Das Gebet für Verstorbene

[asderrix]

*Der Thread wurde aus dem Katechismus-Thread abgesplittet (Jürgen)*

Die sieben geistlichen Werke der Barmherzigkeit
7. für die Lebenden und Verstorbenen zu Gott beten.

wär das net, könnt ich Amen sagen

[Stefan]

Die sieben geistlichen Werke der Barmherzigkeit
7. für die Lebenden und Verstorbenen zu Gott beten.

wär das net, könnt ich Amen sagen

Begründung?

[asderrix]

Die sieben geistlichen Werke der Barmherzigkeit
7. für die Lebenden und Verstorbenen zu Gott beten.

wär das net, könnt ich Amen sagen

Begründung?

Ich wüste net, warum ich für Verstorbene beten sollte.

Die Entscheidung für oder gegen Gott wird vor dem Tod getroffen, anschließend, ist eine Bekehrung oder Sühnung/Wiedergutmachung von Schuld nicht möglich.

[Edi]

Die sieben geistlichen Werke der Barmherzigkeit
7. für die Lebenden und Verstorbenen zu Gott beten.

wär das net, könnt ich Amen sagen

Begründung?

Ich wüste net, warum ich für Verstorbene beten sollte.

Die Entscheidung für oder gegen Gott wird vor dem Tod getroffen, anschließend, ist eine Bekehrung oder Sühnung/Wiedergutmachung von Schuld nicht möglich.

Jesus sagt dazu aber etwas anderes: nämlich dass es auch Vergebung in der andern Welt gibt. Muss man sich nur Fragen, wer die noch erhalten kann.
Auch Paulus wünscht einem verstorbenen christlichen Freund noch dass er beim Herrn sei. Offenbar war das damals auch bei Christen nicht ganz selbstverständlich.

[asderrix]

sagst du mir bitte, welche Stellen du da meinst Edi?

[Edi]

sagst du mir bitte, welche Stellen du da meinst Edi?

Matth. 12, 31 :

"Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt. "

Die andere Stelle finde ich jetzt nicht. Ich suche immer noch eine gute Konkordanz im Netz, die bei www.bibel-online.net ist m.E. nicht so gut.
In den Makkabäer kommt auch eine Stelle, wo für Verstorbene gebetet wurde. Aber Luther hat die aus dem AT herausgenommen bzw. nicht den andern AT-Schriften gleichgestelt. Kath. Bibeln enthalten die aber wie schon von Anfang an.
Ich habe als ehemals Evangelischer und freikirchlich-charismatisch belehrter Mensch (diese Freikirchen sind ganz gegen Gebete für Verstorbene und meinen das sei gleich der Totenbefragung ) in einem Fall ganz spontan für meine verstorbene Großtante gebetet, niemand hat mich das gelehrt und mir das befohlen. Ich denke, dieses damalige Gebetsanliegen kam nicht aus mir selber. Dies nur zu einer meiner Erfahrungen damit.

[asderrix]

Hi Edi,
zum Bibelstellen suchen nutze ich folgende Seite
http://www.bibleserver.com/index.php?PH ... 9923044947

Die von dir zitierte Stelle lässt sicher die Schlussfolgerung zu, das es im Totenreich noch eine Vergebung gibt, das ist aber nicht zwingend.
Es könnte auch bedeuten, das diese Sünde nicht vergeben wird, wird durch die Zusage
"weder in dieser noch in jener Welt. "
Nur noch verschärft dargestellt.

Außerdem sagt diese Aussage auch nicht, dass in jener Welt unbedingt das Totenreich sein muss.

LG

asder

[Edi]

Hi Edi,
zum Bibelstellen suchen nutze ich folgende Seite
http://www.bibleserver.com/index.php?PH ... 9923044947

Die von dir zitierte Stelle lässt sicher die Schlussfolgerung zu, das es im Totenreich noch eine Vergebung gibt, das ist aber nicht zwingend.
Es könnte auch bedeuten, das diese Sünde nicht vergeben wird, wird durch die Zusage
"weder in dieser noch in jener Welt. "
Nur noch verschärft dargestellt.

Außerdem sagt diese Aussage auch nicht, dass in jener Welt unbedingt das Totenreich sein muss.

LG

asder

Das ist im Zwischenreich, also im Fegfeuer. Die heilige Schrift sagt im Hebräer, dass es eine Sünde zum Tode gibt und eine die nicht zum Tode (geistlich gesehen natürlich) führt. Ich habe hier m.W.auch schon mal erwähnt, dass es auch ev. Gottesmänner gab, die ein Zwischenreich gelehrt haben.

[Angelika]

Auch Paulus wünscht einem verstorbenen christlichen Freund noch dass er beim Herrn sei. Offenbar war das damals auch bei Christen nicht ganz selbstverständlich.

Eine solche Bibelstelle würde mich auch sehr interessieren.

[asderrix]

Die Frag ist was ist Sünde wider den Heiligen Geist?

Meine Meinung ist, dass es die Sünde ist, die das Wirken des Heiligen Geistes nicht anerkennt, d. h. die Jesus Christus nicht als den Sohn Gottes und den Retter der ganzen Menschheit akzeptiert.

Ist logisch das die in keiner Weise vergeben werden kann.

LG

asder

[Edi]

Die Frag ist was ist Sünde wider den Heiligen Geist?

Meine Meinung ist, dass es die Sünde ist, die das Wirken des Heiligen Geistes nicht anerkennt, d. h. die Jesus Christus nicht als den Sohn Gottes und den Retter der ganzen Menschheit akzeptiert.

Ist logisch das die in keiner Weise vergeben werden kann.

LG

asder

So kann man das sehen. Aber andere Sünden, die auch Christen noch haben, können dann auch in der andern Welt noch vergeben werden. Oder sündigen Christen nicht mehr? Ja, sie sündigen sogar ohne, dass sie es erkennen. Müssen ja nicht gleich Todsünden sein.
Aber da kommen wir schon wieder auf das Thema Heiligung.

[asderrix]

Über diese Frage:

was ist mit den Sünden, die ich noch nicht explizit von Christus vergeben ließ?

bin ich ruhig geworden, als mir klar wurde das Jesus uns zusagt das er uns alle Sünden vergibt, ALLE, die vergangenen und die Zukünftigen.

Das bringt mich nicht dazu, drauflos zu sündigen, sondern brachte mich zu der Erkenntnis, nichts und niemand kann mich trennen von meinem Herrn Jesus Christus.

Ich kann keine meiner Sünden sühnen die ich ihm bekenne, ich kann auch nach meinem Tod keine Sünde sühnen, die ich ihn nichtmehr bekennen konnte.

Allein durch die Vergebung Christi stehe ich als Sündloser vor Gott, das spornt mich an zu einem heiligen und in der Heiligung geführten Wandel, im Dienste Christi.

LG
asder

[Edi]

Hallo Asderrix,

darüber haben wir schon diskutiert. Gesetzt den Fall jemand hat alle Sünden von Gott vergeben, dann bleiben aber noch Sündenfolgen zurück, die auch erst abgebaut werden müssen. Denn Sünde hinterlässt im Menschen einen Schaden. Beobachtet man sich selber gut, dann wird man das erkennen können und auch sehen, wie der Schaden langsam besser wird. Das nennt man Heiligung. Die Rückbleibsel der Sünde müssen auch noch ganzlich verschwinden, um auch nach Leib heilig zu werden. Deswegen können Menschen, die sich schon in der Jugend bekehren prinzipiell jedenfalls heiliger werden als jene, die sich erst kurz vor ihrem Tode bekehren.
Man darf ja nur einmal eine Hagiografie lesen, da wird erkennbar wie auch diese Heiligen erst nach und nach und nicht auf einen Schlag so wurden wie man sie später kannte. Dazu mussten sie viel und ganz intensiv beten. Man soll doch nicht glauben, dass alle Christen gleich nach dem Tode Gott schauen werden, egal in welchem Masse sie Gottesliebe hatten. Gott muss den Menschen druch und durch reinigen und heiligen und das braucht eine gewisse Zeit erst mal und erst recht eine intensive Hingabe, die nicht jeder Christ will und auch nicht jeder erreicht.

Gruss Edi

[asderrix]

Hallo Asderrix,

darüber haben wir schon diskutiert.

Stimmt, wahrscheinlich müssen wir uns da auch mit unserer unterschiedlichen Sicht einfach aushalte, weil "bekehren zur eigenen Meinung", werden wir uns wahrscheinlich gegenseitig nicht.

Gott muss den Menschen druch und durch reinigen und heiligen und das braucht eine gewisse Zeit erst mal und erst recht eine intensive Hingabe, die nicht jeder Christ will und auch nicht jeder erreicht.
Gruss Edi

Das ist meiner Meinung nach eine so zentrale Tatsache, dass sie in der Bibel fundiert sein müsste. Ist das so und wenn ja, auf rund welcher Stellen kommst du zu dieser Meinung?

LG
asder

[Edi]

Hallo Asderrix,

darüber haben wir schon diskutiert.

Stimmt, wahrscheinlich müssen wir uns da auch mit unserer unterschiedlichen Sicht einfach aushalte, weil "bekehren zur eigenen Meinung", werden wir uns wahrscheinlich gegenseitig nicht.

Gott muss den Menschen druch und durch reinigen und heiligen und das braucht eine gewisse Zeit erst mal und erst recht eine intensive Hingabe, die nicht jeder Christ will und auch nicht jeder erreicht.
Gruss Edi

Das ist meiner Meinung nach eine so zentrale Tatsache, dass sie in der Bibel fundiert sein müsste. Ist das so und wenn ja, auf rund welcher Stellen kommst du zu dieser Meinung?

LG
asder

Hallo asder,

dass intensivste Hingabe nicht jeder erreicht, ist doch Lebenserfahrung, selbst auch bei Protestanten (siehe auch bei Tersteegen z.B.) . Dass Heiligung und mehr Hingabe nötig ist, davon steht genug im neuen Testament, das muss man also nicht näher erläutern.
Als einer, der bei den Brüdergemeinden ist, wirst du doch eigentlich wissen, dass manche Christen vieles lockerer sehen als die Brüder, die nach meiner Kenntnis strenger sind und Gott dadurch näher kommen wollen. (Ob sie es schaffen ist eine andere Frage). Sieh mal manche Kreise bei den sog. Charismatikern an, was da alles gemacht und zugelassen wird. Das ist nicht der Glaube der Apostel, wenn hier weltliche Dinge in die Gemeinden in hohem Maße Einlass finden. Glaubst du denn das sei vermehrte Hingabe an Gott? Es ist doch offensichtlich, dass viele Gläubige nicht tiefer in Christus eindringen wollen. Viele kriegen das heute auch nicht mehr recht gelehrt.

Gruss Edi

[Poliven]

Gott hat durch seinen Tot nicht alle sünden der ganzen Menschen auf ewig zu nichte gemacht. Wer so denkt kann tun und lassen was er will.

Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert"

und falls du das jetzt wieder anders auslegst naja dann kann man dir auch nicht helfen.

[asderrix]

Gott hat durch seinen Tot nicht alle sünden der ganzen Menschen auf ewig zu nichte gemacht. Wer so denkt kann tun und lassen was er will.

"Wem ihr die Sünden vergebt dem sollen sie vergeben sein"

und falls du das jetzt wieder anders auslegst naja dann kann man dir auch nicht helfen.

Danke das du mir helfen willst.

Ich lege mal gar nichts aus, frage aber noch einmal nach, welche Sünden hat Christus nicht zu nichte gemacht.

Meine Erkenntnis aus der Bibel ist, das Christus für alle Sünden gestorben ist, ich aber diese Vergebung persönlich annehmen muss, nur dann wird diese Vergebung wirksam.

LG
asder

[Poliven]

Gott hat durch seinen Tot nicht alle sünden der ganzen Menschen auf ewig zu nichte gemacht. Wer so denkt kann tun und lassen was er will.

"Wem ihr die Sünden vergebt dem sollen sie vergeben sein"

und falls du das jetzt wieder anders auslegst naja dann kann man dir auch nicht helfen.

Danke das du mir helfen willst.

Ich lege mal gar nichts aus, frage aber noch einmal nach, welche Sünden hat Christus nicht zu nichte gemacht.

Meine Erkenntnis aus der Bibel ist, das Christus für alle Sünden gestorben ist, ich aber diese Vergebung persönlich annehmen muss, nur dann wird diese Vergebung wirksam.

LG
asder

Bitte!


alle sünden werden vergeben durch die hl. kommunion. Durch die hl. Kommunion nehme ich die Vergebung an. zuvor muss aber gebeichtet werden ich schreibs dir gerne noch einmal hin .

Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert"

und du wirst doch nicht ernsthaft glauben das Menschen/Seelen mit Sünde Gott schauen dürfen/können wie auch immer..

ihr freikirchler überliest zu gerne mal die eine oder andere Stelle in der Bibel

[Juergen]

alle sünden werden vergeben durch die hl. kommunion. Durch die hl. Kommunion nehme ich die Vergebung an. zuvor muss aber gebeichtet werden ich schreibs dir gerne noch einmal hin .

Die Sünden werden durch die Beichte vergeben.

[Poliven]

alle sünden werden vergeben durch die hl. kommunion. Durch die hl. Kommunion nehme ich die Vergebung an. zuvor muss aber gebeichtet werden ich schreibs dir gerne noch einmal hin .

Die Sünden werden durch die Beichte vergeben.

das war aber jetzt geklugscheißt. bedarf es hernach nicht dem Leib unseres Herrn ?

nur kurz.

1. Kommunion – Teilhabe an Christi Leib und Blut

Doch mit wem und womit genau treten wir in der Eucharistie in Gemeinschaft? Der heilige Paulus schreibt: Ist der Kelch des Segens, über den wir den Segen sprechen, nicht Teilhabe am Blut Christi? Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhabe am Leib Christi? (1 Kor 10, 16).

In der Sprache der Bibel (ich habe dies gestern bereits erwähnt, möchte es aber nochmals betonen) haben die Begriffe Leib und Blut eine konkrete und historische Bedeutung; sie bezeichnen das ganze Leben Christi, oder besser: sein Leben und seinen Tod. Der Leib steht nicht so sehr für eine metaphysische Komponente des Menschen als vielmehr für einen Lebensumstand, nämlich das im Leib gelebte Leben. Leib bezeichnet – wie übrigens auch der im Johannesevangelium verwendete Begriff „Fleisch“ – den ganzen Menschen.

Dasselbe gilt für das Wort Blut. Es bezeichnet nicht einen Teil eines Teils des Menschen (das Blut ist Teil des Leibes!), sondern eine konkrete Realität, ja ein konkretes Ereignis: es bezeichnet den Tod. Nicht irgendeinen Tod, sondern den gewaltsamen Tod und in der Terminologie der Bundesopfer den Sühnetod (vgl. Ex 24, .

Daraus ergibt sich eine wichtige Folgerung: mit dem Empfang der Kommunion können wir jeden Augenblick und jede Erfahrung im Leben Jesu von neuem erleben und mit ihm teilen, denn in Leib und Blut wird uns sein ganzes Leben geschenkt und gegenwärtig. !


Deshalb sind auch keine Sühneopfer etc mehr zu vollführen weil Christus selbst alles in sich bei der hl. Eucharästie vereint.

[Juergen]

alle sünden werden vergeben durch die hl. kommunion. Durch die hl. Kommunion nehme ich die Vergebung an. zuvor muss aber gebeichtet werden ich schreibs dir gerne noch einmal hin .

Die Sünden werden durch die Beichte vergeben.

das war aber jetzt geklugscheißt. bedarf es hernach nicht dem Leib unseres Herrn ?

Streng genommen: nein.

[Poliven]

Der heilige Irenäus sagt sogar, der Heilige Geist sei „selbst unsere Kommunion mit Christus“. Er ist – um es mit den Worten eines modernen Theologen auszudrücken – die „Unmittelbarkeit“ unserer Beziehung zu Christus8, im Sinne, daß er als Mittler dient zwischen uns und ihm, ohne jedoch irgendeine Trennung zu schaffen; ohne daß etwas „zwischen“ uns und Jesus stehen würde, denn auch Jesus und der Heilige Geist sind – wie Jesus und der Vater – „eins“.

Beim eucharistischen Mahl stellt sich die „nüchterne Trunkenheit des Geistes“ ein. Der heilige Ambrosius schreibt: „Jedesmal, wenn du trinkst, empfängst du Vergebung deiner Sünden und berauschst dich im Geiste. Der Apostel sagt: Berauscht euch nicht mit Wein,…sondern laßt euch vom Geist erfüllen (Eph 5, 18); wer sich am Wein berauscht, schwankt und ist unsicher, doch wer sich am Geist berauscht, wird gleichsam verwurzelt in Christus. Eine heilige Trunkenheit ist die, welche die Nüchternheit des Herzens bewirkt“.

Streng genommen: nein.

und ob.

Der Leib Christi ist nämlich unser Sühneopfer.

[asderrix]

alle sünden werden vergeben durch die hl. kommunion. Durch die hl. Kommunion nehme ich die Vergebung an. zuvor muss aber gebeichtet werden ich schreibs dir gerne noch einmal hin .

Die Sünden werden durch die Beichte vergeben.

Ich dachte die Sünden werden in der Beichte vergeben, durch Christus, der Zuspruch der Vergebung geschieht durch Seelsorger. Je nach Gemeinde-/Kirchenzugehörigkeit, kirchliche Amtsinhaber oder aber andere Christen, die sich dieser Verantwortung bewusst sind.

[Juergen]

Poliven,
wenn Du schon was meinst sagen zu müssen, dann sag es selber und kopier nicht irgendwelche Texte aus dem Internet ohne die Quelle zu nennen.

Hier ist sie:
http://www.cantalamessa.org/de/kevalaer2003.htm

[Poliven]

Poliven,
wenn Du schon was meinst sagen zu müssen, dann sag es selber und kopier nicht irgendwelche Texte aus dem Internet ohne die Quelle zu nennen.

Hier ist sie:
http://www.cantalamessa.org/de/kevalaer2003.htm

wieso nicht wenn die Texte mit meiner Ansicht übereinstimmen ? schön wie du dich wieder aus der disskussion ausklickst...

[Juergen]

Streng genommen: nein.

und ob.

Der Leib Christi ist nämlich unser Sühneopfer.

Sühne und Genugtuung wird aber auch von dem verlangt, der die Hl. Beichte empfangen hat.

[Linus]

Die Sünden werden durch die Beichte vergeben.

nicht nur: Auch taufe und Kommunion sind Schuldtilgende Sakramente.
Beichte Die Schweren :ja, aber die lässlichen auch durch das Schuldbekenntnis und Kommunion.

[Juergen]

Die Sünden werden durch die Beichte vergeben.

nicht nur: Auch taufe und Kommunion sind Schuldtilgende Sakramente.
Beichte Die Schweren :ja, aber die lässlichen auch durch das Schuldbekenntnis und Kommunion.

Da hast Du Recht -- und man könnte die Liste auch noch erweitern, z.B. durch das Hören des Evangeliums und vielem mehr. Wobei zu sagen ist, daß durch die Beichte nicht nur die schweren Sünden, sondern alle vergeben werden.

Es war auch nur ein Einwurf auf Polivens Ansicht, die den Anschein erwecken konnte, daß allein durch die Eucharistie die Sünden vergeben werden.

[Angelika]

alle sünden werden vergeben durch die hl. kommunion. Durch die hl. Kommunion nehme ich die Vergebung an. zuvor muss aber gebeichtet werden ich schreibs dir gerne noch einmal hin .

Die Sünden werden durch die Beichte vergeben.

Ich dachte die Sünden werden in der Beichte vergeben, durch Christus, der Zuspruch der Vergebung geschieht durch Seelsorger. Je nach Gemeinde-/Kirchenzugehörigkeit, kirchliche Amtsinhaber oder aber andere Christen, die sich dieser Verantwortung bewusst sind.

Die Sünden werden von Christus vergeben.

Ob man nun sagt, sie werden in der Beichte oder durch die Beichte oder wie auch immer, das ist doch egal.

Gruß
Angelika

[asderrix]

Ob man nun sagt, sie werden in der Beichte oder durch die Beichte oder wie auch immer, das ist doch egal.

Gruß
Angelika

Widerspruch, "in" ist der Rahmen, "durch" ist das geschehen.
Ich würde eher "durch " und "von" gleichsetzen.

Hoffe das ist jetzt keine Wortklauberei :poeh:

LG
asder

[Robert Ketelhohn]

Die Sünden werden nach der Beichte vergeben, und zwar vermittels der Lossprechung durch den Priester, der in persona Christi handelt.

[asderrix]

Die Sünden werden nach der Beichte vergeben, und zwar vermittels der Lossprechung durch den Priester, der in persona Christi handelt.

Ja, Robert, das kann ich so stehen lassen.

Für uns würde ich das so schreiben.

Die Sünde wird nach dem Bekenne vor einem Seelsorger vergeben.
Der Seelsorger spricht dem Bekennenden die Vergebung Christi zu.

Allerdings gibt es auch die Möglichkeit, des Bekennens im Stillen, also es ist hilfreich und wünschenswert, Sünde in einem Seelsorgerlichen Gespräch zu bekennen, aber auch die Bitte um Vergebung, die ich im Gebet an Gott richte, ist eine Möglichkeit mein Verhältnis mit Gott in Ordnung zu bringen.

LG
Asder