Theodizee

[Alexander]

Du hast nicht alle Beiträge in diesem Thread gelesen? Naja, sehr verständlich.

Der brutale Gott, der Unschuldige umbringt weil er irgendwen anderen zum Nachdenken bewegen will, ist doch die einhellige Aussage der Schreiber hier. Mit einer Ausnahme, aber Ausnahmen bestätigen ja die Regel. Solltest du mehr Ausnahmen finden, die sind nur von Gästen, die sich selten hierher verirren.

Also, zum einen, wollen wir doch die Threadthemen beachten und auf Offtopicbeiträge [Punkt]

Nun, Petra, Gott ist so, wie er ist und nicht so, wie es Dir paßt. Die Bibel gilt.
Zum zweiten ist es voll in Ordnung, wenn ein Kind umkommt und dann in den Himmel kommt.
Diese Welt ist nur eine Wartehalle und dazu eine recht triste. Es ist schrecklich, wenn man das vergißt. Alle werden sterben, die einen früher, die anderen später. Oft gewinnt man, indem man früher stirbt und keinen gefährlichen Versuchungen ausgesetzt wird. Wie kann man Gott sagen, "warum hast du dieses Kind zu dir genommen, wenn es weiter in dieser Welt leben könnte". Das ist kompletter Unsinn. Diese Welt ist schlechter.
Unsere wahre Heimat ist das himmlische Jerusalem!

[Alexander]

Wenn Gott mal auch die Rute führt, und nicht nur das Zuckerbrot vorsetzt, ist das zu unserem und aller Leute Bestem, meine Damen und Herren Humanisten.

[Robert Ketelhohn]

Na, Janet, heute schon mit dem Massenmörder kommuniziert, der mit Vorliebe Unschuldige umbringt, um die Nietenolafs dieser Welt zur Umkehr zu bewegen?

Petra, du reagierst emotional – und greifst angesichts des Unglücks, das du nicht verstehen kannst, zu Urteilen als Rettungsanker, anstatt erst einmal zu hören und zu verstehen zu suchen, was der andere – sei’s Roman, sei’s der hl. Kirchenvater Basilius der Große – eigentlich sagen will.

Wenn wir nun schon in diesem unpassenden Strang über die Theodizee reden, dann versuch doch, dir wirklich einmal meine oben gestellte Frage zu beantworten: »Hat Gott das schlecht gemacht?« Ist es das, was du empfindest?

Solches „Rechten“ mit Gott nach Art Jobs ist zunächst mal gar nicht falsch. Andererseits sollen wir dabei nicht stehen bleiben. Waltet ein blindes Schicksal – oder ein allmächtiger Gott? Und wenn ein allmächtiger Gott, und wenn dieser Gott auch allgütig und allweise ist: Müssen wir dann nicht nach dem Sinn der Ereignisse fragen? Auch nach dem Sinn des Unglücks, das wir nicht begreifen?

Nach dem Sinn des Unglücks, das mich selbst betrifft? Oder meinen Nachbarn? Oder ein ganzes Volk? Was ist der Sinn für mich? Für meinen Nachbarn? Für das Volk?

Und noch einmal anders: Ist es nicht so, das die Sünde Folgen hat? Auch Folgen für Unschuldige? Was aber ist der Sinn des Leides der Unschuldigen?

[Tacitus]

Zum zweiten ist es voll in Ordnung, wenn ein Kind umkommt und dann in den Himmel kommt.

Sehr erläuterungsbedürftig, dieser Satz.
Du hast wohl keine Kinder, sonst würde Dir der Satz nicht so locker über die Lippen kommen.
Wenn jemand über sich selbst - wie z.B. der Apostel Paulus - sagt, er habe Lust abzuscheiden und bei Gott zu sein, o.k.
Aber über jemand anderen dieses kühl und technisch zu sagen - ich weiß nicht. Da wird die Orthodoxie wie so oft bei Dir zur Waffe!

Aber vielleicht hast Du doch recht, lauteten doch die letzten Worte Jesu am Kreuz: "Voll in Ordnung, mein Gott!"

[Robert Ketelhohn]

Wie kann man Gott sagen, "warum hast du dieses Kind zu dir genommen, wenn es weiter in dieser Welt leben könnte". Das ist kompletter Unsinn. Diese Welt ist schlechter.

Ja, das ist wahr. Andererseits ist es eine völlig normale, ja vielleicht die einzig normale menschliche Reaktion, Gott vorzuwerfen: »Warum hast du dieses Kind zu dir genommen, wenn es weiter in dieser Welt leben könnte?« Darüber kannst du nur im Glauben hinauskommen, und auch das nicht ohne Kampf.

Ich habe vor längerem mal (im Jahre 2002) hier eine Begebenheit erzählt, die mich das erstmals wirklich hat verstehen lassen. Der Bericht stand im Kontext eines Beitrags über religiöse Erfahrungen, aber das lasse ich hier weg. Nur die eigentliche Geschichte:

Als voriges Jahr in der Osternacht unsere knapp acht Monate alte Tochter Larissa getauft wurde, da hatte mich in der vorausgegangenen Wortliturgie die zweite Lesung – vom Opfer Abrahams – in besonderer Weise angesprochen. Mir wurde klar, daß dies Wort in dieser Nacht sich direkt an mich richtete: »Robert, bring Mir, deinem Gott, dies Kind dar. Nicht dir gehört es, sondern deinem Herrn und Gott. Mein ist das Kind. Laß es los, mach keine Pläne. Ich habe schon vorgesorgt für dein Kind, ehe du geboren warst.«

Dies so zu verstehen – ganz rational – und auf das eigene Leben zu beziehen ist eine Sache. Die andre aber ist die Frage, was das nun konkret bedeute. Denn rein äußerlich schien sich ja nichts zu ändern. Doch das blieb nicht lange so. Wenige Tage nach Ostern flogen wir, wie lang geplant, nach Odessa, um meine Schwiegereltern zu besuchen. Larissa hatte die letzte Nacht in Berlin nahezu durchgeschrien – was nur in dieser extremen Form etwas ungewöhnlich war, aber nichts gänzlich Neues für meine Frau und mich –, doch kamen wir gar nicht dazu, uns weitere Sorgen oder Gedanken zu machen, denn um halb fünf hätten wir sowieso aufstehen müssen, um bis sechs am Flughafen zu sein.

Der Flug ging glatt, nach längerem Umsteigeaufenthalt in Wien waren wir nachmittags in Odessa. Larissa schien nichts Ernstes zu fehlen. Doch die erste Nacht in Odessa wurde wieder furchtbar. Sie schrie fast ununterbrochen mit immer heiserer werdender Stimme und ließ sich kaum irgend beruhigen, bis das Geschrei allmählich in Röcheln überging. Am Morgen riefen wir den Notarzt. Von meiner Begegnung mit dem ukrainischen Gesundheitswesen, die daraus erwuchs, habe ich kürzlich nebenan schon berichtet, aber darum geht es an dieser Stelle nicht.

Die Ärzte diagnostizierten eine schwere Laryngo-Tracheitis (Kehlkopf- und Luftröhrenentzündung), die sich bei Säuglingen plötzlich lebensbedrohlich entwickeln kann, wie mir die eilig telephonisch aus Berlin eingeholte medizinische Fachauskunft bestätigte. Kurz, Larissa wurde samt Mutter ins Krankenhaus eingewiesen. Dieser Tag und besonders die folgende Nacht waren für mich gekennzeichnet von Ungewißheit. Wie schwer war Larissas Erkrankung tatsächlich? Würde sie genesen? Was, wenn sie tatsächlich stürbe?

Während ich diese Nacht zum Gebet nutzte, erinnerte ich mich an die Osternacht, an die Taufe, an jenes Wort vom Opfer Abrahams. Und schlagartig wurde mir klar, daß das kein unverbindliches Spiel war. Was ich damals verstanden hatte – das Kind gehorsam Gott zu opfern, wie Abraham seinen Sohn Isaak –, das wurde nun zum sehr ernsten und konkreten Anruf an mich.

Aber konnte Gott das tatsächlich wollen, daß ein kleines, unschuldiges Kind stürbe? Vielleicht mußte ich aber anders fragen: Was kann einem Menschen eigentlich Besseres passieren, als gleich nach der Taufe, von allem Schmutz der Sünde befreit, in die Herrlichkeit Gottes aufgenommen zu werden? Und können Eltern einen besseren Fürsprecher im Himmel haben als ihr eigenes Kind? – Doch nicht ich hatte etwas zu entscheiden. Jesus Christus alles zu überlassen, darum ging es.

Mochte er Larissa gleich zu sich nehmen, mochte er noch ein langes Leben für sie vorgesehen haben: Daß ich dies unter Tränen frohen Herzens in Seine Hände legen konnte, war für mich die zentrale „Erfahrung“ dieser Nacht. Um so dankbarer konnte ich sein, als Larissas Zustand sich bald besserte und sie schließlich völlig genas.

[/color]

Wir sind geneigt, solche Erfahrungen allmählich an den Rand des Bewußtseins zu drängen. Gott ruft sich aber samt unserer Geschichte in Erinnerung. Unser Dritter konnte seine Geburt nicht überleben, weil’s allzu früh war, und wir mußten ihn begraben. Trotz wochenlang voraufgegangenen Kampfs. Den Vierten haben wir heute, dem Herrn sei Lob, nach zehn Tagen auf der Säuglingsintensivstation mit nach Haus nehmen dürfen. Nicht ohne dort zu sehen, wie auch andere, und teils schwerer als wir, geprüft werden.

Und was wird morgen sein? Ohne die Gewißheit, daß der Herr alle Geschichte lenkt, und zum Guten lenkt, bliebe im Leid bloß Verzweiflung. Im Großen wie im Kleinen. Wenn ich aber glaube, dann weiß ich, daß das Leid Sinn hat.

[Alexander]

Da wird die Orthodoxie wie so oft bei Dir zur Waffe!

Zur Waffe gegen Verzweiflung angesichts des vielen Leidens und Mordens und Vergewaltigens in der Welt.

[Petra]

Nun, Petra, Gott ist so, wie er ist und nicht so, wie es Dir paßt. Die Bibel gilt.
Zum zweiten ist es voll in Ordnung, wenn ein Kind umkommt und dann in den Himmel kommt.

Und es ist auch in Ordnung, wenn sich einer deiner Glaubensbrüder darüber zu freuen scheint, wenn Gott (seiner Auffassung nach) Hunderte umbringt, Tausende ins Elend schickt, weil für die Ortschaft ein Treffen homosexueller Menschen vorbereitet wird?

Und dazu noch bemerkt, die Kinder und Babys, die leiden mussten oder starben, seien keine "Unschuldigen" gewesen?

Und du noch einen draufsetzt mit "für ein Kind ist es ohnehin besser gleich zu Gott zu kommen" - das sind wahre christliche Gedanken für einen Menschen? Naja, vielleicht in deiner Konfession. Katholiken reagieren anders.

Es ist die eine Sache, wenn Menschen im Leid Sinn finden können.

Es ist aber etwa ganz anderes, Gott alle Naturkatastrophen in die Schuhe zu schieben und sich darüber auch noch erfreut zu zeigen.

[Nietenolaf]

Und es ist auch in Ordnung, wenn sich einer deiner Glaubensbrüder darüber zu freuen scheint, wenn Gott (seiner Auffassung nach) Hunderte umbringt, Tausende ins Elend schickt, weil für die Ortschaft ein Treffen homosexueller Menschen vorbereitet wird?

Petra, es reicht, komm langsam mal zu dir. Wo zum Geier liest Du beim Hl. Basilios, daß Gott "Unschuldige", "Kinder und Babys" (ganz miserable Polemik!), "Hunderte" umbringt und "Tausende" erwürgt, um irgendwem eine Lehre zu erteilen? Was ist das für ein Quatsch? Muß man hier wirklich gegen Deine heiße Luft argumentieren, oder versuchst Du's erstmal mit einer kalten Dusche?

[Petra]

Es geht um die Beiträge in diesem Thema. Ab dem verlinkten Posting.

Dabei ist u.a. Alexanders: "Alle Katastrophen sind Strafen für unsere Sünden und von Gott geschickt."

Wer das anders interpretiert als ich, kann sich ja äußern.

Besonders Ewalds Beitrag: "Unschuldige? Wer ist unschuldig? - Nicht einer" bedarf dann einer Erklärung, wenn man nicht auf die Idee kommen soll, Gott bringt mal eben kurz Tausende Menschen um.

Übrigens hättest du mal klarstellen können, ob man den einen deiner Beitrag so verstehen soll, dass du dich darüber freust, dass Gott "eine Katastrophe geschickt hat" oder nicht.

[Robert Ketelhohn]

Besonders Ewalds Beitrag: "Unschuldige? Wer ist unschuldig? - Nicht einer" bedarf dann einer Erklärung

Es ist ein Zitat, Petra. Siehe Ps 13 (14) und Rm 3,10 ff.

… wenn man nicht auf die Idee kommen soll, Gott bringt mal eben kurz Tausende Menschen um.

Petra, auf meine Kardinalfrage – denn um diesen Punkt dreht sich alles – hast du noch nicht geantwortet. Ich formulier’s noch mal anders: Gehören solche Katastrophen zum Plan Gottes, zu Seinem ewigen Ratschluß? Oder kommen sie wer weiß woher, haben aber mit Gott nichts zu schaffen und Gott nicht mit ihnen?

[Petra]

Die Beantwortung dieser Kardinalfrage ( ) steht schon im Thread. Kam von Fiore, glaube ich.

Du hast die Frage gestellt mit dem Wortlaut: Hat Gott das schlecht gemacht mit Neu-Orleans?

Das ist keine adäquate Frage gewesen, setzt sich doch volle Absicht Gottes voraus, mal eben, quasi mit zorniger Lust, Menschen ins Elend zu stürzen.

Nun meine Antwort:

Die Natur hat ihre eigenen Gesetze. Der Mensch hat, durch Erfahrungen der Vorfahren und seine Intelligenz, die Möglichkeit, sich vor Gefahren zu schützen.
Das klappt manchmal, siehe Elbflut, wo m.W. keiner sein Leben verlor, manchmal klappt es nicht. Z.B. wenn die Naturgewalten zu groß sind, oder weil es sich um "neue" Gefahren handelt, oder auch wegen "menschlichen Versagens" im weitesten und engsten Sinne.

In einzelnen Fällen, kann es m.E. sein, dass Gott einen Menschen früh heim zu sich holt. Oder ihn zur Reifung oder zwecks Umkehr "leiden lässt".

Aber dass diese Prüfungen gleich Tausende treffen sollen, die zufällig am gleichen Ort wohnen, wie beim Seebeben in Südostasien, ist nicht so zu erklären, dass Gott mal eben zwecks Erziehung der Schafe auf den roten Knopf gedrückt hat.

[prim_ass]

Die Beantwortung dieser Kardinalfrage ( ) steht schon im Thread. Kam von Fiore, glaube ich.

Du hast die Frage gestellt mit dem Wortlaut: Hat Gott das schlecht gemacht mit Neu-Orleans?

Das ist keine adäquate Frage gewesen, setzt sich doch volle Absicht Gottes voraus, mal eben, quasi mit zorniger Lust, Menschen ins Elend zu stürzen.

Nun meine Antwort:

Die Natur hat ihre eigenen Gesetze. Der Mensch hat, durch Erfahrungen der Vorfahren und seine Intelligenz, die Möglichkeit, sich vor Gefahren zu schützen.
Das klappt manchmal, siehe Elbflut, wo m.W. keiner sein Leben verlor, manchmal klappt es nicht. Z.B. wenn die Naturgewalten zu groß sind, oder weil es sich um "neue" Gefahren handelt, oder auch wegen "menschlichen Versagens" im weitesten und engsten Sinne.

In einzelnen Fällen, kann es m.E. sein, dass Gott einen Menschen früh heim zu sich holt. Oder ihn zur Reifung oder zwecks Umkehr "leiden lässt".

Aber dass diese Prüfungen gleich Tausende treffen sollen, die zufällig am gleichen Ort wohnen, wie beim Seebeben in Südostasien, ist nicht so zu erklären, dass Gott mal eben zwecks Erziehung der Schafe auf den roten Knopf gedrückt hat.

Hallo Petra,

das sind sehr tiefgehende Fragen.

Mich beschäftigt da zum Beispiel das Sintflutgericht und das, was Petrus in seinem ersten Brief über die Toten dieses Gerichtes sagt und was Jesus tat, als er in das Totenreich hinabfuhr bzgl. der so Hingerichteten. Das waren sicher mehrere 10000e oder 100000e oder Millionen Menschen und darunter Kinder und Babys.

Auch die in der Offenbarung zu sehenden Gerichte (Apokalyptische Reiter oder Posaunen und Zornesschalen) haben ja nicht nur darin ihren Grund, Menschen zu vernichten, sondern sie auch zur Umkehr zu rufen...

Wie erklärst Du Dir solche Bibelstellen?

Gruß,
Klaus

[Raphael]

@ Petra

Die Beantwortung dieser Kardinalfrage ( ) steht schon im Thread. Kam von Fiore, glaube ich.

Du hast die Frage gestellt mit dem Wortlaut: Hat Gott das schlecht gemacht mit Neu-Orleans?

Das ist keine adäquate Frage gewesen, setzt sich doch volle Absicht Gottes voraus, mal eben, quasi mit zorniger Lust, Menschen ins Elend zu stürzen.

Nun meine Antwort:

Die Natur hat ihre eigenen Gesetze. Der Mensch hat, durch Erfahrungen der Vorfahren und seine Intelligenz, die Möglichkeit, sich vor Gefahren zu schützen.
Das klappt manchmal, siehe Elbflut, wo m.W. keiner sein Leben verlor, manchmal klappt es nicht. Z.B. wenn die Naturgewalten zu groß sind, oder weil es sich um "neue" Gefahren handelt, oder auch wegen "menschlichen Versagens" im weitesten und engsten Sinne.

In einzelnen Fällen, kann es m.E. sein, dass Gott einen Menschen früh heim zu sich holt. Oder ihn zur Reifung oder zwecks Umkehr "leiden lässt".

Aber dass diese Prüfungen gleich Tausende treffen sollen, die zufällig am gleichen Ort wohnen, wie beim Seebeben in Südostasien, ist nicht so zu erklären, dass Gott mal eben zwecks Erziehung der Schafe auf den roten Knopf gedrückt hat.

Ich glaube, der Denkfehler liegt hier darin, daß Du versuchst, das Leid zu messen. Meßbarkeit setzt jedoch eine wie auch immer geartete Quantifizierung voraus.
Leid ist jedoch IMHO nicht quantifizierbar, weil es rein subjektiv empfunden wird. Damit hat es eine Qualität!

Daher wäre es nicht angemessen ([Punkt]), daß Leid von "nur" drei Menschen geringer zu bewerten als das Leid von 10.000 Menschen, die möglicherweise durch den Hurricane Katrina umgekommen sind. Es ist ebenfalls unangemessen, das Leid von unschuldigen Kindern höher zu bewerten als das in der Jugend erfahrene Leid eines geständigen Mörders.

Das subjektive Leid ist zu tragen, und Christen können es tragen, weil einer am Kreuz von Golgatha das Leid mitgetragen hat und auch heute noch mitträgt. Darüber hinaus trägt auch die christliche Gemeinschaft mit, indem sie versucht, die spirituelle und materielle Not zu minimieren. Eine der Hauptformen der Koinonia .....

GsJC
Raphael

[Alexander]

Petra, lies es genau durch.

Jesaja 45:6 auf daß man erfahre beide von der Sonnen Aufgang und der Sonnen Niedergang, daß außer mir nichts sei. Ich bin der Herr und keiner mehr,

7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr; der solches alles tut.

Alles, alles was uns widerfährt, ist von Gott, nicht einmal ein Sperling fällt zu Boden ohne Gottes Entschluß. Alles, was uns widerfährt, geschieht zu unserem Besten. Und zu sagen, Gott bringe jemand um, ist grundfalsch --- Gott entrückt jemanden in die Ewigkeit. Nicht einmal den Teufel bringt Gott um.

[Alexander]

Natürlich würde es mir schwer fallen, einen Mord an einem geliebten Menschen zu verkraften, doch wäre auch so ein Mord von Gott geschickt zu seinem und meinem Besten. Ich leide mit denen mit, die solche Verluste zu verwinden haben. Die Antwort, die alle Verzweiflung zur Seite fegt, ist aber immernoch: Gottes Wille geschehe.

[Werner001]

Petra, lies es genau durch.

Jesaja 45:6 auf daß man erfahre beide von der Sonnen Aufgang und der Sonnen Niedergang, daß außer mir nichts sei. Ich bin der Herr und keiner mehr,

7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr; der solches alles tut.

Alles, alles was uns widerfährt, ist von Gott, nicht einmal ein Sperling fällt zu Boden ohne Gottes Entschluß. Alles, was uns widerfährt, geschieht zu unserem Besten. Und zu sagen, Gott bringe jemand um, ist grundfalsch --- Gott entrückt jemanden in die Ewigkeit. Nicht einmal den Teufel bringt Gott um.

Ist das tatsächlich so? Wo bleibt da die Freiheit?
Wenn alles, was geschieht, von Gott so beschlossen wurde, was hat dann der Mensch noch für Freiheiten?
Dann sind wir beim islamischen Fatalismus "Allah hat es so gewollt"

Katastrophen geschehen, sie sind nur insofern von Gott geschaffen, als sie den Gesetzen der Natur folgen, die auf Gott zurückgehen.

Sie sind der Preis der Freiheit, die uns der Schöpfer gegeben hat.

Werner

[Alexander]

Petra, lies es genau durch.

Jesaja 45:6 auf daß man erfahre beide von der Sonnen Aufgang und der Sonnen Niedergang, daß außer mir nichts sei. Ich bin der Herr und keiner mehr,

7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr; der solches alles tut.

Alles, alles was uns widerfährt, ist von Gott, nicht einmal ein Sperling fällt zu Boden ohne Gottes Entschluß. Alles, was uns widerfährt, geschieht zu unserem Besten. Und zu sagen, Gott bringe jemand um, ist grundfalsch --- Gott entrückt jemanden in die Ewigkeit. Nicht einmal den Teufel bringt Gott um.

Ist das tatsächlich so? Wo bleibt da die Freiheit?
Wenn alles, was geschieht, von Gott so beschlossen wurde, was hat dann der Mensch noch für Freiheiten?
Dann sind wir beim islamischen Fatalismus "Allah hat es so gewollt"

Katastrophen geschehen, sie sind nur insofern von Gott geschaffen, als sie den Gesetzen der Natur folgen, die auf Gott zurückgehen.

Sie sind der Preis der Freiheit, die uns der Schöpfer gegeben hat.

Werner

Nach der Lehre der heiligen Väter haben wir nur dahingehend Freiheit, daß wir zwischen Gut und Böse wählen können. Ob dann der gute oder böse Vorsatz gelingt, liegt an Gott.
Im Alten Testament ist oft genug davon die Rede, daß Gott Regen schickt, die Ernte schenkt (oder nicht schenkt), Katastrophen für Sünden verhängt usw. Dergleichen auch im Neuen Tesamet, vor allem in der Apokalypse. Gedenkt auch der Sperlinge, keiner von denen von selbst zu Boden fallen kann.
Die Bibel gilt, Deismus-Theorien mir einem "von selbst" laufenden Universum nicht.

[Poliven]

Nun, Petra, Gott ist so, wie er ist und nicht so, wie es Dir paßt. Die Bibel gilt.
Zum zweiten ist es voll in Ordnung, wenn ein Kind umkommt und dann in den Himmel kommt.

Und es ist auch in Ordnung, wenn sich einer deiner Glaubensbrüder darüber zu freuen scheint, wenn Gott (seiner Auffassung nach) Hunderte umbringt, Tausende ins Elend schickt, weil für die Ortschaft ein Treffen homosexueller Menschen vorbereitet wird?

Und dazu noch bemerkt, die Kinder und Babys, die leiden mussten oder starben, seien keine "Unschuldigen" gewesen?

Und du noch einen draufsetzt mit "für ein Kind ist es ohnehin besser gleich zu Gott zu kommen" - das sind wahre christliche Gedanken für einen Menschen? Naja, vielleicht in deiner Konfession. Katholiken reagieren anders.

Es ist die eine Sache, wenn Menschen im Leid Sinn finden können.

Es ist aber etwa ganz anderes, Gott alle Naturkatastrophen in die Schuhe zu schieben und sich darüber auch noch erfreut zu zeigen.

Katholiken reagieren anders

Nein die echten, nicht protestantisch angehauchten Katholiken sehen das genau so wie Robert und - Alexander. Die Welt hier wird von uns viel zu wichtig genommen. Was ist es schon auf dieser Welt zu leiden dafür aber in Ewigkeit Freude zu verspüren die wir nicht zu beschreiben vermögen? Der Punkt ist wir sehen nur das irdische und genau das ist unser Problem das wir haben.

Das Leid in der Welt entsteht nicht weil Gott Gerechtigkeit ausübt, sondern es ist die Barmherzigkeit die Gott gegenüber uns ausübt. Hier auf dieser Welt können wir für "wenig" leiden unsere Sünden sühnen. Das sieht dann im Fegefeuer ganz anders aus. Da herrscht dann sozusagen "die Gerechtigkeit".

alle Krankheit und alle Naturkatastrophen sind von Gott. Selbst die Pest war es um die Menschen wieder wachzurütteln. Denn unsere einzige Aufgabe hier im Leben ist es uns ganz Gott hinzugeben. Gott zu lieben in all unseren Werken und Taten in jedes gesprochene Gebet/Wort. Wenn wir mehr Fasten würden ( bei wasser und brot ! ) ja Wenn wir dann noch regelmäßig beichten gehn würden um des Lebens ( hl Kommunion ) würdig zu sein, ja dann können wir sogar hier auf Erden schon so etwas wie eine himmlische Atmosphäre wahrnehmen.

Und wenn wir Arm sind. Arm an Geld. Arm an Schönheit. Arm .... dann ist dies nur der Fall weil Gott will das man ihn allein liebt von ganzem herzen. Nicht des Reichtums willen und auch nicht der Schönheit wegen. Sondern so elendig wie wir sind...

Mal davon abgesehn. Wenn man die Welt heutzutage so ansieht könnte man sich ernsthaft die Frage stellen -> war Soddom und Gomorra schlimmer ?

[Alexander]

Wird das AT von den Humanisten gar nicht mehr gelesen? Den Eindruck bekomme ich langsam. Aber auch in der Apokalypse sind es die Engel Gottes, die auf seinen Befehl die Schalen mit Plagen ausgießen.

[Werner001]

Petra, lies es genau durch.

Jesaja 45:6 auf daß man erfahre beide von der Sonnen Aufgang und der Sonnen Niedergang, daß außer mir nichts sei. Ich bin der Herr und keiner mehr,

7 der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der Herr; der solches alles tut.

Alles, alles was uns widerfährt, ist von Gott, nicht einmal ein Sperling fällt zu Boden ohne Gottes Entschluß. Alles, was uns widerfährt, geschieht zu unserem Besten. Und zu sagen, Gott bringe jemand um, ist grundfalsch --- Gott entrückt jemanden in die Ewigkeit. Nicht einmal den Teufel bringt Gott um.

Ist das tatsächlich so? Wo bleibt da die Freiheit?
Wenn alles, was geschieht, von Gott so beschlossen wurde, was hat dann der Mensch noch für Freiheiten?
Dann sind wir beim islamischen Fatalismus "Allah hat es so gewollt"

Katastrophen geschehen, sie sind nur insofern von Gott geschaffen, als sie den Gesetzen der Natur folgen, die auf Gott zurückgehen.

Sie sind der Preis der Freiheit, die uns der Schöpfer gegeben hat.

Werner

Nach der Lehre der heiligen Väter haben wir nur dahingehend Freiheit, daß wir zwischen Gut und Böse wählen können. Ob dann der gute oder böse Vorsatz gelingt, liegt an Gott.
Im Alten Testament ost oft genug davon die Rede, daß Gott regen schickt, Katastrophen für Sünden verhängt usw. dergleichen im Neuen Tesamet, vor allem in der Apokalypse. Gedenkt auch der Sperlinge, keiner von denen von selbst zu Boden fallen kann.
Die Bibel gilt, Deismus-Theorien mir einem "von selbst" laufenden Universum nicht.

Soweit die orthodoxe Meinung, gibt es hier auch eine katholische?
Kann ich tatsächlich mit verbundenen Augen über die Autobahn laufen, weil Gott ja eh alles plant und tut, und ob ich überfahren werde oder nicht ja sowieso vorherbestimmt ist?

Werner

[Poliven]

Wird das AT von den Humanisten gar nicht mehr gelesen? Den Eindruck bekomme ich langsam. Aber auch in der Apokalypse sind es die Engel Gottes, die auf seinen Befehl die Schalen mit Plagen ausgießen.

Das alte Testament wird doch heutzutage völlig auser Acht gelassen. Und wenn dann Krankheit Elend und Not die Menschen heimsucht machen sie Gott dafür verantwortlich..

Wieso er es denn zuließe... dabei begreifen sie nicht
das er selbst die Rute schwingt.

[Alexander]

Soweit die orthodoxe Meinung, gibt es hier auch eine katholische?
Kann ich tatsächlich mit verbundenen Augen über die Autobahn laufen, weil Gott ja eh alles plant und tut, und ob ich überfahren werde oder nicht ja sowieso vorherbestimmt ist?

Werner

Wenn ich keine genaueren Angaben über die Zeit gebe, so meine ich die alten Väter der ungeteilten Kirche, die für Westen wie Osten gelten, also das "patristische Zeitalter", wie man im Westen sagt.
Von der Vorherbestimmumg ist hier keine Rede.

[Poliven]

Die Natur hat ihre eigenen Gesetze. Der Mensch hat, durch Erfahrungen der Vorfahren und seine Intelligenz, die Möglichkeit, sich vor Gefahren zu schützen.
Das klappt manchmal, siehe Elbflut, wo m.W. keiner sein Leben verlor, manchmal klappt es nicht. Z.B. wenn die Naturgewalten zu groß sind, oder weil es sich um "neue" Gefahren handelt, oder auch wegen "menschlichen Versagens" im weitesten und engsten Sinne.

Hören nicht die Winde das Wasser die Erde und das Feuer allein auf ihren Schöpfer ? und wenn er nur 1 Wort spricht so schwindet das wasser und Land kommt hervor.

1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
4 Gott sah, dass das Licht gut war. Gott schied das Licht von der Finsternis
5 und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.
6 Dann sprach Gott: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.
7 Gott machte also das Gewölbe und schied das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es
8 und Gott nannte das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag.
9 Dann sprach Gott: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es.
10 Das Trockene nannte Gott Land und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war.

[Alexander]

Auch Basileos der Große, der in diesem Zusammenhang angeführt wurde, ist ein großer Leherer der Kirche vor dem großen Schisma.

[Werner001]

Auch Basileos der Große, der in diesem Zusammenhang angeführt wurde, ist ein großer Leherer der Kirche vor dem großen Schisma.

Alexander, ich hab den Eindruck, du nimmst alles, was die Kirchenväter gesagt haben, allein deswegen als richtig an, weil sie es gesagt haben.

Allerdings unterliegen meines Wissens weder alle Äusserungen der Kirchenväter der Unfehlbarkeit, noch sieht die katholische Kirche alle Äusserungen der Kirchenväter als offenbarte Wahrheiten an.

Nur weil also irgendein Kirchenvater etwas gesagt hat, heisst das nicht, daß das auch offizielle Lehre der katholischen Kirche ist.

Das gilt natürlich auch für die Väter vor dem Schisma

Werner

[Alexander]

Da läufst Du bei mir offene Türen ein. Nicht alle Behauptungen eines jeden Kirchenvaters sind richtig. Das Gesamtbild macht's. Und außerdem gilt die Bibel. Und sie läßt nun mal keinen Deismus gelten.

[Werner001]

Da läufst Du bei mir offene Türen ein. Nicht alle Behauptungen eines jeden Kirchenvaters sind richtig. Das Gesamtbild macht's. Und außerdem gilt die Bibel. Und sie läßt nun mal keinen Deismus gelten.

Aber es ist doch kein Deismus, wenn ich sage, daß so ein Hurrikan etwas ist, was nach den von Gott geschaffenen Naturgesetzen abläuft, auch ohne daß Gott höchstselbst mit dem großen Rührstab die Atmosphäre aufrührt.

Werner

[Werner001]

Da läufst Du bei mir offene Türen ein. Nicht alle Behauptungen eines jeden Kirchenvaters sind richtig. Das Gesamtbild macht's. Und außerdem gilt die Bibel. Und sie läßt nun mal keinen Deismus gelten.

Aber es ist doch kein Deismus, wenn ich sage, daß so ein Hurrikan etwas ist, was nach den von Gott geschaffenen Naturgesetzen abläuft, auch ohne daß Gott höchstselbst mit dem großen Rührstab die Atmosphäre aufrührt.

Oder wenn ich sage, daß so ein Hurrikan gemäß den von Gott geschaffenen Naturgesetzen einfach entsteht wenn bestimmte Faktoren aufeinandertreffen, auch ohne daß Gott explizit sagt" So, heute wollen wir mal einen Hurrikan entstehen lassen"

Werner

[prim_ass]

Da läufst Du bei mir offene Türen ein. Nicht alle Behauptungen eines jeden Kirchenvaters sind richtig. Das Gesamtbild macht's. Und außerdem gilt die Bibel. Und sie läßt nun mal keinen Deismus gelten.

Aber es ist doch kein Deismus, wenn ich sage, daß so ein Hurrikan etwas ist, was nach den von Gott geschaffenen Naturgesetzen abläuft, auch ohne daß Gott höchstselbst mit dem großen Rührstab die Atmosphäre aufrührt.

Werner

Nein, ist es nicht. Ich meine auch nicht, dass jeder Unfall oder jede Naturkatastrophe oder aber auch Kriege und Hungersnöte direkt von Gott als Strafgericht oder Bußruf geschickt wurde oder wird, obwohl das schon vorgekommen ist und auch vorkommen wird. Ich meine aber, dass Gott jedes dieser leidvollen Geschehnisse vorhergesehen hat und sie nicht verhinderte. Und dafür muss es m. E. einen Grund geben.

[Poliven]

Nein, ist es nicht. Ich meine auch nicht, dass jeder Unfall oder jede Naturkatastrophe oder aber auch Kriege und Hungersnöte direkt von Gott als Strafgericht oder Bußruf geschickt wurde oder wird

tja ich schon. Das Strafgericht wird anders aussehn. Da werden den Menschen die Seelen aus dem lebendigen Leibe entrissen.

[prim_ass]

Nein, ist es nicht. Ich meine auch nicht, dass jeder Unfall oder jede Naturkatastrophe oder aber auch Kriege und Hungersnöte direkt von Gott als Strafgericht oder Bußruf geschickt wurde oder wird

tja ich schon. Das Strafgericht wird anders aussehn. Da werden den Menschen die Seelen aus dem lebendigen Leibe entrissen.

Woher haste denn das?

[Poliven]

Nein, ist es nicht. Ich meine auch nicht, dass jeder Unfall oder jede Naturkatastrophe oder aber auch Kriege und Hungersnöte direkt von Gott als Strafgericht oder Bußruf geschickt wurde oder wird

tja ich schon. Das Strafgericht wird anders aussehn. Da werden den Menschen die Seelen aus dem lebendigen Leibe entrissen.

Woher haste denn das?

finds jetzt nicht hier mal was anderes speziell für dich Prim_ass

"{jl.ev03.012,06} Aber daran denkt niemand, daß all das Leiden, alle Krankheiten, alle Kriege, alle Teuerung, Hunger und Pest lediglich daher rühren, weil die Menschen anstatt für ihre Seele und ihren Geist nach der Ordnung Gottes alles zu tun, nur alles für ihren Leib tun!« "