem Phantom ab-arbeiten zu können.

Das ist die klassische Ausrede der Modernisten, oft eine Lebenslüge, deren Denksystem (ob dies allen, namentlich den weniger bedarften Mitläufern, im vollen Umfang bewußt war, oder ist, ist unerheblich) vom hl. Papst Pius X. meisterhaft entlarvt und dargestellt wurde.

[Trisagion]

Der Modernismus - Ein Vortrag von Dr. Hildebrand Troll

Wenn ich mit die Definition des Modernismus dort anhöre, stellt sich mir die Frage, ob die Orthodoxie dann nicht seit bald tausend Jahren modernistisch ist...

[Bruder Donald]

Wenn ich mit die Definition des Modernismus dort anhöre, stellt sich mir die Frage, ob die Orthodoxie dann nicht seit bald tausend Jahren modernistisch ist...

Dann wäre die katholische Kirche bzw. Theologie bis ins Hochmittelalter hinein ebenfalls "modernistisch" gewesen. Die sog. "Negative Theologe" ist mMn nicht mit damit vergleichbar, was Dr. Troll da zusammenfasst. Papst Pius X. spricht da eindeutig von Kants Erkenntnisphilosophie.

[Trisagion]

Dann wäre die katholische Kirche bzw. Theologie bis ins Hochmittelalter hinein ebenfalls "modernistisch" gewesen.

Und ... ?

Die sog. "Negative Theologe" ist mMn nicht mit damit vergleichbar, was Dr. Troll da zusammenfasst. Papst Pius X. spricht da eindeutig von Kants Erkenntnisphilosophie.

Das ist das Dumme an Definitionen, sie treffen gerne mehr als das Ziel. Die Orthodoxen sind ja keineswegs alle auf einer mystischen "via negativa". Die im Vortrag gegebene Beschreibung der Modernisten - Ablehnung von intellektuellem Erkennen, Gott wird durch inneres Empfinden gefunden ("Herz" statt Kopf, nous statt logos/dianoia), Ablehnung von ewigem Regelwerk, göttliches Leben ist mehr die Umsetzung ewiger innerer Werte in die jeweilige Situation (oikonomia statt akribia), etc. - erinnert mich jedenfalls recht deutlich an die "Feld und Wiesen Orthodoxie".

Und ich werfe das ganz bewußt den Traditionellen als Herausforderung entgegen. Man muß hier aber wirklich sehr genau arbeiten um den Geist der Orthodoxen, und wie Du richtig sagst der vormittelalterlichen Kirche, von dem angeblichen Geist des Modernismus zu trennen. Genauer vielleicht sogar als Pius X das getan hat... soll ja vorkommen, daß ein Papst allzu enthusiastisch vorgeht.

[Bruder Donald]

Und ich werfe das ganz bewußt den Traditionellen als Herausforderung entgegen.

Einerseits verstehe ich dich und stimme dir zu, andererseits machst du ein größeres Feld auf als nötig oder sinnvoll ist.
Aus dem historischen Kontext der "Modernismus-Enzyklika" wird ja klar, dass die Quelle des Problems nicht aus der Orthodoxie oder einer "negativen Theologie" kommt, sondern aus einer säkularistischen Philosophie.
Klar, jetzt kann man fragen, ob es zwischen "negativen Theologie" und dieser "säkularistischen Philosophie" Ähnlichkeiten und Überschneidungen gibt, es ist aber eben nicht Thema. Oder wozu eine andere Front aufmachen, wo wir erstmal mit einem Problem genug zu tun haben?

[Trisagion]

Oder wozu eine andere Front aufmachen, wo wir erstmal mit einem Problem genug zu tun haben?

Hmm, ich denke hier habe ich zuviel versprochen. Mein Gedankengang war ungefähr der Folgende: Die Modernismuskritik ist sicherlich zu weit gegangen, und Vatikan 2 ist sicherlich zu kurz gesprungen in einer Antwort darauf ("geflissentlich ignorieren" ist unzulässig). Es hilft der Sache nicht weiter, daß die Traditionellen sich diesbzgl. wie die Grünen früher in der Politik benehmen, also in krassen Positionen verharren in der sicheren Erwartung, daß es egal ist weil sie nicht an der Macht sind. Meine Idee war es also die Orthodoxen als eine Art Spaltkeil zu benutzen um zu sehen welcher Teil der Modernismuskritik auch heute notwendig ist, und welcher damals zu enthusiastisch um sich schlug.

Aber wer gewagte Ideen hat sollte die halt erstmal durchdenken und durcharbeiten, nicht einfach losreden. Darum lasse ich das jetzt mal als Baustelle offen, bis ich dazu komme da Substanz reinzubringen. Kann durchaus sein, daß es alles eine Schnapsidee war...

[Bruder Donald]

Kann durchaus sein, daß es alles eine Schnapsidee war...

Nun, interessant ist die Thematik schon, aber wohl eher in einem akademischen Rahmen durchführbar?
Deiner Meinung nach kann man "Modernismuskritik" ja auch sehr breit fächern, sodass man sogar bei der Orthodoxie ankommt. Dazu müsste man sich wohl mehr (Text-)Quellen angucken.
Der Vortrag von Dr. Troll beschränkt sich im Grunde auch sehr stark, primär(?) auf die Modernismus-Enzyklika. Darin erkenne ich jetzt keine Berührungspunkte zur Orthodoxie. Der "Feind" ist im Säkularen zu finden.

Die "negative Theologie" sehe ich z. B. auch mehr im Zusammenhang mit der Mystik. Säkularismus und Mystik würde ich hingegen als total unvereinbar ansehen. Mich würde aber schon interessieren, wie sich die katholische "Modernismuskritik" zur Mystik verhielt?

[Trisagion]

Nun, interessant ist die Thematik schon, aber wohl eher in einem akademischen Rahmen durchführbar?
Deiner Meinung nach kann man "Modernismuskritik" ja auch sehr breit fächern, sodass man sogar bei der Orthodoxie ankommt. Dazu müsste man sich wohl mehr (Text-)Quellen angucken.
Der Vortrag von Dr. Troll beschränkt sich im Grunde auch sehr stark, primär(?) auf die Modernismus-Enzyklika. Darin erkenne ich jetzt keine Berührungspunkte zur Orthodoxie. Der "Feind" ist im Säkularen zu finden.

Ich finde Du bleibst da zu oberflächlich. Es ist mir vollkommen egal welche Gruppe von Leuten Dr. Troll oder gar Pius X gerne angreifen wollen. Es geht mir alleine darum, was am Ende ihre expliziten Kriterien der Kritik sind. Denn diese Gruppen sollen ja eben anhand von etwas Bestimmten verdammt werden, nicht einfach nur als Gruppen, und wenn man Kriterien in die Welt setzt muß man die auch fair anwenden. Wenn es aber um "die Bevorzugung erfahrener Immanenz über die rationale Erkenntnis von Gott" geht, dann trifft das vermutlich weite Teile der real-existierenden Orthodoxie, und möglicherweise auch viele katholische Gruppen die bis dato ganz still und unverdächtig ihr Ding durchgezogen haben / hatten. Das ist dann Kollateralschaden in vielleicht massiven Ausmaßen. Wenn sich Terroristen irgendwo in einer Stadt verstecken, kann man eine Atombombe auf die Stadt werfen. Das erledigt die Terroristen äußerst effizient und sicher. Aber trotzdem gilt das nicht als eine gute Lösung... (Es wäre auch sehr amüsant, wenn die Kritik am Modernismus nun ausgerechnet die Orthodoxen erwischt.)

Aber ich fürchte es wäre viel Arbeit nötig um hieraus ein verteidigbares Argument zu zimmern, insbesondere wenn man hier besser trennen will als die Kirche es bisher getan hat. Ich glaube ja durchaus, daß an der Kritik etwas dran ist. Und wie gesagt, vielleicht sind meine Ideen hier einfach Unfug.

[FranzSales]

Er hält Tradis und Modernisten für ähnlicher als die meisten denken.
https://www.catholicculture.org/comment ... are-alike/

[Bruder Donald]

Ich finde Du bleibst da zu oberflächlich.

Ja, das kann sein. Ich habe mich jetzt mit dem Text nicht so intensiv auseinander gesetzt, bzw. sind mir nicht solche Gedanken wie die deinen durch den Kopf geschossen.

Es geht mir alleine darum, was am Ende ihre expliziten Kriterien der Kritik sind. Denn diese Gruppen sollen ja eben anhand von etwas Bestimmten verdammt werden, nicht einfach nur als Gruppen, und wenn man Kriterien in die Welt setzt muß man die auch fair anwenden.

Ja, ich kann diesen Punkt nachvollziehen.

Wenn sich Terroristen irgendwo in einer Stadt verstecken, kann man eine Atombombe auf die Stadt werfen.

Hatte die katholische Modernismuskritik eine solche Durchschlagskraft? Gut, kann ja egal sein, die "Bombe" wurde ja trotzdem abgeworfen (und manche wollen diese heute ja gerne nochmal werfen). Mein Punkt ist, sind der Inhalt und die Argumente und nicht eher marginal, da die Modernismuskritik jetzt keinen wirklich langanhaltenden Erfolg und Einfluss hatte?

Aber ich fürchte es wäre viel Arbeit nötig um hieraus ein verteidigbares Argument zu zimmern, [...]

Wie gesagt, es wäre doch eine interessante Fragestellung für eine wissenschaftliche (Haus-)Arbeit.