Theodizee

[Werner001]

Gott hat mit allem, was er zulässt, ewige Absichten, nämlich das Heil der Menschen. Alle Hintergründe des Schicksals mancher Menschen verstehen wir ohnehin nicht bis ins Detail, aber das Grundsätzliche können wir verstehen.
Dafür 2 Beispiele. Zum Pfarrer von Ars kam ein Mann mit einem behinderten Kind. Das zog ein Bein hinter sich her. Ihm war bekannt, dass Gott druch den Pfarrer immer wieder Wunder wirkte. Der Pfarrer aber sagte zum Vater, Gott wolle sein Kind nicht heilen. Sein krankes Bein sei für den Himmel. Auf deutsch: ohne das kranke Bein wäre das Kind vielleicht in schlechte Gesellschaft und Gewohnheiten geraten, so aber half es, dass dieser Mensch den Glauben bewahrte.
Ein anderes Beispiel bei P.Pio: Ein kranke Frau kam zu ihm mit der Bitte um Gebet, sie könne gerade ihren haushalt so machen, sei aber immer kränklich. Der Pater sagte ihr, sie müsse noch einige Zeit leiden, weil sie für ihre gottlosen Verwandten sühnen müsse. In 2 Jahren etwa seien diese bekehrt uns sie wieder gesund. Ihr habe Gott das auferlegt, ohne das sie es wüßte. So kam es auch.
So haben auch oft Gläubige für die Sünden anderer zu sühnen.

Hat Gott nicht schon oft geoffenbart, dass Kriege dann zu Ende gehen, wenn genug gesühnt ist?
In Fatima hat Gott den Kindern gezeigt, dass der bevorstehende 2.Weltkrieg nicht kommen müsste, wenn sich die Menschen bekehren würde.
Nach AT straft Gott auch die Sünden der Vorfahren bis ins 3. und 4. Glied.
Wir Menschen sehen immer auf das Irdische, Gott aber sieht auf das Ewige. Gerade bestimmte Glaubensrichtungen der Freikirchen sind auch so sehr auf das irdische Wohl ausgerichtet, aber auch diese Menschen werden nicht von Leiden verschont.

Also ich kann mich mit einem Gott der Sippenhaftung nicht anfreunden, der einer frommen Frau eine Krankheit schickt, weil ihre Verwandten sündigen. So jemanden soll ich "Vater" nennen, der eines seiner Kinder grün und blau schlägt, weil ihn ein anderes geärgert hat?

Das mit der Verhinderung des 2. Weltkrieges wenn sich die Menschen bekehrt hätten ist mir schon immer wie eine Binsenweisheit vorgekommen. Da brauche ich nicht die Muttergottes um euch zu prophezeien, daß ab morgen alles Leid und aller Krieg vorbei ist, wenn sich noch heute abend alle Menschen zum echten gelebten Christentum bekehren....

Nach den AT macht Gott alles mögliche, was er nach dem neuen bund nicht mehr macht. Zu unserem Glück hat uns Christus davon erlöst.

Werner

[Edi]

Gott hat mit allem, was er zulässt, ewige Absichten, nämlich das Heil der Menschen. Alle Hintergründe des Schicksals mancher Menschen verstehen wir ohnehin nicht bis ins Detail, aber das Grundsätzliche können wir verstehen.
Dafür 2 Beispiele. Zum Pfarrer von Ars kam ein Mann mit einem behinderten Kind. Das zog ein Bein hinter sich her. Ihm war bekannt, dass Gott druch den Pfarrer immer wieder Wunder wirkte. Der Pfarrer aber sagte zum Vater, Gott wolle sein Kind nicht heilen. Sein krankes Bein sei für den Himmel. Auf deutsch: ohne das kranke Bein wäre das Kind vielleicht in schlechte Gesellschaft und Gewohnheiten geraten, so aber half es, dass dieser Mensch den Glauben bewahrte.
Ein anderes Beispiel bei P.Pio: Ein kranke Frau kam zu ihm mit der Bitte um Gebet, sie könne gerade ihren haushalt so machen, sei aber immer kränklich. Der Pater sagte ihr, sie müsse noch einige Zeit leiden, weil sie für ihre gottlosen Verwandten sühnen müsse. In 2 Jahren etwa seien diese bekehrt uns sie wieder gesund. Ihr habe Gott das auferlegt, ohne das sie es wüßte. So kam es auch.
So haben auch oft Gläubige für die Sünden anderer zu sühnen.

Hat Gott nicht schon oft geoffenbart, dass Kriege dann zu Ende gehen, wenn genug gesühnt ist?
In Fatima hat Gott den Kindern gezeigt, dass der bevorstehende 2.Weltkrieg nicht kommen müsste, wenn sich die Menschen bekehren würde.
Nach AT straft Gott auch die Sünden der Vorfahren bis ins 3. und 4. Glied.
Wir Menschen sehen immer auf das Irdische, Gott aber sieht auf das Ewige. Gerade bestimmte Glaubensrichtungen der Freikirchen sind auch so sehr auf das irdische Wohl ausgerichtet, aber auch diese Menschen werden nicht von Leiden verschont.

Also ich kann mich mit einem Gott der Sippenhaftung nicht anfreunden, der einer frommen Frau eine Krankheit schickt, weil ihre Verwandten sündigen. So jemanden soll ich "Vater" nennen, der eines seiner Kinder grün und blau schlägt, weil ihn ein anderes geärgert hat?

Das mit der Verhinderung des 2. Weltkrieges wenn sich die Menschen bekehrt hätten ist mir schon immer wie eine Binsenweisheit vorgekommen. Da brauche ich nicht die Muttergottes um euch zu prophezeien, daß ab morgen alles Leid und aller Krieg vorbei ist, wenn sich noch heute abend alle Menschen zum echten gelebten Christentum bekehren....

Nach den AT macht Gott alles mögliche, was er nach dem neuen bund nicht mehr macht. Zu unserem Glück hat uns Christus davon erlöst.

Werner

Soso. Und wie erklärst du dir, dass manche manifesten Sünden wie Drogensucht sich an den Nachkommen auswirken? Manch andere zwar oft auch, aber das bleibt oft subtiler.
Ich brauche dazu auch keine Offenbarungen wie Fatima, das steht schon auch in der Schrift. Habe da nur damit nochmal bekräftigt.

Hast noch nie von stellvertretender Sühne gehört wie sie auch bei Kol.1,24 genannt ist? Was hat denn Papst Pius XII dazu geschrieben? Pius XII. sprach darüber in seiner Enzyklika Mystici Corpis eindringlich: "Es ist ein wahrhaft schaudererregendes Geheimnis, das man niemals genug betrachten kann, daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen".

[Poliven]

Also ich kann mich mit einem Gott der Sippenhaftung nicht anfreunden, der einer frommen Frau eine Krankheit schickt, weil ihre Verwandten sündigen. So jemanden soll ich "Vater" nennen, der eines seiner Kinder grün und blau schlägt, weil ihn ein anderes geärgert hat?

Lesen bildet. Aber Menschen die in ihrem Leben zuvor noch nie ein Buch gelesen haben - geschweige denn die Bibel - wissen womoeglich sowieso nicht was sie da von sich geben.

Wenn du n bissl dein Hirn einschaltest siehst du es doch schon bei Jesus. Jesus ohne Schuld für uns alle aus liebe GEKREUZIGT. Aus Liebe zu den Menschen. Wie kann ich meine Liebe ja meine Nächstenliebe zu meinen Mitmenschen besser als durch das Leiden für sie ausdrücken ?

[Werner001]

Soso. Und wie erklärst du dir, dass manche manifesten Sünden wie Drogensucht sich an den Nachkommen auswirken? Manch andere zwar oft auch, aber das bleibt oft subtiler.

Ganz sicher nicht dadurch, daß Gott sagt "so, jetzt haben die Eltern gesündigt, jetzt will ich dafür den Kindern mal eine Strafe aufbrummen"

Die Eltern selbst verschulden die Auswirkungen auf ihre Kinder, das sind ganz natürliche Zusammenhänge, da steht nicht Gott dahinter und überlegt, wie er die Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestrafen kann/soll.

Gott überlegt sich höchstens mal im einen oder anderen Fall, die Kinder von den durch ihre Eltern verursachten Auswirkungen zu verschonen, und das ist dann wirklich ein Eingreifen Gottes (so hab ich mal von einem Kind gelesen, das unerklärlicherweise HIV-negativ geboren wurde, obwohl die drogensüchtige Mutter HIV-positiv war).

Werner

[Werner001]

Also ich kann mich mit einem Gott der Sippenhaftung nicht anfreunden, der einer frommen Frau eine Krankheit schickt, weil ihre Verwandten sündigen. So jemanden soll ich "Vater" nennen, der eines seiner Kinder grün und blau schlägt, weil ihn ein anderes geärgert hat?

Lesen bildet. Aber Menschen die in ihrem Leben zuvor noch nie ein Buch gelesen haben - geschweige denn die Bibel - wissen womoeglich sowieso nicht was sie da von sich geben.

Wenn du n bissl dein Hirn einschaltest siehst du es doch schon bei Jesus. Jesus ohne Schuld für uns alle aus liebe GEKREUZIGT. Aus Liebe zu den Menschen. Wie kann ich meine Liebe ja meine Nächstenliebe zu meinen Menschen besser als durch das Leiden für sie ausdrücken ?

Wenn dann also eine drogensüchtige Mutter sich mit HIV infiziert und ihrem Kind den Virus gleich bei der Geburt mit aufhalst, dann ist das ein Zeichen der Nächstenliebe des Babys, das für die Sünden seiner Mutter büssen will?

Werner

[Edi]

Soso. Und wie erklärst du dir, dass manche manifesten Sünden wie Drogensucht sich an den Nachkommen auswirken? Manch andere zwar oft auch, aber das bleibt oft subtiler.

Ganz sicher nicht dadurch, daß Gott sagt "so, jetzt haben die Eltern gesündigt, jetzt will ich dafür den Kindern mal eine Strafe aufbrummen"

Die Eltern selbst verschulden die Auswirkungen auf ihre Kinder, das sind ganz natürliche Zusammenhänge, da steht nicht Gott dahinter und überlegt, wie er die Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestrafen kann/soll.

Werner

Gott hat aber die Naturgesetze geschaffen. Wer als gläubiger Mensch alles betrachtet und daher alles auf Gott bezieht, der sieht letztlich auch, dass Gott hinter dem allem steht. Gott muss also nicht direkt und unmittelbar eingreifen.

[Juergen]

Wenn du n bissl dein Hirn einschaltest siehst du es doch schon bei Jesus. Jesus ohne Schuld für uns alle aus liebe GEKREUZIGT. Aus Liebe zu den Menschen. Wie kann ich meine Liebe ja meine Nächstenliebe zu meinen Mitmenschen besser als durch das Leiden für sie ausdrücken ?

Jesus tat es aber freiwillig.

[Raphael]

@ Werner001

Also ich kann mich mit einem Gott der Sippenhaftung nicht anfreunden, der einer frommen Frau eine Krankheit schickt, weil ihre Verwandten sündigen. So jemanden soll ich "Vater" nennen, der eines seiner Kinder grün und blau schlägt, weil ihn ein anderes geärgert hat?

Das mit der Verhinderung des 2. Weltkrieges wenn sich die Menschen bekehrt hätten ist mir schon immer wie eine Binsenweisheit vorgekommen. Da brauche ich nicht die Muttergottes um euch zu prophezeien, daß ab morgen alles Leid und aller Krieg vorbei ist, wenn sich noch heute abend alle Menschen zum echten gelebten Christentum bekehren....

Nach den AT macht Gott alles mögliche, was er nach dem neuen bund nicht mehr macht. Zu unserem Glück hat uns Christus davon erlöst.

Werner

Wenn Du diese Gedankengänge Edis nicht verstehst, wirst Du auch geradezu zwangsläufig Schwierigkeiten mit dem Sühnetod Jesu am Kreuz von Golgatha haben.
Mich wundert's nicht .......

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.

(Kolosser 1, 24)

GsJC
Raphael

[Poliven]

Also ich kann mich mit einem Gott der Sippenhaftung nicht anfreunden, der einer frommen Frau eine Krankheit schickt, weil ihre Verwandten sündigen. So jemanden soll ich "Vater" nennen, der eines seiner Kinder grün und blau schlägt, weil ihn ein anderes geärgert hat?

Lesen bildet. Aber Menschen die in ihrem Leben zuvor noch nie ein Buch gelesen haben - geschweige denn die Bibel - wissen womoeglich sowieso nicht was sie da von sich geben.

Wenn du n bissl dein Hirn einschaltest siehst du es doch schon bei Jesus. Jesus ohne Schuld für uns alle aus liebe GEKREUZIGT. Aus Liebe zu den Menschen. Wie kann ich meine Liebe ja meine Nächstenliebe zu meinen Menschen besser als durch das Leiden für sie ausdrücken ?

Wenn dann also eine drogensüchtige Mutter sich mit HIV infiziert und ihrem Kind den Virus gleich bei der Geburt mit aufhalst, dann ist das ein Zeichen der Nächstenliebe des Babys, das für die Sünden seiner Mutter büssen will?

Werner

nein das Baby bekommt die Gnade Gottes für seine Mutter zu leiden. Was macht das Baby denn schon großartig durch, wenn es darauf hin für alle EWIGKEIT bei Gott sein darf ?

die Zeit hier ist nichts weiter als ein Sandkorn in der Wüste . Lieber hier auf Erden leiden DÜRFEN als nachher auf ewig verdammt zu werden.

[Werner001]

Soso. Und wie erklärst du dir, dass manche manifesten Sünden wie Drogensucht sich an den Nachkommen auswirken? Manch andere zwar oft auch, aber das bleibt oft subtiler.

Ganz sicher nicht dadurch, daß Gott sagt "so, jetzt haben die Eltern gesündigt, jetzt will ich dafür den Kindern mal eine Strafe aufbrummen"

Die Eltern selbst verschulden die Auswirkungen auf ihre Kinder, das sind ganz natürliche Zusammenhänge, da steht nicht Gott dahinter und überlegt, wie er die Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestrafen kann/soll.

Werner

Gott hat aber die Naturgesetze geschaffen. Wer als gläubiger Mensch alles betrachtet und daher alles auf Gott bezieht, der sieht letztlich auch, dass Gott hinter dem allem steht. Gott muss also nicht direkt und unmittelbar eingreifen.

Daß Gott die Naturgesetze geschaffen hat, habe ich schon weiter oben geschrieben.
Das heisst aber nicht, daß alles, was gemäß diesen Naturgesetzen funktioniert, die Strafe für irgendwelche Sünden von irgendjemand (am Besten noch von jemand drittem) ist.

Wenn ein Hurrikan kommt und die Dämme nicht hoch genug sind, wird eine Stadt überflutet und Menschen ertrinken.

Das ist ein Naturgesetz.

Das passiert, weil Gott die Welt so funktionieren lässt wie sie funktioniert.

Und das funktioniert völlig unabhängig davon, ob irgendjemand gesündigt hat oder nicht.

Werner

[Poliven]

Wenn du n bissl dein Hirn einschaltest siehst du es doch schon bei Jesus. Jesus ohne Schuld für uns alle aus liebe GEKREUZIGT. Aus Liebe zu den Menschen. Wie kann ich meine Liebe ja meine Nächstenliebe zu meinen Mitmenschen besser als durch das Leiden für sie ausdrücken ?

Jesus tat es aber freiwillig.

viele Menschen tun es auch heute noch freiwillig. Und die Menschen die Gott nur um materielle Güter bitten und nichts für ihn aufopfern wollen diesen Menschen wird er wohl eher keine leiden auferlegen weil sie es schlichtweg nicht wert sind.

[Werner001]

@ Werner001

Also ich kann mich mit einem Gott der Sippenhaftung nicht anfreunden, der einer frommen Frau eine Krankheit schickt, weil ihre Verwandten sündigen. So jemanden soll ich "Vater" nennen, der eines seiner Kinder grün und blau schlägt, weil ihn ein anderes geärgert hat?

Das mit der Verhinderung des 2. Weltkrieges wenn sich die Menschen bekehrt hätten ist mir schon immer wie eine Binsenweisheit vorgekommen. Da brauche ich nicht die Muttergottes um euch zu prophezeien, daß ab morgen alles Leid und aller Krieg vorbei ist, wenn sich noch heute abend alle Menschen zum echten gelebten Christentum bekehren....

Nach den AT macht Gott alles mögliche, was er nach dem neuen bund nicht mehr macht. Zu unserem Glück hat uns Christus davon erlöst.

Werner

Wenn Du diese Gedankengänge Edis nicht verstehst, wirst Du auch geradezu zwangsläufig Schwierigkeiten mit dem Sühnetod Jesu am Kreuz von Golgatha haben.
Mich wundert's nicht .......

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.

(Kollser 1, 24)

GsJC
Raphael

Ich habe allerdings eher den Eindruck, daß du das Sühneopfer Christi nicht verstanden hast.

Gott selbst ist auf die Welt gekommen und hat freiwillig und willentlich für unsere Sünden gelitten um sie zu sühnen.

Das ist etwas völlig anderes als: Gott sucht sich irgendjemanden aus, der nichts getan hat und lässt den gegen seinen Willen und ohne daß der was davon weiß für die Sünden von irgendjemand anderem büssen.

Werner

[Poliven]

ja klar und Sodom und Gomorra - Sinnflut - war auch nur die Natur allein ohne das Gott irgendetwas gemacht hätte. Ja klar Werner du hast es voll drauf. Du kennst dich schon total aus.

[Werner001]

ja klar und Sodom und Gomorra - Sinnflut - war auch nur die Natur allein ohne das Gott irgendetwas gemacht hätte. Ja klar Werner du hast es voll drauf.

Habe ich irgendwo gesagt, daß Gott nie eingreift?
Wenn es Feuer und Schwefel vom Himmel regnet und Menschen zu Salzsäulen erstarren dann sieht mir das nicht nach einem gewöhnlichen Sturm aus.
Wenn aber Gott hier vielleicht eingegriffen hat, heisst das nicht, daß er jedesmal eingreift, wenn etwas schlimmes passiert.

Werner

[Poliven]

ja klar und Sodom und Gomorra - Sinnflut - war auch nur die Natur allein ohne das Gott irgendetwas gemacht hätte. Ja klar Werner du hast es voll drauf.

Habe ich irgendwo gesagt, daß Gott nie eingreift?
Wenn es Feuer und Schwefel vom Himmel regnet und Menschen zu Salzsäulen erstarren dann sieht mir das nicht nach einem gewöhnlichen Sturm aus.
Wenn aber Gott hier vielleicht eingegriffen hat, heisst das nicht, daß er jedesmal eingreift, wenn etwas schlimmes passiert.

Werner

und ob ! und hier noch etwas für dich was dir zeigen soll das es besser ist buße zu tun bzw gelitten zu haben als buße nicht zu tun und weiter in der Sünde zu verharren. bittesehr.

20Da fing er an, die Städte zu schelten, in denen die meisten seiner Taten geschehen waren; denn sie hatten nicht Buße getan: 21Wehe dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wären solche Taten in Tyrus und Sidon geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten längst ain Sack und Asche Buße getan. 22Doch ich sage euch: Es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als euch. 23Und du, bKapernaum, wirst du cbis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. Denn wenn in Sodom die Taten geschehen wären, die in dir geschehen sind, es stünde noch heutigen Tages. 24Doch ich sage euch: Es wird dem Land der Sodomer erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dir

[Werner001]

ja klar und Sodom und Gomorra - Sinnflut - war auch nur die Natur allein ohne das Gott irgendetwas gemacht hätte. Ja klar Werner du hast es voll drauf.

Habe ich irgendwo gesagt, daß Gott nie eingreift?
Wenn es Feuer und Schwefel vom Himmel regnet und Menschen zu Salzsäulen erstarren dann sieht mir das nicht nach einem gewöhnlichen Sturm aus.
Wenn aber Gott hier vielleicht eingegriffen hat, heisst das nicht, daß er jedesmal eingreift, wenn etwas schlimmes passiert.

Werner

und ob !

wenn du meinst....

Werner

[Edi]

Soso. Und wie erklärst du dir, dass manche manifesten Sünden wie Drogensucht sich an den Nachkommen auswirken? Manch andere zwar oft auch, aber das bleibt oft subtiler.

Ganz sicher nicht dadurch, daß Gott sagt "so, jetzt haben die Eltern gesündigt, jetzt will ich dafür den Kindern mal eine Strafe aufbrummen"

Die Eltern selbst verschulden die Auswirkungen auf ihre Kinder, das sind ganz natürliche Zusammenhänge, da steht nicht Gott dahinter und überlegt, wie er die Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestrafen kann/soll.

Werner

Gott hat aber die Naturgesetze geschaffen. Wer als gläubiger Mensch alles betrachtet und daher alles auf Gott bezieht, der sieht letztlich auch, dass Gott hinter dem allem steht. Gott muss also nicht direkt und unmittelbar eingreifen.

Daß Gott die Naturgesetze geschaffen hat, habe ich schon weiter oben geschrieben.
Das heisst aber nicht, daß alles, was gemäß diesen Naturgesetzen funktioniert, die Strafe für irgendwelche Sünden von irgendjemand (am Besten noch von jemand drittem) ist.

Wenn ein Hurrikan kommt und die Dämme nicht hoch genug sind, wird eine Stadt überflutet und Menschen ertrinken.

Das ist ein Naturgesetz.

Das passiert, weil Gott die Welt so funktionieren lässt wie sie funktioniert.

Und das funktioniert völlig unabhängig davon, ob irgendjemand gesündigt hat oder nicht.

Werner

Aber Gott hätte den Sturm umleiten können oder nicht? Hat nicht auch Jesus den Sturm gestillt? Gott kann in manches Geschehen eingreifen.
Übrigens sind die Aussagen des AT zu unserem Thema nicht überholt, denn Jesus selber hat die Zerstörung Jerusalems als Folge des Ungehorsams der Menschen angekündigt und seine Prophetie hat auch auch erfüllt.

[Poliven]

Aber Gott hätte den Sturm umleiten können oder nicht? Hat nicht auch Jesus den Sturm gestillt? Gott kann in manches Geschehen eingreifen

Gott leitet die Geschehen.

[Petra]

324 Daß Gott das physische und das moralische Böse zuläßst, ist ein Mysterium, das der durch seinen Sohn Jesus Christus erhellt, der gestorben und auferstanden ist, um das Böse zu besiegen. Der Glaube gibt uns die Gewißheit, daß Gott das Böse nicht zuließe, wenn er nicht auf Wegen, die wir erst im ewigen Leben Vollständig erkennen werden, sogar aus dem Bösen Gutes hervorgehen ließe.

Quelle

Wer das Buch Jesus des (katholischen !) Theologen Klaus Berger vorliegen hat, könnte Kapitel 9 (Jesus und das menschliche Leid) lesen, speziell 9.2 und 9.3. - Seine Sicht bringt etwas Licht in das vom KKK beschriebene "Mysterium".

[Werner001]

Soso. Und wie erklärst du dir, dass manche manifesten Sünden wie Drogensucht sich an den Nachkommen auswirken? Manch andere zwar oft auch, aber das bleibt oft subtiler.

Ganz sicher nicht dadurch, daß Gott sagt "so, jetzt haben die Eltern gesündigt, jetzt will ich dafür den Kindern mal eine Strafe aufbrummen"

Die Eltern selbst verschulden die Auswirkungen auf ihre Kinder, das sind ganz natürliche Zusammenhänge, da steht nicht Gott dahinter und überlegt, wie er die Kinder für die Sünden ihrer Eltern bestrafen kann/soll.

Werner

Gott hat aber die Naturgesetze geschaffen. Wer als gläubiger Mensch alles betrachtet und daher alles auf Gott bezieht, der sieht letztlich auch, dass Gott hinter dem allem steht. Gott muss also nicht direkt und unmittelbar eingreifen.

Daß Gott die Naturgesetze geschaffen hat, habe ich schon weiter oben geschrieben.
Das heisst aber nicht, daß alles, was gemäß diesen Naturgesetzen funktioniert, die Strafe für irgendwelche Sünden von irgendjemand (am Besten noch von jemand drittem) ist.

Wenn ein Hurrikan kommt und die Dämme nicht hoch genug sind, wird eine Stadt überflutet und Menschen ertrinken.

Das ist ein Naturgesetz.

Das passiert, weil Gott die Welt so funktionieren lässt wie sie funktioniert.

Und das funktioniert völlig unabhängig davon, ob irgendjemand gesündigt hat oder nicht.

Werner

Aber Gott hätte den Sturm umleiten können oder nicht? Hat nicht auch Jesus den Sturm gestillt? Gott kann in manches Geschehen eingreifen.
Übrigens sind die Aussagen des AT zu unserem Thema nicht überholt, denn Jesus selber hat die Zerstörung Jerusalems als Folge des Ungehorsams der Menschen angekündigt und seine Prophetie hat auch auch erfüllt.

Natürlich hätte Gott den Sturm umleiten können.
Gott könnte, wenn er wollte, alles Unglück der Welt verhindern
Aber dann wären wir letzlich nicht freie Menschen.
Dann wären wir wie Kindr, die vin ihren Eltern zuhause eingesperrt werden, damit sie nicht mit der bösen Welt in Berührung kommen.

Manchmal greift Gott ein. Das nennt man dann ein Wunder.

Aber wenn wir erwarten, daß Gott immer, wenn etwas schlimmes passiert, mit einem Wunder eingreift, dann hätten wir nicht mehr die Schöpfung die wir haben.

Werner

[Edi]

Ludwig Ott schreibt in seinem Buch "Grundriß der Dogmatik" S. 53:

"Das physische Übel will Gott nicht per se, d.h nicht um des Übels willen. Weish.1,13 f: "Gott hat den Tod nicht geschaffen und hat keine Freude am Untergang der Lebenden, denn alle Dinge hat er zum Sein erschaffen."
Gott will aber das physische Übel, sowohl das Naturübel als auch das Strafübel, per accidens, d.h. als Mittel zu einem höheren Zweck der physischen oder der sittlichen Ordnung."

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht sollte ein jeder Diskutant einmal in seine eigene Geschichte und Gegenwart schauen und sein persönliches Kreuz entdecken. Und dann nach dem Sinn fragen. Und dann es umarmen und hinaufsteigen. <ächz>

[Petra]

1 Und Jesus ging vorüber und sah einen Menschen, der blind geboren war. 2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren ist? 3 Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm.

Dazu eine Predigt - Link

[Poliven]

1 Und Jesus ging vorüber und sah einen Menschen, der blind geboren war. 2 Und seine Jünger fragten ihn und sprachen: Meister, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren ist? 3 Jesus antwortete: Es hat weder dieser gesündigt noch seine Eltern, sondern es sollen die Werke Gottes offenbar werden an ihm.

Dazu eine Predigt - Link

eben eine Predigt. Das heißt nicht automatisch das dieser Pfarrer auch recht behält.

Er selbst hat zwar keine Antwort auf das Warum aber er sagt das es nie und nimmer die Schuld/Sünde ist die uns leiden macht.

Oje was soll man dazu noch sagen ?

[Petra]

Natürlich hat unser Handeln Konsequenzen: Wer mit seiner Gesundheit Raubbau treibt, kann nicht damit rechnen, dass sie ihm wirklich erhalten bleibt. Und wer anderen andauernd ein Bein stellt, fällt wohl irgendwann einmal selber auf die Nase.

[Poliven]

Natürlich hat unser Handeln Konsequenzen: Wer mit seiner Gesundheit Raubbau treibt, kann nicht damit rechnen, dass sie ihm wirklich erhalten bleibt. Und wer anderen andauernd ein Bein stellt, fällt wohl irgendwann einmal selber auf die Nase.

ich meine das warum für bestimmte anderen Krankheiten wie Blindheit usw...

Wenn ich mir n paar mal ne heroinspritze gib dann ist die logische Konsequenz eben auch das ich Drogensüchtig werde.

was ist aber wenn ich mich beispielsweise gegen mich selbst versündige z.b. durch Selbstbefriedigung ? was ist da die Konsequenz davon. Auf genau diese fragen weis er eben keine Antwort..

[Petra]

was ist aber wenn ich mich beispielsweise gegen mich selbst versündige z.b. durch Selbstbefriedigung ? was ist da die Konsequenz davon.

Bei obiger Bibelstelle geht um einen Blindgeborenen. Wovon soll das denn die Konsequenz sein?

[Poliven]

was ist aber wenn ich mich beispielsweise gegen mich selbst versündige z.b. durch Selbstbefriedigung ? was ist da die Konsequenz davon.

Bei obiger Bibelstelle geht um einen Blindgeborenen. Wovon soll das denn die Konsequenz sein?

na hab ich doch versucht zu erklären oder etwa nicht ?. Genau wegen die Sünden der Eltern muss ( oder darf wie auch immer )das kind ( für seine Eltern ) leiden. Oder weil sich der Mensch selbst schwer versündigt hat.

[prim_ass]

was ist aber wenn ich mich beispielsweise gegen mich selbst versündige z.b. durch Selbstbefriedigung ? was ist da die Konsequenz davon.

Bei obiger Bibelstelle geht um einen Blindgeborenen. Wovon soll das denn die Konsequenz sein?

na hab ich doch versucht zu erklären oder etwa nicht ?. Genau wegen die Sünden der Eltern muss ( oder darf wie auch immer )das kind ( für seine Eltern ) leiden. Oder weil sich der Mensch selbst schwer versündigt hat.

Das ist aber im vorleigendem Fall falsch, weil Jesus dem widerspricht. krankheit oder Behinderung muss nichts mit persönlicher Schuld zu tun haben, weder eigener noch elterlicher etc. Wir leben nun mal in einer krankmachenden Welt...

[mgilhaus]

Au Mann!
Was ist das für eine Krämerei. Finsterstes Mittelalter! Gott hat in seiner Schöpfung den Menschen mit Gehirn ausgestattet. Ich kann es nicht fassen: Einmal Selbstbefriedigung gibt als Strafe einmal Fuss brechen. Sonntags den Gottesdienst nicht besuchen und die Frau des Nachbarn begehren löst eine Grippeepidemie in China aus.
Herzlichen Glückwunsch!
Es gibt zwei Ebenen in dieser Welt. Die erste ist unser von Gott zugesicherter und übertragener freie Wille (siehe dazu meine ausführung weiter oben)

Auf die zweite zeigen viele Hinweise hier , die da sagen z.B. Naturkatastrophen (Erdbeben etc.) unterliegen nicht der Entscheidungskompetenz und damit dem Willen des Menschen. Das ist richtig. Dabei wird aber ausser Acht gelassen, dass wir als Schöpfung endlich sind. Dies ist ein Basisfakt, dass, weile er grundlegend ist, bei keiner Überlegung einfach aussen vor gelassen werden darf.
Mit der Geburt leben wir unabwendbar unserem biologischen Tod entgegen. Dies ist für jeden von uns zunächst einmal eine unvermeidbare Gewalteinwirkung. Da das auf jeden Fall passiert, ist das wie des Todes fast schon eine Randerscheinung in der grundsätzliche Überlegung. Über das Warum geben uns die Schriften Auskunft: Durch den Sündenfall, also die Anmassung des gottebenbildlichen Adam zu sein bzw. zu werden wie Gott wurde diesem der Zugang zum Baum des Lebens verwehrt. Man stelle sich nur mal vor, wir in unserer Ein- und Beschränktheit würden auch noch ewig leben! Erst durch Jesus ist uns der Weg zum Baum des Lebens wieder möglich, aber nicht innerhalb der endlichen Schöpfung

[Raphael]

@ Werner001

Ich habe allerdings eher den Eindruck, daß du das Sühneopfer Christi nicht verstanden hast.

Du irrst, werter Werner!

Nicht der Gläubige mißversteht das Sühneopfer Christi, sondern der Ungläubige hat Verständnisprobleme dabei, das Weltgeschehen auf dem Hintergrund der Heiligen Schrift zu verstehen bzw. zu entschlüsseln.
Hierbei ist den Christen die Heilige Schrift in ihrer Gänze hinterlassen und nicht nur auszugsweise .............

GsJC
Raphael

[Khatja]

Guten Tag alle zusammen,

wenn wir über die Leiden eines Einzelnen oder vieler Menschen sprechen, wollen wir irgendwie nicht wahrnehmen, dass wir alle miteinander verbunden und voneinander abhängig sind. Denn wenn die Kirche der Leib Christi ist, so sind wir alle als Christen und Mitglieder der Kirche die Glieder dieses Leibes, dieses Körpers. Wenn ein Körperglied verletzt wird, leidet der ganze Körper mit... So passiert es, dass die scheinbar unschuldige und unbeteiligte Menschen leiden müssen...

lg,
K.