Seele

[Robert Ketelhohn]

Versteh den ollen Paule recht, Raphael. Er gebraucht doch hier eine Metapher, um die Schärfe des Wortes Gottes zu beschreiben: scharf wie ein zweischneidiges Schwert, das Dinge teilt, die naturgemäß zusammengehören und sich gar nicht trennen lassen, nämlich „Mark und Bein“, „Geist und Seele“.

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

Versteh den ollen Paule recht, Raphael. Er gebraucht doch hier eine Metapher, um die Schärfe des Wortes Gottes zu beschreiben: scharf wie ein zweischneidiges Schwert, das Dinge teilt, die naturgemäß zusammengehören und sich gar nicht trennen lassen, nämlich „Mark und Bein“, „Geist und Seele“.

So weit, so gut!

Dann könnte man doch die «vernunftbegabte Geistseele» wie folgt beschreiben (definieren):
Die Seele ist die ewige Form des menschlichen Leibes. Die Seele weist eine geistige Struktur auf und ist demzufolge selber geistiger Natur. Die Vernunft wiederum ist eine Funktion der geistigen Natur der Seele, die durch den Menschen im Laufe seines Lebens genutzt werden kann!
Oder eben nicht.

GsJC
Raphael

[Effata]

Die dreifache Potenz der Seele - Nur der Mensch ist mit Vernunft begabt

Es läßt sich insgesamt eine dreifache Potenz der Seele im Beleben von Körpern unterscheiden: Die eine führt dem Körper das bloße Leben zu, so daß er geboren wird, wächst und durch Ernährung weiter lebt; die zweite befähigt zur Unterscheidung durch die Sinneswahrnehmung; die dritte stützt sich auf die Kraft des Geistes und der Vernunft.

Die Aufgabe der ersten ist es, der Schaffung, der Ernährung und der Erhaltung von Körpern zu dienen, ohne ihnen jedoch die Fähigkeit der Unterscheidung durch Sinneswahrnehmung oder durch Vernunfterkenntnis zu verleihen. Diese Potenz ist wirksam etwa in Gräsern und Bäumen und überhaupt in allem, was mit Wurzeln in der Erde haftet.

Die zweite Potenz ist zusammengesetzt und verbunden; indem sie die erste in sich aufnimmt und sie zu einem Teil ihrer selbst macht, erlangt sie ein vielfältiges Urteilsvermögen über diejenigen Dinge, die sie erfassen kann. Denn jedes Lebewesen, das mit Sinneswahrnehmung ausgestattet ist, wird auch geboren, ernährt und erhalten; die Sinne aber sind verschieden, es können bis zu fünf sein. Nun hat, was nur Nahrung zu sich nimmt, deshalb nicht auch schon Sinneswahrnehmung, doch alles, was Sinneswahrnehmung hat, nimmt auch Nahrung zu sich - was beweist, daß ihm die erste Potenz der Seele, die des Entstehens und Wachsens, zukommt. Diejenigen Lebewesen, die über Sinneswahrnehmung verfügen, nehmen aber nicht nur die Formen der Dinge wahr, die in direkter Gegenwart des sinnenbegabten Körpers auf sie einwirken, sondern sie behalten auch dann, wenn die Sinneswahrnehmung aufgehört hat und die Objekte schon verschwunden sind, noch die Abbilder der sinnlich wahrgenommenen Gestalten und entwickeln eine Erinnerung daran. Jedes Lebewesen behält diese Eindrücke für längere oder kürzere Zeit, je nach seiner Fähigkeit. Aber sie nehmen diese Eindrücke nur in einer verworrenen und unklaren Weise auf, so daß sie aus deren Verbindung und Zusammenstellung heraus nichts zustande bringen können. Sie können sich deshalb auch nicht an alle in gleicher Weise erinnern, und wenn eine Erinnerung einmal verloren ist, können sie sie nicht zurückrufen und wieder aufnehmen. Von der Zukunft haben sie überhaupt keine Kenntnis.

Die dritte Potenz der Seele aber, die die beiden ersten Kräfte der Ernährung und der Sinneswahrnehmung in sich einbezieht und sie gleichsam als Diener und Helfer gebraucht, beruht ganz und gar auf der Vernunft. Sie betätigt sich entweder in unbezweifelbaren Schlußfolgerungen über gegenwärtige Dinge oder in dem Verständnis der abwesenden oder aber in der Erforschung der unbekannten Dinge. Diese Potenz steht nur dem Menschengeschlecht allein zur Verfügung. Sie nimmt nicht nur vollkommene und wohlbegründete Sinneseindrücke und Vorstellungen auf, sondern erklärt und bestätigt auch durch einen vollgültigen Erkenntnisakt, was das Vorstellungsvermögen dargeboten hat. Dieser göttlichen Natur genügt es daher, wie gesagt, nicht, das zu erkennen, was sich ihren Sinnen darbietet, sondern indem sie aus Sinneseindrücken Vorstellungen bildet, ist sie auch in der Lage, gegenwärtig nicht vorhandenen Dingen Namen zu geben, und was sie durch ihr Erkenntnisvermögen erfaßt, das enthüllt sie durch die Benennung mit Wörtern. Denn auch das ist dieser Natur eigen, daß sie mit Hilfe des Bekannten das Unbekannte erforscht, und von allem will sie nicht nur wissen, ob es sei, sondern auch was, wie beschaffen und sogar warum es sei.

Wie schon gesagt, ist allein die menschliche Natur mit dieser dreifachen Potenz der Seele ausgestattet worden. Die Kraft ihrer Seele erstreckt sich auch auf die Bewegungen der Erkenntnis, und dadurch übt sie die Kraft der Vernunft in der ihr eigentümlichen Weise in den folgenden vier Betätigungen aus: Entweder sie untersucht, ob ein Ding existiert, oder, wenn sie dies festgestellt hat, erkundet sie, was dieses Objekt ist. Wenn sie aber über dies beides vernünftige Kenntnis gewonnen hat, erforscht sie die Eigenschaften eines jeden Dings und die Einflüsse aller anderen Akzidentien; und wenn sie all dies weiß, so ergründet sie gleichwohl noch weiter mit ihrer Vernunft, warum das Ding so ist, wie es ist.

Da es nun die Verhaltensweise des menschlichen Geistes ist, sich stets mit der Wahrnehmung der gegenwärtigen oder mit der Erkenntnis der nicht gegenwärtigen oder aber mit der Erforschung und Entdeckung der unbekannten Dinge zu befassen, so gibt es zwei Dinge, denen die Kraft der denkenden Seele ihre ganze Mühe widmet: Das eine ist, daß sie durch rationale Erforschung die jeweilige Natur der Dinge erkenne, das andere aber ist, daß sie dasjenige zunächst wissensmäßig erfasse, was später der sittliche Ernst in die Praxis umsetzen soll.

Lieber Robert,
schön und gut was du da sagst, aber erklär mal dies einem ganz normalen Menschen, der nicht so hochgebildet ist wie du.
Für einen Theologen sicherlich sehr brauchbar, für einen einfachen Menschen unverständlich.
Muss den der Mensch immer alles so kompliziert im Hinterkopf erfassen, damit er glauben kann?
Ist Glaube für Intellektuelle nur dann möglich, wenn eine präzise "Abtsraktion" des Glaubens (hier geht es um die Seele) besteht?
Sei mir nicht beleidigt, wenn ich das dir schreibe.
Effata

[Juergen]

Ferner verwerfen Wir mit Zustimmung des eben erwähnten heiligen Konzils die Lehre bzw. Auffassung als irrig und der Wahrheit des katholischen Glaubens widerstreitend, die leichtfertig leugnet oder in Zweifel zieht, daß die Substanz der vernuft- bzw. verstandesbegabten Seele wahrhaftig und durch sich die Form des menschlichen Leibes ist: damit alle die Wahrheit des reinen Glaubens bekannt sei und alle Irrtümer, die sich einschleichen könnten, der Zutritt verschlossen werde, definieren Wir, daß jeder, der sich künftig untersteht, zu behaupten, zu verteidigen oder hartnäckig daran festzuhalten, daß die vernuft- bzw. verstandesbegabte Seele nicht duch sich und wesenhaft die Form des menschlichen Leibes sei, als Häretiker anzusehen ist.

14. In Leib und Seele einer, vereint der Mensch durch seine Leiblichkeit die Elemente der stofflichen Welt in sich: Durch ihn erreichen diese die Höhe ihrer Bestimmung und erheben ihre Stimme zum freien Lob des Schöpfers5. Das leibliche Leben darf also der Mensch nicht geringachten; er muß im Gegenteil seinen Leib als von Gott geschaffen und zur Auferweckung am Jüngsten Tage bestimmt für gut und der Ehre würdig halten. Durch die Sünde aber verwundet, erfährt er die Widerstände seiner Leiblichkeit. Daher verlangt die Würde des Menschen, daß er Gott in seinem Leibe verherrliche6 und ihn nicht den bösen Neigungen seines Herzens dienen lasse. Der Mensch irrt aber nicht, wenn er seinen Vorrang vor den körperlichen Dingen bejaht und sich selbst nicht nur als Teil der Natur oder als anonymes Element in der menschlichen Gesellschaft betrachtet, denn in seiner Innerlichkeit übersteigt er die Gesamtheit der Dinge. In diese Tiefe geht er zurück, wenn er in sein Herz einkehrt, wo Gott ihn erwartet, der die Herzen durchforscht, und wo er selbst unter den Augen Gottes über sein eigenes Geschick entscheidet. Wenn er daher die Geistigkeit und Unsterblichkeit seiner Seele bejaht, wird er nicht zum Opfer einer trügerischen Einbildung, die sich von bloß physischen und gesellschaftlichen Voraussetzungen herleitet, sondern erreicht er im Gegenteil die tiefe Wahrheit der Wirklichkeit.

15. In Teilnahme am Licht des göttlichen Geistes urteilt der Mensch richtig, daß er durch seine Vernunft die Dingwelt überragt. In unermüdlicher Anwendung seiner Geistesanlagen hat er im Lauf der Zeit die empirischen Wissenschaften, die Technik und seine geistige und künstlerische Bildung sehr entwickelt. In unserer Zeit aber hat er mit ungewöhnlichem Erfolg besonders die materielle Welt erforscht und sich dienstbar gemacht. Immer jedoch suchte und fand er eine tiefere Wahrheit. Die Vernunft ist nämlich nicht auf die bloßen Phänomene eingeengt, sondern vermag geistig-tiefere Strukturen der Wirklichkeit mit wahrer Sicherheit zu erreichen, wenn sie auch infolge der Sünde zum Teil verdunkelt und geschwächt ist. Die zuerstrebende Vollendung der Vernunftnatur der menschlichen Person ist die Weisheit, die den Geist des Menschen sanft zur Suche und Liebe des Wahren und Guten hinzieht und den durch sie geleiteten Menschen vom Sichtbaren zum Unsichtbaren führt. Unsere Zeit braucht mehr als die vergangenen Jahrhunderte diese Weisheit, damit humaner wird, was Neues vom Menschen entdeckt wird. Es gerät nämlich das künftige Geschick der Welt in Gefahr, wenn nicht weisere Menschen entstehen. Zudem ist zu bemerken, daß viele Nationen an wirtschaftlichen Gütern verhältnismäßig arm, an Weisheit aber reicher sind und den übrigen hervorragende Hilfe leisten können. Dank der Gabe des Heiligen Geistes kommt der Mensch im Glauben zu Erkenntnis und innerem Einverständnis des Geheimnisses des göttlichen Ratschlusses.

[Raphael]

@ Juergen

Ferner verwerfen Wir mit Zustimmung des eben erwähnten heiligen Konzils die Lehre bzw. Auffassung als irrig und der Wahrheit des katholischen Glaubens widerstreitend, die leichtfertig leugnet oder in Zweifel zieht, daß die Substanz der vernuft- bzw. verstandesbegabten Seele wahrhaftig und durch sich die Form des menschlichen Leibes ist: damit alle die Wahrheit des reinen Glaubens bekannt sei und alle Irrtümer, die sich einschleichen könnten, der Zutritt verschlossen werde, definieren Wir, daß jeder, der sich künftig untersteht, zu behaupten, zu verteidigen oder hartnäckig daran festzuhalten, daß die vernuft- bzw. verstandesbegabte Seele nicht duch sich und wesenhaft die Form des menschlichen Leibes sei, als Häretiker anzusehen ist.

Danke für die Info!
Ich wußte bisher noch nicht, daß ich mich in Übereinstimmung mit einem Konzil geäußert habe, daß vor ca. 700 Jahren stattgefunden hat!
Das muß an den Spinnweben in meinem Kopf liegen .....

GsJC
Raphael

[Hobbes]

ich musste das Konzil v. Vienne (1312): Konstitution 'Fidei catholicae' etwa 25 mal lesen nur um zu begreifen was sie verwerfen und was wiederstreitet und was geleugnet wird.
wieso geht das nicht einfacher?


zudem finde ich das ein bisschen komisch:

...verschlossen werde, definieren Wir, daß jeder...

wenn ich definiere das der kern vom mond aus granit besteht. ist es dann wirklich so nur weil ich das definiert habe?

[Robert Ketelhohn]

Habe neulich auf einer im übrigen reichlich abstrusen „Tierrechts“-Seite
einige bemerkenswerte Bischofs- und Theologenaussagen gefunden. Der
Betreiber hatte alle deutschen Bischöfe angeschrieben und gefragt, ob
Tiere nach der Lehre der Kirche eine Seele hätten.

Die Bischöfe oder ihre Sekretäre oder sonst Beauftragten antworteten, wo-
fern überhaupt, folgendermaßen:

Eine Seele besitzt allein der Mensch, diese verleiht ihm seine Würde, die ihn über alle anderen Geschöpfe erhebt.

In der Sprache der Theologie des christlichen Glaubens wird in der Tat der Begriff "Seele" einzig und allein dem Menschen zuerkannt.

Das weite begriffliche Feld "Seele" hat also mit der bewußt wahrgenommenen Beziehung des Menschen mit Gott zu tun. Geistig, mit seiner Vernunft und seinem Verstand, über Gott nachzudenken. Sich selbst als ein Geschöpf zu erkennen. (...) Zu alledem ist ein Tier nicht in der Lage.

Die Seele ist also der Definition nach das, was den Menschen als Menschen ausmacht und ihn von allen anderen Lebewesen unterscheidet. ...Insofern wird der Begriff "Seele" allein auf den Menschen bezogen und ist auf Tiere nicht anwendbar.

Im Gegensatz zum Tier verfügt der Mensch über eine Geistseele, die ihn dazu befähigt, bewußt, abstrakt und zielgeleitet zu handeln. Dieses (Selbst-)Bewußtsein des Menschen befähigt ihn letztlich auch dazu, zu Gott aufzuschauen und ihn anzubeten - ein religiöses Verhalten, das man bei Tieren nun wirklich nicht antreffen kann. ... Man erzählt, daß jemand mit einem Hund in den Kölner Dom gehen wollte. Der Kirchenschweizer verweigerte ihm dies, woraufhin der Mann empört darauf hinwies, auch der Hund sei ein Geschöpf Gottes. Darauf erhielt er die Antwort: `Wenn Ihr Hund ein Vaterunser betet, dann kann er eintreten!´ Dieser Kölner Schwank soll in lockerer Weise zeigen, wie sich selbst das höhere Tier vom Menschen gerade in religiöser Hinsicht unterscheidet.

Die von Ihnen gestellte Frage, ob Tiere eine Seele haben, ist nicht Gegenstand der Offenbarung. Es gibt folglich hierzu keine lehramtlichen Aussagen der Kirche. Aber es gibt deutliche Aussagen zum Schutz der Tiere. ... Tierquälerei und nicht bestimmungsgemäße Verwendung von Tieren sind - ebenfalls im Sinne der Schöpfung - zu vermeiden.

Ich darf Ihnen in der Anlage einen entsprechenden Abschnitt aus dem Weltkatechismus der Kirche zukommen lassen ...

2417 Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bild geschaffen hat. Somit darf man sich der Tiere zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidern bedienen. Man darf sie zähmen, um sie dem Menschen bei der Arbeit und in der Freizeit dienstbar zu machen. Medizinische und wissenschaftliche Tierversuche sind in vernünftigen Grenzen sittlich zulässig, weil sie dazu beitragen, menschliches Leben zu heilen und zu retten.

2418 ... Auch ist es unwürdig, für sie Geld auszugeben, das in erster Linie menschliche Not lindern sollte. Man darf Tiere gern haben, soll ihnen aber nicht die Liebe zuwenden, die einzig Menschen gebührt.

Ich weiß natürlich nicht, was der Bursche im exakten Wortlaut unsere
Bischöfe gefragt hat. Ich kenne auch nicht die vollständigen Antworten.
Aber was ich da lese, genügt, die Hände über dem Kopf zusammenzu-
schlagen. Nicht nur die Theologie generell, sondern auch die theologi-
sche Bildung unserer Bischöfe befindet sich in einem gottserbärmlichen
Zustande.

Die Antworten der Bischöfe Walter Mixa und Heinz Jupp Algermissen
sowie der Sekretäre Schaller (Regensburg) und Lindner (Limburg) sind
schlicht falsch.

Dr. Lülsdorff vom Erzbistum Köln engt den Begriff immerhin auf jenen
der Geistseele ein und fährt bezüglich seiner dann korrekt fort, verfehlt
damit jedoch den Sinn der Frage, welche ja auf die Tierseele abzielte.

Domvikar Kalinowski aus Berlin weicht ebenso aus. Zwar gibt es keine
lehramtlichen Aussagen der Kirche zu der Frage in dem Sinne, daß es
keine dogmatischen Definitionen gibt. Insofern ist seine Antwort nicht
falsch. Die Begriffsbestimmung der „Seele“ in der Weise, daß sie die
Tierseele einschließt und zugleich von der vernunftbegabten Geistseele
des Menschen unterscheidet, ist jedoch Gemeingut und nachgerade Vor-
aussetzung aller Theologie und kirchlichen Lehre von der Seele.

Ausweichend und an der Sache vorbeigehend ist schließlich auch das
Katechismuszitat Dr. Steinforts aus Rottenburg.

[Linus]

Nu erklär aber mal einem vertrackten PETA Anhänger (oder sonst einem anderen (geistigen) Nackerbatzl den Unterschied zwischen "Seele" und "Geistseele". Da wird wohl schon der Wille zum Verstehen in den meisten Fällen fehlen. ("Ich bin doch genauso Tier, wie Bello, mein Hund" )

Linus, zuklein geratene Hundsviecherl als Blutfleck bezeichnend.

[Robert Ketelhohn]

PETA

???

[Linus]

PETA

???

People for the Ethical Treatment of Animals (peta.de, peta.org)

Das sind die Hardcore-Veganer

[Robert Ketelhohn]

i'd prefer: people eat tasty animals

[Robert Ketelhohn]

Nebenbei: Der Fleischverzicht scheint einen gewissen
Aggressionsstau hervorzurufen. Wie wie sonst soll man
erklären, daß sie ihre Reklame vor allem mit nackichten
Weibern in Ketten machen?

[Ralf]

Sehr guter Thread.

Tjaja, die Bedeutung der Worte (oder Wörter?)...

Ich stelle einfach mal ein paar Fragen in den Raum:

1. meint "Leib" dasselbe wie "Körper" (zumal es im angelsächsischen ja nur einen Begriff dafür gibt)?

2. meint "Seele" heute dasselbe wie zu Zeiten von Hugo von St. Viktor?

3. meinen die antwortenden Bistumsreferenten und Bischöfe dasselbe mit dem Begriff "Seele", untereinander und in bezug auf die Frage und in bezug auf die genannte Lehre der Kirche? (Dazu fiele mir auch die Frage ein, ob unsere Bischöfe gute Philosophen sind - anscheinend nicht - bzw. sein müßten - ich denke ja)

[Linus]

ich wage nur auf

1. meint "Leib" dasselbe wie "Körper" (zumal es im

zu antworten:
Nein. Körper ist die Physis, also der biologische Organismus. Leib weist darüber hinaus. Etwa die Leibeigenschaft: Ich (als Herr eines Sklaven) bin weit mehr als mein Körper. Oder Biblischer: Christus ist das Haupt des Leibes, wir - die Kirche - sind die Glieder des Leibes. Der "Besitzer"eigentlich der Eigentümer des Leibes hat die alleinige und ungeteilte Verfügungsgewalt über diesen.

[Edi]

Was schreibt denn Paulus dazu?

"Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, daß die Kinder Gottes offenbar werden. Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung; denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet."
Tiere haben auch eine Seele, aber nicht diesselbe wie der Mensch sie hat.
Wenn man weiß, dass Tiere zu Heiligen gelaufen sind, am Beispiel von Pater Pio bekannt und sicher gibt es auch noch andere Beispiele, so haben diese doch auch eine gewisse Wahnehmung des Heiligen, des Göttlichen. Ist jedenfalls meine Schlussfolgerung.

[Robert Ketelhohn]

Sehr guter Thread. …
1. meint "Leib" dasselbe wie "Körper" (zumal es im angelsächsischen ja nur einen Begriff dafür gibt)?
2. meint "Seele" heute dasselbe wie zu Zeiten von Hugo von St. Viktor?
3. meinen die antwortenden Bistumsreferenten und Bischöfe dasselbe mit dem Begriff "Seele", untereinander und in bezug auf die Frage und in bezug auf die genannte Lehre der Kirche? (Dazu fiele mir auch die Frage ein, ob unsere Bischöfe gute Philosophen sind - anscheinend nicht - bzw. sein müßten - ich denke ja)

Sehr gute Fragen … Ich versuch’s mal, von hinten her zu antworten.

3. b) Philosophen, und gar gute, sind unsere Bischöfe sicher nicht, von
        Ausnahmen mal abgesehen (außer dem Papst fällt mir spontan aber
        keine Ausnahme ein). Sie brauchen aber, meine ich, auch nicht ge-
        rade selber Philosophen zu sein. Gute Kenntnisse der Philosophie
        genügten schon. Womit ich freilich christliche Philosophie meine.
        Für wen das Denken mit Freud und Heidegger beginnt, der ist gei-
        stig etwas dünne bestückt.
3.     Mehr oder weniger ist den »antwortenden Bistumsreferenten und
        Bischöfen« ein psychologischer oder psychoanalytischer Seelenbe-
        griff gemein. Der Fragesteller hat offenbar dasselbe Begriffsverständ-
        nis, nur dehnt er den Begriff aufs Tier aus, was die Antworten über-
        wiegend ablehnen (ausgenommen die unbestimmt bleibende Ant-
        wort des Berliner Domvikars).
2.     Ja und nein. Man kann die Frage schwer beantworten, weil sich die
        Auffassung davon verschoben hat, was die Seele sei. Man redet,
        wenn man vom Menschen spricht, objektiv immer noch über die-
        selbe Seele (mit Animalisten vielleicht sogar, wenn man vom Tier
        redet), doch die subjektive Vorstellung von der Sache ist eine andre.
        
        Es gibt da jedenfalls großen Klärungsbedarf, was im einzelnen noch
        zu erörtern bleibt. Jedenfalls halte ich es für sehr wichtig, den tradi-
        tionellen philosophisch-theologischen Seelenbegriff wiederzugewin-
        nen. Das hat auch weitreichende praktische Konsequenzen. Ich er-
        innere nur – um ein Beispiel zu bringen – an die Hirntodproblematik.
        
1.     Beide Begriffe beziehen sich auf dieselbe Sache, sind aber – bei par-
        tieller Überlagerung – semantisch verschieden und implizieren unter-
        schiedliche Konnotationen. Der Begriff des Leibes ist eher dem In-
        dividuum als ganzem zugeordnet, jener des Körpers von ihm unab-
        hängig, eher den rein biologischen oder medizinischen Aspekt in den
        Blick nehmend.

[overkott]

Heute haben wir uns bei einem Besinnungstag über Psalm 139 Gedanken gemacht.

Folgender Vers ist mir besonders aufgefallen:

Ps 139,16 Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war.

Ein Bonner Alttestamentler hat als genauere Übersetzung angeboten:

Ps 139,16 Mein Formloses sahen deine Augen, und in deinem Buch werden allesamt verzeichnet, die Tage, die geformt wurden, als nicht einer von ihnen da war.

Insbesondere stellte sich die Frage nach dem Formlosen.

Kann es nicht auch auf die Seele des Menschen hin gelesen werden?

Auf die Präexistenz des Menschen als Idee des Schöpfers?

Im Weltkatechismus lesen wir über den Menschen:

33 ,,Da sich der Keim der Ewigkeit, den er in sich trägt, nicht auf bloße Materie zurückführen läßt'', (GS 18,1) [Vgl. GS 14,2.], kann seine Seele ihren Ursprung nur in Gott haben.

[Raphaela]

Die wörtliche Übersetzung mal wieder aus meiner Heiligen Schrift aus Israel die ich in Hebäisch-Deutsch habe:
Meine Masse sahen deine Augen, und in dein Buch wurden sie alle verzeichnet, die künftig gebildet werden, und von denen noch kein einziger da ist

Ich denke, das Wort "Masse" kommt dem Wort "Formloses" schon recht nahe....

[overkott]

Tatsächlich sieht man an den Übersetzungen den Zusammenhang von Erkenntnis und Interesse.

Vulgata:

16 inperfectum meum viderunt oculi tui et in libro tuo omnes scribentur die formabuntur et nemo in eis

Nova Vulgata:

16 Imperfectum adhuc me viderunt oculi tui,
et in libro tuo scripti erant omnes dies:
ficti erant, et nondum erat unus ex eis.

Luther 1545:

16 Deine Augen sahen mich / da ich noch vnbereitet war / Vnd waren alle tage auff dein Buch geschrieben / die noch werden solten / vnd der selben keiner da war.

Es stellt sich also die Frage: vor der Konzeption oder vor der Geburt.

Ich selbst tendiere zu: von Ewigkeit her, also vor der Konzeption.

Das entspricht auch der schöpfungstheologischen Aussageabsicht des ganzen Psalms zur Allgegenwart Gottes über Zeit und Raum hinweg.

[Idefixx]

Heute haben wir uns bei einem Besinnungstag über Psalm 139 Gedanken gemacht.

Folgender Vers ist mir besonders aufgefallen:

Ps 139,16 Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war.

Ein Bonner Alttestamentler hat als genauere Übersetzung angeboten:

Ps 139,16 Mein Formloses sahen deine Augen, und in deinem Buch werden allesamt verzeichnet, die Tage, die geformt wurden, als nicht einer von ihnen da war.

Insbesondere stellte sich die Frage nach dem Formlosen.

Kann es nicht auch auf die Seele des Menschen hin gelesen werden?

Auf die Präexistenz des Menschen als Idee des Schöpfers?

Im Weltkatechismus lesen wir über den Menschen:

33 ,,Da sich der Keim der Ewigkeit, den er in sich trägt, nicht auf bloße Materie zurückführen läßt'', (GS 18,1) [Vgl. GS 14,2.], kann seine Seele ihren Ursprung nur in Gott haben.

Welche jüdischen und christlichen Ideen zur Präexistenz sind denn bekannt?

[overkott]

Heute haben wir uns bei einem Besinnungstag über Psalm 139 Gedanken gemacht.

Folgender Vers ist mir besonders aufgefallen:

Ps 139,16 Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war.

Ein Bonner Alttestamentler hat als genauere Übersetzung angeboten:

Ps 139,16 Mein Formloses sahen deine Augen, und in deinem Buch werden allesamt verzeichnet, die Tage, die geformt wurden, als nicht einer von ihnen da war.

Insbesondere stellte sich die Frage nach dem Formlosen.

Kann es nicht auch auf die Seele des Menschen hin gelesen werden?

Auf die Präexistenz des Menschen als Idee des Schöpfers?

Im Weltkatechismus lesen wir über den Menschen:

33 ,,Da sich der Keim der Ewigkeit, den er in sich trägt, nicht auf bloße Materie zurückführen läßt'', (GS 18,1) [Vgl. GS 14,2.], kann seine Seele ihren Ursprung nur in Gott haben.

Welche jüdischen und christlichen Ideen zur Präexistenz sind denn bekannt?

Hier geht es nicht in erster Linie um Ideen zur Präexistenz, sondern um präexistente Ideen, also darum, dass die Schöpfung und das Geschöpf ihren Ursprung in Gott haben.

[Idefixx]

Heute haben wir uns bei einem Besinnungstag über Psalm 139 Gedanken gemacht.

Folgender Vers ist mir besonders aufgefallen:

Ps 139,16 Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war.

Ein Bonner Alttestamentler hat als genauere Übersetzung angeboten:

Ps 139,16 Mein Formloses sahen deine Augen, und in deinem Buch werden allesamt verzeichnet, die Tage, die geformt wurden, als nicht einer von ihnen da war.

Insbesondere stellte sich die Frage nach dem Formlosen.

Kann es nicht auch auf die Seele des Menschen hin gelesen werden?

Auf die Präexistenz des Menschen als Idee des Schöpfers?

Im Weltkatechismus lesen wir über den Menschen:

33 ,,Da sich der Keim der Ewigkeit, den er in sich trägt, nicht auf bloße Materie zurückführen läßt'', (GS 18,1) [Vgl. GS 14,2.], kann seine Seele ihren Ursprung nur in Gott haben.

Welche jüdischen und christlichen Ideen zur Präexistenz sind denn bekannt?

Hier geht es nicht in erster Linie um Ideen zur Präexistenz, sondern um präexistente Ideen, also darum, dass die Schöpfung und das Geschöpf ihren Ursprung in Gott haben.

Dann eben so

Welche jüdischen und christlichen präexistente Ideen im Sinne dass die Schöpfung und das Geschöpf ihren Ursprung in Gott haben, sind denn bekannt?

[overkott]

Das Verständnis der Seele gehört wesentlich zum Glauben an die Auferstehung.

Seele bedeutet in der griechischen Übersetzung Psyche Hauch, Atem.

Die Schöpfungsgeschichte erzählt, dass Gott dem Menschen Lebensatem eingehaucht hat. Gen 2,7

Schon Matthäus lehrte die Unsterblichkeit der Seele. Mt 10,28

Als eine immaterielle Substanz (»substantia spiritualis«) bestimmt die Seele AUGUSTINUS (De trin. XI, 1. X, 10, 15. De quant. an. 2, 3. De ver. rel. 10, 18).

Sie ist »rationis particeps, regendo corpori accommodata« (De quant. an. 13), »simplex«, »incorporea«, weil sie Unkörperliches erkennt (l. c. 14), einheitlich (»in singulis tota operatur,« l. c. 19), »indissolubilis« (l. c. 24) durch den ganzen Leib verbreitet.

»per totum corpus, quod anima non locali diffusione sed quadam intentione vitali porrigitur« (Ep. 166. De an. IV, 21).

Sie gestaltet den Leib zum Leib (De imm. an. 15: »Tradit speciem anima corpori, ut sit corpus in quantum est«).

Durch innere Erfahrung wird die Seele als Subjekt der psychischen Tätigkeit erfaßt (De trin. X, 15 squ.).

[Idefixx]

Das Verständnis der Seele gehört wesentlich zum Glauben an die Auferstehung.

Seele bedeutet in der griechischen Übersetzung Psyche Hauch, Atem.

Die Schöpfungsgeschichte erzählt, dass Gott dem Menschen Lebensatem eingehaucht hat. Gen 2,7

Schon Matthäus lehrte die Unsterblichkeit der Seele. Mt 10,28

Als eine immaterielle Substanz (»substantia spiritualis«) bestimmt die Seele AUGUSTINUS (De trin. XI, 1. X, 10, 15. De quant. an. 2, 3. De ver. rel. 10, 18).

Sie ist »rationis particeps, regendo corpori accommodata« (De quant. an. 13), »simplex«, »incorporea«, weil sie Unkörperliches erkennt (l. c. 14), einheitlich (»in singulis tota operatur,« l. c. 19), »indissolubilis« (l. c. 24) durch den ganzen Leib verbreitet.

»per totum corpus, quod anima non locali diffusione sed quadam intentione vitali porrigitur« (Ep. 166. De an. IV, 21).

Sie gestaltet den Leib zum Leib (De imm. an. 15: »Tradit speciem anima corpori, ut sit corpus in quantum est«).

Durch innere Erfahrung wird die Seele als Subjekt der psychischen Tätigkeit erfaßt (De trin. X, 15 squ.).

Ein wirklich sehr interessanter Beitrag.
Wie verstehst du persönlich diese Aussagen?
Wie interpretierst du sie? Ganz besonders die Vorletzte.

[Linus]

Der Leib wird durch die (Geist-)Seele zum Leib. Ohne Seele bleibts ein Körper.

[Idefixx]

Der Leib wird durch die (Geist-)Seele zum Leib. Ohne Seele bleibts ein Körper.

Das wird immer besser. Da habe ich vorher immer was verpasst.
Bisher dachte ich Leib und Körber sind zwei verschiedene Wörter für die gleiche Sache . So scheint es aber nicht zu sein.

Dann haben Tiere und Pflanzen einen Körper und der Mensch einen Leib?

Die Leiche ist dann nur Körper?

Was bedeutet das genau für die Auferstehung Jesu?

[overkott]

Das Verständnis der Seele gehört wesentlich zum Glauben an die Auferstehung.

Seele bedeutet in der griechischen Übersetzung Psyche Hauch, Atem.

Die Schöpfungsgeschichte erzählt, dass Gott dem Menschen Lebensatem eingehaucht hat. Gen 2,7

Schon Matthäus lehrte die Unsterblichkeit der Seele. Mt 10,28

Als eine immaterielle Substanz (»substantia spiritualis«) bestimmt die Seele AUGUSTINUS (De trin. XI, 1. X, 10, 15. De quant. an. 2, 3. De ver. rel. 10, 18).

Sie ist »rationis particeps, regendo corpori accommodata« (De quant. an. 13), »simplex«, »incorporea«, weil sie Unkörperliches erkennt (l. c. 14), einheitlich (»in singulis tota operatur,« l. c. 19), »indissolubilis« (l. c. 24) durch den ganzen Leib verbreitet.

»per totum corpus, quod anima non locali diffusione sed quadam intentione vitali porrigitur« (Ep. 166. De an. IV, 21).

Sie gestaltet den Leib zum Leib (De imm. an. 15: »Tradit speciem anima corpori, ut sit corpus in quantum est«).

Durch innere Erfahrung wird die Seele als Subjekt der psychischen Tätigkeit erfaßt (De trin. X, 15 squ.).

Ein wirklich sehr interessanter Beitrag.
Wie verstehst du persönlich diese Aussagen?
Wie interpretierst du sie? Ganz besonders die Vorletzte.

Wie der Schöpfer die Schöpfung gestaltet, soll der Geist den Körper beherrschen, nicht andersrum.

[Idefixx]

@ overkott

Geist = Seele ??

[Linus]

Idefixx, der Mensch hat eine Geistseele, ie. eine Vernunftbegabung. Das Tier "nur" eine Seele, ohne Vernunftbegabung.

und Körper ist lediglich die bezeichnung der Hülle von "Dingen" hat das "Ding" eine (Geist-)Seele wirds zum Leib. Anders gesagt: wo die Mystik (im sinne des Verborgenen)"reinspielt" ist immer von Leib die Rede (vgl Oberkörper und Unterleib)

[Idefixx]

Idefixx, der Mensch hat eine Geistseele, ie. eine Vernunftbegabung. Das Tier "nur" eine Seele, ohne Vernunftbegabung.

und Körper ist lediglich die bezeichnung der Hülle von "Dingen" hat das "Ding" eine (Geist-)Seele wirds zum Leib. Anders gesagt: wo die Mystik (im sinne des Verborgenen)"reinspielt" ist immer von Leib die Rede (vgl Oberkörper und Unterleib)

Danke Linus, daß muß sich jetzt erst mal setzen.

[overkott]

@ overkott

Geist = Seele ??

Die Seele umfasst auch den Geist.

Sie ist jedoch nicht nur die rationale Seite des Menschen, sondern Zentrum seiner Persönlichkeit.

[Idefixx]

@ overkott

Geist = Seele ??

Die Seele umfasst auch den Geist.

Sie ist jedoch nicht nur die rationale Seite des Menschen, sondern Zentrum seiner Persönlichkeit.

Dann ist Geist daß was ich denke und fühle?