Das ist doch etwas "Wortklauberei"Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Sünden werden nach der Beichte vergeben, und zwar vermittels der Lossprechung durch den Priester, der in persona Christi handelt.
Also ich sehe "Beichte" als Überbegriff für den Handlungsablauf der 4 "B"s.:Juergen hat geschrieben:Das ist doch etwas "Wortklauberei"Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Sünden werden nach der Beichte vergeben, und zwar vermittels der Lossprechung durch den Priester, der in persona Christi handelt.
Wenn man unter "Beichte" nur das Bekenntnis versteht, dann gehört die Lossprechung nicht mehr zur Beichte, sondern folgt ihr nach; wenn man unter "Beichte" aber den Gesamtakt versteht, dann gehört die Lossprechung zur Beichte.
Machst Du es Dir da nicht etwas einfach?!Angelika hat geschrieben:Jedenfalls sind wir uns einig, dass die Sünden von Jesus Christus vergeben werden.
Alles andere ist nebensächlich.
...und aufgrund dieser biblischen Aussage, kann eine Seelsorger auch die Vergebung Gottes zusagen.asderrix hat geschrieben:Nein, Jürgen, wissen das Jesus es tut kann jeder, der die Bibel als vollgültiges Wort Gottes akzeptiert, denn dort wird gesagt:
Wenn ihr eure Sünden bekennt, so ist er treu und gerecht, das er euch eure Schuld vergibt.
Nein, denn dass die Sünden von Jesus Christus vergeben werden (und nicht von jemand anderem), das ist entscheidend.Juergen hat geschrieben:Machst Du es Dir da nicht etwas einfach?!Angelika hat geschrieben:Jedenfalls sind wir uns einig, dass die Sünden von Jesus Christus vergeben werden.
Alles andere ist nebensächlich.
Dass ein geweihter katholischer Priester die Vollmacht zur Lossprechung hat, bedeutet m.E. nach nicht, dass andere Christen nicht auch die Vergebung zusagen können.Jürgen hat geschrieben:Die Frage ist doch, wer hier die Vollmacht hat, jemandem zu sagen: "Ja, jetzt hat Christus Dir Deine Sünden vergeben."
Hoffen, daß Christus es tut, das kann jeder, aber eine gleichsam verbindliche Zusage machen, doch wohl nicht! Dazu braucht es den geweihten und bevollmächtigten Priester, der in persona Christi handelt und sagt: "Ich spreche Dich los von Deinen Sünden...."
Steng genommen müßte man schon an dieser Stelle in gewissem Maße widersprechen, da es irreführend ist.Angelika hat geschrieben:Jedenfalls sind wir uns einig, dass die Sünden von Jesus Christus vergeben werden.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wer hat die Gewalt zu binden und zu lösen übertragen bekommen?
Jesus hat die Vollmacht zur Sündenvergebung an die Apostel übertragen, aber doch wohl nicht in dem Sinne, dass er selbst es nicht mehr innehat.Juergen hat geschrieben:Steng genommen müßte man schon an dieser Stelle in gewissem Maße widersprechen, da es irreführend ist.
hat die Sündenvergebungsgewalt auf die Apostel übertragen. Diese Übertragung ist nicht zu verstehen als ein persönliches Charisma, sondern als eine dauernde Einrichtung der Kirche.
Wenn ich bei der Johannesstelle den Vers vorher sehe, dann ist das eine eindeutige Übergangszeit bis zur Ausgiesung des Heilligen Geistes auf alle Gläubigen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Asterix, nimm zu Mt 16,19 und Mt 18,18 noch Jo 20,23 hinzu.
Wer sind die Heiligen der letzten Tage?Robert Ketelhohn hat geschrieben:(Natürlich kann man dagegen einwenden, die Apostel und mit ihnen die ganze Kirche hätten das neunzehnhundert Jahre lang mißverstanden, bis endlich die Heiligen der letzten Tage verstanden hätten, was Jesus wirklich gemeint habe. Sonderlich überzeugend wäre solche Argumentation jedoch kaum.)
Hier liegt mE der Knackpunkt:Angelika hat geschrieben:Dass ein geweihter katholischer Priester die Vollmacht zur Lossprechung hat, bedeutet m.E. nach nicht, dass andere Christen nicht auch die Vergebung zusagen können.
Ich meine nicht die Vergebung zwischen Menschen, ich meine durchaus die Vergebung der Sünden vor Gott.Linus hat geschrieben:Hier liegt mE der Knackpunkt:Angelika hat geschrieben:Dass ein geweihter katholischer Priester die Vollmacht zur Lossprechung hat, bedeutet m.E. nach nicht, dass andere Christen nicht auch die Vergebung zusagen können.
Bitte scharf zu trennen zwischen Vergebung und Lossprechung.
Vergebung kann durch jedermann passieren. Die Sünde ist zwar vergeben zwischen den Menschen aber nicht vergessen. Es handelt sich hier um den rein zwischenmenschlichen Bereich.
Während bei der Lossprechung die Sünde bei Gott vergessen gemacht wird (also der negativ-Eintrag im Buch fürs persönliche Gericht gestrichen wird.) Hier gehts um die Beziehung Gott und Mensch.
Wenn Du die Frage so auf die Spitze treiben willst, dann bin ich geneigt mit "ja" zu antworten.Angelika hat geschrieben:Will hier wirklich jemand ernsthaft behaupten, der Priester vergibt die Sünden ?
KKK hat geschrieben:1441 Gott allein kann Sünden vergeben [Vgl. Mk 2,7]. Weil Jesus der Sohn Gottes ist, sagt er von sich, „daß der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben" (Mk 2,10). Er übt diese göttliche Vollmacht aus: „Deine Sünden sind dir vergeben!" (Mk 2,5; Lk 7,48). Mehr noch: kraft seiner göttlichen Autorität gibt er Menschen diese Vollmacht [Vgl. Joh 20, 21-23], damit sie diese in seinem Namen ausüben.
genau!Linus hat geschrieben:Die Lossprechung ist mehr als nur Vergebung, sie ist die Zusage, des "Nicht mehr vorhandenseins der bekannten Sünde"
Das Kann nur Gott.(vermittels des Priesters)
Bei "Vergebung" bleibt die Wirkung der Sünde (das Blaue Auge nach einer Ohrfeige) nicht nur Zeitlich(chronos) bestehen, sondern auch in zeitlicher Weise (kairos) während bei "Lossprechung" die zeitlichen (kairos) Folgen getilgt werden.
O.k., dann weiß ich jetzt wenigstens, wie manche Evangelikale zu ihrem Vorurteil kommen ...Juergen hat geschrieben:Wenn Du die Frage so auf die Spitze treiben willst, dann bin ich geneigt mit "ja" zu antworten.Angelika hat geschrieben:Will hier wirklich jemand ernsthaft behaupten, der Priester vergibt die Sünden ?
Das ist bei den anderen Wegen zur Vergebung auch der Fall.Poliven hat geschrieben:genau!Linus hat geschrieben:Die Lossprechung ist mehr als nur Vergebung, sie ist die Zusage, des "Nicht mehr vorhandenseins der bekannten Sünde"
Das Kann nur Gott.(vermittels des Priesters)
Bei "Vergebung" bleibt die Wirkung der Sünde (das Blaue Auge nach einer Ohrfeige) nicht nur Zeitlich(chronos) bestehen, sondern auch in zeitlicher Weise (kairos) während bei "Lossprechung" die zeitlichen (kairos) Folgen getilgt werden.
Bei der Lossprechung wird die Sünde nämlich vollständig getilgt. Sie ist quasi ausgelöscht aus dem Leben dessen der beichtet. Die Sünde hat nie statt gefunden.
nein ist es nicht.Angelika hat geschrieben:Das ist bei den anderen Wegen zur Vergebung auch der Fall.Poliven hat geschrieben:genau!Linus hat geschrieben:Die Lossprechung ist mehr als nur Vergebung, sie ist die Zusage, des "Nicht mehr vorhandenseins der bekannten Sünde"
Das Kann nur Gott.(vermittels des Priesters)
Bei "Vergebung" bleibt die Wirkung der Sünde (das Blaue Auge nach einer Ohrfeige) nicht nur Zeitlich(chronos) bestehen, sondern auch in zeitlicher Weise (kairos) während bei "Lossprechung" die zeitlichen (kairos) Folgen getilgt werden.
Bei der Lossprechung wird die Sünde nämlich vollständig getilgt. Sie ist quasi ausgelöscht aus dem Leben dessen der beichtet. Die Sünde hat nie statt gefunden.
Gruß
Angelika
Angelika hat geschrieben:O.k., dann weiß ich jetzt wenigstens, wie manche Evangelikale zu ihrem Vorurteil kommen ...Juergen hat geschrieben:Wenn Du die Frage so auf die Spitze treiben willst, dann bin ich geneigt mit "ja" zu antworten.Angelika hat geschrieben:Will hier wirklich jemand ernsthaft behaupten, der Priester vergibt die Sünden ?
Konzil von Trient hat geschrieben:Was aber den Spender dieses Sakramentes angeht, so erklärt das heilige Konzil, daß alle Lehren falsch sind und mit der Wahrheit des Evangeliums überhaupt nichts zu tun haben, die das Schlüsselamt verderblicherweise auf irgendwelche andere Menschen außer den Bischöfen und Priestern [Kan. 10] ausdehnen und meinen, jene Worte des Herrn: „Alles, was ihr auf der Erde gebunden habt, wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf der Erde gelöst habt, wird auch im Himmel gelöst sein" [Mt 18,18], und: „Denen ihr die Sünden vergebt, denen werden sie vergeben, und denen ihr die Sünden behaltet, sind sie behalten" [Joh 20,23], seien entgegen der Einsetzung dieses Sakramentes unterschiedslos und gemeinsam zu allen Christgläubigen so gesagt worden, daß jeder beliebige die Vollmacht habe, Sünden zu vergeben, und zwar öffentliche durch Zurechtweisung, wenn der Zurechtgewiesene gehorcht, geheime aber durch ein freiwilliges, vor irgend jemand abgelegtes Bekenntnis.
Ebenso lehrt es, daß auch Priester, die sich in einer Todsünde befinden, durch die in der Weihe verliehene Kraft des Heiligen Geistes als Diener Christi die Funktion, Sünden zu vergeben, ausüben, und daß die eine verkehrte Auffassung haben, die behaupten, bei schlechten Priestern gebe es diese Vollmacht nicht
Obwohl aber die Lossprechung des Priesters die Ausspendung einer fremden Wohltat ist, so ist sie dennoch nicht nur der bloße Dienst, das Evangelium zu verkünden oder zu erklären, daß die Sünden vergeben sind: vielmehr <wird sie vollzogen> nach Art eines richterlichen Aktes, durch den von ihm selbst als von einem Richter der Urteilsspruch verkündet wird [Kan. 9].
Und deshalb darf der Büßende sich nicht so sehr wegen seines eigenen Glaubens schmeicheln, daß er meint, auch wenn er keine Reue hat oder dem Priester die Absicht fehlt, ernsthaft zu handeln und wahrhaft loszusprechen, so sei er dennoch allein wegen seines Glaubens wahrhaft und vor Gott losgesprochen. Denn Glaube ohne Buße würde keine Vergebung der Sünden gewährleisten, und der würde sein Heil schwer vernachlässigen, der erkennt, daß ein Priester ihn im Scherz losspricht, und nicht nachdrücklich einen anderen sucht, der ernsthaft handelt [vgl. DH 1462].
Katechismus der Katholischen Kirche, Erster Teil hat geschrieben: [987] „Bei der Sündenvergebung sind der Priester und die Sakramente gleichsam nur die Werkzeuge durch die Christus der Herr der eigentliche Urheber und Spender des Heils in uns die Vergebung der Sunden und die Gnade der Rechtfertigung bewirkt (Catech R 111 6).
Katechismus der Katholischen Kirche, Zweiter Teil hat geschrieben:Gott allein vergibt die Sünde
[1441] Gott allein kann Sünden vergeben [Vgl. Mk 2,7]. Weil Jesus der Sohn Gottes ist, sagt er von sich, „daß der Menschensohn die Vollmacht hat, hier auf der Erde Sünden zu vergeben" (Mk 2,10). Er übt diese göttliche Vollmacht aus:
„Deine Sünden sind dir vergeben!" (Mk 2,5; Lk 7,48 ). Mehr noch: kraft seiner göttlichen Autorität gibt er Menschen diese Vollmacht [Vgl. Joh 20, 21-23], damit sie diese in seinem Namen ausüben.
[1442] Christus hat gewollt, daß seine Kirche als ganze in ihrem Gebet, ihrem Leben und Handeln Zeichen und Werkzeug der Vergebung und Versöhnung sei, die er uns um den Preis seines Blutes erworben hat. Er hat jedoch die Ausübung der Absolutionsgewalt dem apostolischen Amt anvertraut. Dieses ist mit dem „Dienst der Versöhnung" (2 Kor 5,18 ) beauftragt. Der Apostel ist „an Christi Statt" gesandt; durch ihn ermahnt und bittet Gott selbst: „Laßt euch mit Gott versöhnen!" (2 Kor 5,20).
