Was ist Freiheit?

[Tacitus]

Also stellt sich dich für einen Christen eher die Frage nach dem Guten als die nach der Freiheit, oder nicht?

Ich denke, beides gehört zusammen: Freiheit ohne Gutes ist Beliebigkeit und Gutes ohne Freiheit macht den Menschen zur Marionette Gottes und v.a. macht Gott zur Ursache des Bösen!

Zum Verhältnis von Freiheit und Gutem, lieber Steffen, habe ich einen interessanten Text des II. Vatikanums in der Pastoralkonstitution Gaudium et spes gefunden:

17. (Die hohe Bedeutung der Freiheit).
Aber nur frei kann der Mensch sich zum Guten hinwenden; diese Freiheit schätzen unsere Zeitgenossen hoch und erstreben sie leidenschaftlich: und zwar mit Recht. Oft jedoch vertreten sie sie in verkehrter Weise, als Berechtigung, alles zu tun, wenn es nur gefällt, auch das Böse. Die wahre Freiheit aber ist ein erhabenes Kennzeichen des göttlichen Bildes im Menschen ...
Eine solche Würde aber erlangt der Mensch, wenn er sich aus aller Knechtschaft der Leidenschaften befreit und so sein Ziel in freier Wahl des Guten verfolgt und sich die geeigneten Hilfsmittel wirksam und in schöpferischem Bemühen verschafft. Die Freiheit des Menschen, die von der Sünde verwundet ist, kann nur mit Hilfe der Gnade Gottes diese Ausrichtung auf Gott hin zur vollen Wirksamkeit bringen. Jeder aber wird vor dem Richterstuhl Gottes Rechenschaft ablegen müssen für sein eigenes Leben, je nachdem, ob er Gutes oder Böses getan hat.

[Ewald Mrnka]

Freiheit allein ist erst mal ein hohler Begriff. Konturen gewinnt er durch das Ziel:
-Freiheit VON staatlichem Zwang und staatlicher Bevormundung (=> Grundrechte, allesamt gegen den Staat gerichtet, Drittwirkung in Maßen), so dass es heißen kann: lieber Tot als Sklave
- Freiheit ZU z.B. Bindung. Das interessante ist ja nicht die Freiheit an sich, sondern die Entscheidung für etwas und damit die Bindung der Freiheit. Also stellt sich dich für einen Christen eher die Frage nach dem Guten als die nach der Freiheit, oder nicht?

Richtig!,
"Freiheit" ist auch ein typisches Wieselwort der Moderne.

[Matthias Casper]

Als künftiger Theologe habe ich mir auch in der Vergangenheit schon Gedanken gemacht was Freiheit ist.
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Freiheit die Bindung an Gott ist.


Pace et bene,

Matthias

[Tacitus]

Ich würde sagen: Du hast die Freiheit, Dich an Gott zu binden. Die Bindung selbst ist wohl nicht die Freiheit, oder?

[Robert Ketelhohn]

Sie macht erst frei.

[Tacitus]

Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden.
Abraham Lincoln

Vielleicht sollten wir deshalb die Diskussion über Freiheit beenden.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt auch die Große Freiheit.

[Steffen]

Hallo Tacitus,

danke noch für das Vat.II Zitat.

[rabler]

Mir ist noch nicht ganz klar, wie Du den Sprung von der Möglichkeit der Selbstreflexion zu der Aussage schaffst, der Mensch sei grundsätzlich frei. In Deinem Beitrag vom 25.10. hast Du geschrieben, dass für Dich die Möglichkeit des Wechsels von "Ich denke a" zur Reflexion "Ich habe a gedacht" zur Grundstruktur von Freiheit gehört. Ich meine: das zeigt nur, dass ich die Freiheit zu ebendiesem Wechsel habe, mehr nicht. Wie kommst Du da zu einer grundsätzlichen Aussage zur Freiheit des Menschen? Erklär's mir bitte nochmal.

Lieber Tacitus,
deine Geduld für eine Antwort wurde auf eine harte Probe gestellt. Ich danke dir fürs Warten und deine Genesungsgrüße.

Die Antwort steckt als Hinweis in dem Begriff „Grundstruktur“, unter der du nur die „Möglichkeit“ zur Selbstreflexion zu verstehen scheinst. Ich will aber mit dem Begriff „Grundstruktur“ zum Ausdruck bringen, dass die „Reflexionsfähigkeit“ des menschlichen Bewusstseins zur charakteristischen Funktionsweise des Bewusstseins gehört, also eine dem Bewusstsein immanente Struktur darstellt. Das Bewusstsein hat also gar keine Wahl außer in dieser grundsätzlichen Weise zu sein! Nicht einmal das Nachsprechen eines einzigen Satzes ist ohne diese möglich. Denn ich muss mich dazu an das Nachzusprechende erinnern, und Erinnerung selbst an die einfachsten Dinge ist ein Akt der Reflexion, d.h. Zurückbeugung auf bereits Vergangenes. Etwas Grundsätzlicheres zur Freiheit des Menschen zu sagen, weil diese ontologische Aussage für das Bewusstsein eines jeden Menschen gilt, kann ich mir als Philosophin kaum vorstellen. Theologen können dazu sicher noch mehr beitragen. Ist denn nicht der Mensch ein Bild Gottes? Und ist Gott nicht absolut frei?

Diese Gewissheit gibt aber vor allem dem eigenen Standort Solidität.

Das bezweifle ich eben. Kann ich mir selbst Fundament sein? Doch wohl nur, wenn ich ein Gott wäre.
Denn meine Freiheit ist doch wohl begrenzt - auch wenn Du das nicht gerne hörst. Dein Beispiel von Loriot ist für mich eher ein Bild für meine Unfreiheit oder besser meine begrenzte Freiheit. Wer vor einem Schrank voller Kleider steht, hat eben nur die Freiheit, zwischen diesen zu wählen, Wahlfreiheit halt.
Wenn ich meiner Katze einen Napf Trockenfutter, einen Napf mit Fleisch und einen Napf mit Milch hinstelle, kann sie zwischen diesen wählen. Die Katze denkt vielleicht, sie sei frei. Ich weiß es besser ...

Philosophinnen meiner Art, lieber Tacitus, lieben die Wahrheit. Ich höre sie gerne. Deshalb stimme dir zu, dass die menschliche Freiheit begrenzt ist. Ich meinte auch nicht mit Gewissheit, dass ich mir selbst Fundament sein kann, sondern gemeint ist eine menschliche Ausgangsgewissheit. Denn selbstverständlich ist die Freiheit des menschlichen Bewusstseins eine menschliche. Etwas anderes wäre philosophisch unbegründet! Allerdings wäre es genauso unbegründet, die mit Grenzen ausgestattete menschliche Freiheit, als Unfreiheit zu bezeichnen!

Mit herzlichen Grüßen
rabler

[Es-Ergo-Cogito]

Und was ist der Zweck der Geschichte? - DIE FREIHEIT!

Verwechselst Du hier nicht die "Freiheit" dieser Welt mit der Freiheit der Kinder Gottes? Ich glaube das tust Du.

Lieber Tacitus, es geht tatsächlich um die "Welt", den so sehr hat Gott die Welt geliebt... (Joh 3,16)

Die Freiheit ist tatsächlich der Zweck der Geschichte!

[thaddaeus06]

Freiheit ist eine Eigenschaft wie groß, klein, dick oder dünn. Wie kann sie ein Zweck sein?

Was ist das Ziel der Schöpfung?
Freiheit
oder
Geschöpfe, die frei sind.

Sind es die Geschöpfe, dann sind das Ziel eher die Geschöpfe, nicht deren Freiheit.

Ich meine, wenn Freiheit an sich das höchste Gut ist, dann kann der Himmel ja auch seine höchste Vollendung finden, indem er frei von den Menschen ist, oder?

Der zweite Gedanke stammt von Thomas von Aquin. Der benutzt das Wort Freiheit so gut wie nie, ohne dazu zu schreiben, WOVON frei oder WOZU frei.

Diese Unterscheidung ist im Ansatz zwar schon gemacht worden, für den Meister des Denkens ist die schönste Freiheit aber erst einmal die von der Sünde. Das wäre des Nachdenkens wert.

Liebe Grüße, thadd

[Bruder Donald]

1731 Die Freiheit ist die in Verstand und Willen verwurzelte Fähigkeit, zu handeln oder nicht zu handeln, dieses oder jenes zu tun und so von sich aus bewußte Handlungen zu setzen. Durch den freien Willen kann jeder über sich selbst bestimmen.

Ich habe ja kürzlich behauptet, wenn Gott eine "perfekte" Welt geschaffen hätte, es so etwas wie Freiheit ja gar nicht geben könnte.
Dem gegenüber gibt es Meinungen, dass in einer "perfekten" Welt die Freiheit frei von Sünde wäre und somit "echte" Freiheit. Ich kann das einerseits nachvollziehen, andererseits wäre das irgendwie nicht mehr "Freiheit", oder?

1732 Solange sich die Freiheit nicht endgültig an Gott, ihr höchstes Gut, gebunden hat, liegt in ihr die Möglichkeit, zwischen Gut und Böse zu wählen, also entweder an Vollkommenheit zu wachsen oder zu versagen und zu sündigen.

Wenn ich mich an Gott endgültig binde, was soll ich dann noch mit einer Freiheit, die mich dazu befähigt, gegen Gott zu handeln? Ich setze voraus, dass ich doch gar nicht mehr gegen Gott handeln will, wozu dann noch also die freie Möglichkeit dazu?

1733 Je mehr man das Gute tut, desto freier wird man. Wahre Freiheit gibt es nur im Dienst des Guten und der Gerechtigkeit. Die Entscheidung zum Ungehorsam und zum Bösen ist ein Mißbrauch der Freiheit und macht zum Sklaven der Sünde [Vgl. Röm 6,17].

Den zweiten Satz verstehe ich und kann dem so zustimmen. Der erste Satz ist mir hingegen unverständlich. Wenn ich meine gottgegebene Freiheit dazu benutze, das Gute zu tun, dann werde ich doch "guter", nicht freier? Es ist mir allerdings klar, dass das Ziel meiner Freiheit ist, "gut" zu sein bzw. zu werden, im Sinne von Heil-Sein, Heilig-Sein.

1740 Bedrohungen der Freiheit. Die Freiheit gibt uns nicht das Recht, alles zu sagen und alles zu tun. Es ist falsch zu behaupten, daß der Mensch, das Subjekt der Freiheit ist, das „sich selbst genügt und als Ziel die Befriedigung seines eigenen Interesses im Genuß der irdischen Güter hat" (CDF, Instr. „Libertatis conscientia" 13).

Mir scheint, "Freiheit" ist ein Mode-Wert, das Ziel einer liberalen Gesellschaft.
Das Ziel einer christlichen Gesellschaft aber sollte doch sein, mit Gott, gut, heilig zu sein. Für mich wirkt es, der Begriff "Freiheit" wird seitens der Kirche benutzt um sich bei einer Gesellschaft liberaler Gesinnung "beliebt" zu machen.
Ich will damit jedoch die Freiheit nicht als unwichtig einschätzen. Ich will darauf hinaus, das Freiheit nicht der letztgültige Wert ist, der in unserer Gesellschaft propagiert wird, sondern nur ein Weg.

Gibt es für Heilige überhaupt noch so etwas wie Freiheit?

[Raphael]

Gibt es für Heilige überhaupt noch so etwas wie Freiheit?

Johannes 14, 15 ff.

[Protasius]

1731 Die Freiheit ist die in Verstand und Willen verwurzelte Fähigkeit, zu handeln oder nicht zu handeln, dieses oder jenes zu tun und so von sich aus bewußte Handlungen zu setzen. Durch den freien Willen kann jeder über sich selbst bestimmen.

Ich habe ja kürzlich behauptet, wenn Gott eine "perfekte" Welt geschaffen hätte, es so etwas wie Freiheit ja gar nicht geben könnte.
Dem gegenüber gibt es Meinungen, dass in einer "perfekten" Welt die Freiheit frei von Sünde wäre und somit "echte" Freiheit. Ich kann das einerseits nachvollziehen, andererseits wäre das irgendwie nicht mehr "Freiheit", oder?

1732 Solange sich die Freiheit nicht endgültig an Gott, ihr höchstes Gut, gebunden hat, liegt in ihr die Möglichkeit, zwischen Gut und Böse zu wählen, also entweder an Vollkommenheit zu wachsen oder zu versagen und zu sündigen.

Wenn ich mich an Gott endgültig binde, was soll ich dann noch mit einer Freiheit, die mich dazu befähigt, gegen Gott zu handeln? Ich setze voraus, dass ich doch gar nicht mehr gegen Gott handeln will, wozu dann noch also die freie Möglichkeit dazu?

1733 Je mehr man das Gute tut, desto freier wird man. Wahre Freiheit gibt es nur im Dienst des Guten und der Gerechtigkeit. Die Entscheidung zum Ungehorsam und zum Bösen ist ein Mißbrauch der Freiheit und macht zum Sklaven der Sünde [Vgl. Röm 6,17].

Den zweiten Satz verstehe ich und kann dem so zustimmen. Der erste Satz ist mir hingegen unverständlich. Wenn ich meine gottgegebene Freiheit dazu benutze, das Gute zu tun, dann werde ich doch "guter", nicht freier? Es ist mir allerdings klar, dass das Ziel meiner Freiheit ist, "gut" zu sein bzw. zu werden, im Sinne von Heil-Sein, Heilig-Sein.

1740 Bedrohungen der Freiheit. Die Freiheit gibt uns nicht das Recht, alles zu sagen und alles zu tun. Es ist falsch zu behaupten, daß der Mensch, das Subjekt der Freiheit ist, das „sich selbst genügt und als Ziel die Befriedigung seines eigenen Interesses im Genuß der irdischen Güter hat" (CDF, Instr. „Libertatis conscientia" 13).

Mir scheint, "Freiheit" ist ein Mode-Wert, das Ziel einer liberalen Gesellschaft.
Das Ziel einer christlichen Gesellschaft aber sollte doch sein, mit Gott, gut, heilig zu sein. Für mich wirkt es, der Begriff "Freiheit" wird seitens der Kirche benutzt um sich bei einer Gesellschaft liberaler Gesinnung "beliebt" zu machen.
Ich will damit jedoch die Freiheit nicht als unwichtig einschätzen. Ich will darauf hinaus, das Freiheit nicht der letztgültige Wert ist, der in unserer Gesellschaft propagiert wird, sondern nur ein Weg.

Gibt es für Heilige überhaupt noch so etwas wie Freiheit?

Wenn der Mensch die Freiheit sich gegen Gott zu entscheiden nicht besäße, wäre er gezwungen sich für Ihn zu entscheiden; wie die Schöpfung angelegt ist, hat der Herr uns aber mit einem freien Willen versehen, damit wir uns für ihn entscheiden können.

[Raphael]

Wenn der Mensch die Freiheit sich gegen Gott zu entscheiden nicht besäße, wäre er gezwungen sich für Ihn zu entscheiden; wie die Schöpfung angelegt ist, hat der Herr uns aber mit einem freien Willen versehen, damit wir uns für ihn entscheiden können.

Der HERR will, daß die Gläubigen Liebende werden.
Liebe und Freiheit bedingen einander:
Wer nicht liebt kann, nicht frei sein, und wer nicht frei ist, kann nicht lieben.

Der HERR will auch, daß die Ungläubigen Liebende werden!
Hierzu soll/kann/darf die Kirche ihren Beitrag leisten ...............

[Juergen]

[Bruder Donald]

Wenn der Mensch die Freiheit sich gegen Gott zu entscheiden nicht besäße, wäre er gezwungen sich für Ihn zu entscheiden;

Ja, dann wäre der Mensch eine Marjonette.
Der "post-moderne" Mensch aber möchte frei sein sich besonders gegen Gott entscheiden zu können, klagt aber Gott an, dass er diese Welt eben frei zur Entscheidung geschaffen hat.
Meine These lautet: Würde der "post-moderne" Mensch, der die Freiheit schätzt, seine Klage zu Ende denken, hätte Gott die Möglichkeit zur freien Entscheidung nicht schaffen sollen.

wie die Schöpfung angelegt ist, hat der Herr uns aber mit einem freien Willen versehen, damit wir uns für ihn entscheiden können.

Und wie sieht's dann im Jenseits aus, wenn man den Stand der Heiligkeit erreicht hat?
Ist diese Freiheit noch gegeben, aber man ist willensstark genug sich nicht gegen Gott zu wenden oder hat man diese Freiheit danken "überwunden"?

[Bruder Donald]

Der HERR will, daß die Gläubigen Liebende werden.

"Werden" beschreibt einen noch nicht abgeschlossenen Prozess.
Was, wenn der Mensch endlich Liebender ist?
Wozu brauch der Mensch dann noch Freiheit und damit die Möglichkeit, sich doch noch von Gott abzuwenden, wenn er ja gar nicht mehr will oder sogar kann?

[Bruder Donald]

1733 Je mehr man das Gute tut, desto freier wird man. Wahre Freiheit gibt es nur im Dienst des Guten und der Gerechtigkeit. Die Entscheidung zum Ungehorsam und zum Bösen ist ein Mißbrauch der Freiheit und macht zum Sklaven der Sünde [Vgl. Röm 6,17].

Wenn man sagt, je mehr man sich an das Böse bindet, desto unfreier wird man (um gut zu sein), warum kann man dann auch nicht behaupten, je mehr man sich an das Gute bindet, desto unfreier wird man (um böse zu sein)?

Ich kann es schon nachvollziehen, dass Gott freie Individuen haben möchte, die aus eigener Entscheidung gut sind und gut handeln, und Gott sie dazu nicht steuern muss. Aber das Ziel ist dann doch trotzdem, dass der Mensch gut/heil/heilig sei. "Wahre Freiheit" spielt sich dann nur noch innerhalb des Spektrums des "Guten" ab. "Wahre Freiheit" ist immer an das "Gute" gebunden. Die Gebundenheit an das "Gute" negiert nicht die Willensfreiheit des Individuums, quasi den eigenen Antrieb.
So gesehen wäre die Gebundenheit an das "Gute" nicht das Ende der Freiheit per se, sondern ihre Vervollkommnung.
Aber es wäre das Ende der Freiheit in einem Verständnis nach, wie in KKK 1740 kritisiert und abgelehnt wird.