Wandlung und Wandlungsworte

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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cantus planus
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von cantus planus »

iustus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Das scheint mir denn eine gewisse Notwendigkeit des kompletten Kanons zu konstatieren.
:hae?: ´Da macht Berlinensis doch ganz klar, dass zur Wandlung keineswegs der komplette Kanon notwendig ist.
Dem widerspreche ich nicht. Es geht nicht um den konkreten Moment der Wandlung. Dazu sind nur die Wandlungsworte und die rechte Intention notwendig. Dennoch schreibt die Kirche vor, dass der Kanon nicht verkürzt oder ausgelassen oder gar außerhalb der Messe ein Wandlungsversuch vorgenommen werden könnte. Das bedingt doch nun eine gewisse Notwendigkeit, oder?

Aber die ganze Diskussion ist so ohnehin etwas obsolet. Es müsste erstmal ad-fontes erklären, was er nun eigentlich meint und konkret wissen will. Sonst drehen wir uns im Kreis, oder rollen mal wieder ein erledigtes Thema komplett von vorne auf.
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ad-fontes
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von ad-fontes »

cantus planus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:(wobei die Einsetzungsworte in der Anaphora von Addai und Mari nicht explizit vorkommen....).
Was bekanntlich sehr problematisch ist. Hier hatte Johannes Paul II. einen seiner weniger lichten Momente, da die Anerkennung dieser Texte theologisch überhaupt nicht durchdringbar ist. (Aber das ist hier wohl (?) nicht das Thema. Oder sehr am Rande doch?)
Doch, paßt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von ad-fontes »

Florianklaus hat geschrieben:Was hier mit "Danksagung" gemeint ist, ist mir auch nicht klar.
= > Präfation.
Florianklaus hat geschrieben:Nach meiner Erinnerung sind die wesentlichen Bestandteile: Epiklese, Einsetzungsworte und Anamnese (wobei die Einsetzungsworte in der Anaphora von Addai und Mari nicht explizit vorkommen....).
Nicht: "Wir danken dir ... und bitten dich ..." ?
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ad-fontes
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von ad-fontes »

cantus planus hat geschrieben:Aber die ganze Diskussion ist so ohnehin etwas obsolet. Es müsste erstmal ad-fontes erklären, was er nun eigentlich meint und konkret wissen will. Sonst drehen wir uns im Kreis, oder rollen mal wieder ein erledigtes Thema komplett von vorne auf.
Ich hatte zuerst überlegt, es in der Klasunerei zu posten. Wäre vielleicht besser gewesen, da es eben mit der Diskussion mit Clemens, Evagrios und Lutheraner über die Marienanaphoren verknüpft ist.
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Kilianus
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Kilianus »

iustus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Das scheint mir denn eine gewisse Notwendigkeit des kompletten Kanons zu konstatieren.
:hae?: ´Da macht Berlinensis doch ganz klar, dass zur Wandlung keineswegs der komplette Kanon notwendig ist.
Wie bereits mehrfach gesagt: Der Canon ist, betrachtet man seinen Text, offensichtlich eine Einheit. Wer Elemente - und seien es die Herrenworte - herauslöst und isoliert verwendet, beraubt sie ihres Sinnzusammenhangs. Wo Worte etwas unabhängig von ihrem Sinn bewirken sollen, sind wir im Bereich der Magie.

Man könnte allerdings darüber reden, inwieweit in Ausnahmefällen die Verkürzung des Canon auf die Herrenworte als so etwas wie ein implizite Berufung auf den Canon insgesamt durchgehen kann. Bei der Frage nach der Gültigkeit wäre der Grund der Verkürzung im Zusammenhang mit der Intention zu prüfen.

Heißt konkret: Wenn ein Zelebrant den Canon verstümmelt, weil er ihm dessen Inhalt aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram paßt, dann hat er offenbar ohnehin ein Problem damit, das zu tun, was die Kirche tun will. Denn schließlich sollte sonnenklar sein, daß der Canon ein korrektes Eucharistieverständnis artikuliert.

Sieht sich der Zelebrant aber aus - auf Anhieb schwer vorstellbaren, aber dennoch nicht a priori auszuschließenden - Gründen zur Verkürzung des Canon auf die Herrenworte gezwungen, so will er ja dennoch zum Ausdruck bringen, was die Kirche mit dem Canon als solchen zum Ausdruck bringt.

(Man könnte da Analogien zu bestimmten liturgischen Not-Formen sehen, wie sie - wenn auch in etwas anderer Gestalt - die Priester im KZ Dachau in der Grauzone zwischen Parallel- und Konzelebration entwickelt hatten.)

iustus
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von iustus »

Kilianus hat geschrieben:Sieht sich der Zelebrant aber aus - auf Anhieb schwer vorstellbaren, aber dennoch nicht a priori auszuschließenden - Gründen zur Verkürzung des Canon auf die Herrenworte gezwungen,
Gründe siehe de defectibus.

iustus
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von iustus »

Kilianus hat geschrieben:Heißt konkret: Wenn ein Zelebrant den Canon verstümmelt, weil er ihm dessen Inhalt aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram paßt, dann hat er offenbar ohnehin ein Problem damit, das zu tun, was die Kirche tun will. Denn schließlich sollte sonnenklar sein, daß der Canon ein korrektes Eucharistieverständnis artikuliert.
Um Gottes Willen. In meiner Gegend passt mindestens 95 % der Priester der Kanon nicht in den Kram. Sie verwenden ihn nämlich NIE sondern stattdessen das zweite Hochgebet (viel, viel seltener das dritte oder lieber "Jesus, der Weg" und noch seltener das vierte).

Wenn die offenbar Probleme damit haben, das zu tun, was die Kirche tun will, muss ich an der Gültigkeit der von mir mitgefeierten Sonntagsmessen zweifeln.

Kilianus
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Kilianus »

Auch wenn man gegen die neuen Hochgebete (ebenso wie gegen die deutsche Übersetzung des Canon) verschiedene Bedenken anführen kann: Sie sind legitimer Ausdruck des kirchlichen Eucharistieverständnisses. Die bloße Nichtverwendung des Canon halte ich zwar für kritikwürdig, sie reicht aber als Beleg für Mängel bei der Intention noch nicht aus.

Würde ein Priester allerdings nach lutherischem Vorbild ganz bewußt lediglich die Herrenworte rezitieren, oder sie - was wohl hier und dort durchaus passiert; ich meine mich zu erinnern, mir sei solches aus einer einschlägig bekannten Pfarrei in Schweinfurt untergekommen - lediglich in den Kontext einer ans Volk gerichteten Erzählung, nicht aber eines Gebetes stellen, dann allerdings wäre m.E. sehr wohl davon auszugehen, daß er bewußt nicht tun will, was die Kirche tun will.

Gleiches gilt aus meiner Sicht im Falle der Verwendung kirchlich nicht anerkannter Hochgebete zumindest dann, wenn ihr Inhalt stark vom kirchlichen Verständnis abweicht.

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ad-fontes
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von ad-fontes »

iustus hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:Sieht sich der Zelebrant aber aus - auf Anhieb schwer vorstellbaren, aber dennoch nicht a priori auszuschließenden - Gründen zur Verkürzung des Canon auf die Herrenworte gezwungen,
Gründe siehe de defectibus.
Der Strang wurde von römischen Katholiken gekapert, die auf alles eine (kanonistisch wasserdichte) Antwort haben. ;)


Den übrigen (primär den Evangelischen und Orthodoxen) möchte ich die Frage stellen, kann ohne Lobpreis bzw. Danksagung konsekriert werden? Kann ohne Einsetzungsbericht konsekriert werden, wenn die Elemente Dank und Bitte und das Heilsgedächtnis in dem Gebet enthalten sind?
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Quasinix
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Quasinix »

ad-fontes hat geschrieben:Der Strang wurde von römischen Katholiken gekapert, die auf alles eine (kanonistisch wasserdichte) Antwort haben. ;)

Den übrigen (primär den Evangelischen und Orthodoxen) möchte ich die Frage stellen, kann ohne Lobpreis bzw. Danksagung konsekriert werden? Kann ohne Einsetzungsbericht konsekriert werden, wenn die Elemente Dank und Bitte und das Heilsgedächtnis in dem Gebet enthalten sind?
Willst du eine klare Antwort auf die Eingangsfrage oder nur argumentationsfreie Privatmeinungen? Und nachdem es bei "den Evangelischen" keine Konsekration gibt, sind die sowieso der falsche Ansprechpartner.

Zu Addai & Mari: Das Thema gehört eigentlich fast in den JP2-Seligsprechungs-Thread...
Haltet die Welt an, ich will aussteigen!

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ad-fontes
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von ad-fontes »

Quasinix hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Der Strang wurde von römischen Katholiken gekapert, die auf alles eine (kanonistisch wasserdichte) Antwort haben. ;)

Den übrigen (primär den Evangelischen und Orthodoxen) möchte ich die Frage stellen, kann ohne Lobpreis bzw. Danksagung konsekriert werden? Kann ohne Einsetzungsbericht konsekriert werden, wenn die Elemente Dank und Bitte und das Heilsgedächtnis in dem Gebet enthalten sind?
Willst du eine klare Antwort auf die Eingangsfrage oder nur argumentationsfreie Privatmeinungen? Und nachdem es bei "den Evangelischen" keine Konsekration gibt, sind die sowieso der falsche Ansprechpartner.

Zu Addai & Mari: Das Thema gehört eigentlich fast in den JP2-Seligsprechungs-Thread...
Mich interessiert das Verständnis, hier insbesondere das der hochkichlichen Protestanten, nicht die Frage, ob eine Konsekration tatsächlich zustande kommt.
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Quasinix
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Quasinix »

Der Mitteilungsdrang derselben scheint sich in ähnlich bescheidenen Dimensionen abzuspielen wie die Sinnhaftigkeit dieser Fragestellung an sich...
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Fragesteller
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Fragesteller »

Mir ist aufgefallen, dass die Epiklese der Traditio Apostolica anders als die am selben Ort stehende Epiklese im Chrysostomuskanon und auch anders als die den Einsetzungsworten vorangestellte Epiklese des römischen Kanons und der neueren Hochgebete gar nicht explizit um die Wandlung bittet.
Traditio Apostolica, auf die Schnelle gefundene Übersetzung, hat geschrieben:And we pray that you would send your Holy Spirit
to the oblation of your Holy Church.
In their gathering together,
give to all those who partake of your holy mysteries the fullness of the Holy Spirit,
toward the strengthening of the faith in truth,
Warum ist das so? Steht die leibliche Präsenz Christi hier mehr im Hintergrund? Oder wurde schon damals eine Wandlung mit den Einsetzungsworten angenommen, sodass an dieser Stelle des Hochgebets sinnvollerweise nicht mehr für die Wandlung, sondern für den heilsamen Empfang zu beten war? Und haben sich die späteren expliziten Wandlungsepiklesen (als Umdeutung?) aus Formulierungen dieser Art entwickelt (darauf würde der ähnliche Ort im Chrysostomuskanon verweisen), oder handelt es sich um ein völlig anderes Gebet? -- Wirklich deutliche Hinweise wird es zu diesen Fragen wohl nicht geben, aber vielleicht weiß ja jemand was.
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Die Orthodoxen wissen auch sehr wohl, daß es in den urkirchlichen Meßformularen noch keine Epiklese gab, wohl aber die Einsetzungsworte.
Woher ist das so klar?

St. Joseph
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von St. Joseph »

Hier zwei weitere Übersetzungsvarianten:

"Pour out your Holy Spirit on these gifts
wich the holy Church brings before you.
Gather into one in your kingdom
all who share this one bread and one cup.
Fill all who recieive these holy gifts with your Spirit,
strengthen their faith
and keep them in the ways of truth.
So may we, in the Company off all the Saints,
praise and glorify you for ever,
through your son + Jesus Christ:"


"Wir bitten Dich: Sende deinen Heiligen Geist auf diese Gaben,
die die Heilige Kirche dir darbringt.
Du verbindest sie zur Einheit.
Erfülle alle, die vom Heiligen empfangen, mit deinem Geist,
stärke ihren Glauben und halte sie in der Wahrheit.
So wollen wir dich loben und dir die Ehre geben durch deinen Sohn + Jesus Christus."

Für mich kommt hier eine zweifache "Heiligung/Wandlung" zum Ausdruck, einmal die Gaben selbst, welche konsekriert werden, und zum anderen die Heiligung derer, die vom Heiligem empfangen. Man könnte hier auch Fragen, wandelt die Kirche im Hl. Geist die Gaben, oder wandelt der Empfang der Gaben im Hl. Geist die Kirche? Bedingt nicht beides einander und bringt nicht das eine das andere - im Hl. Geist - hervor? Nur weil ich ein Heiliger bin, darf ich vom Heiligen empfangen. Und nur weil ich vom Heiligem empfange, kann ich zu einem Heiligen werden. Bedarf nicht die ganze Kirche und jedes ihrer Glieder stets dieser Erneuerung im Hl. Geist durch den Empfang des Leibes und Blutes unseres Herrn?

Fragesteller
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Fragesteller »

Schon klar, dass Wandlung der Gaben und Wandlung der kommunizierenden Gemeinschaft zusammengehören. Aber hier ist eben nur das zweite Moment deutlich formuliert, und mich interessiert eben, ob das durch eine undeutliche Position zu dem ersten Moment bedingt ist oder dadurch, dass dieses an einer anderen Stelle im Hochgebet verortet wird.

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berneuchen
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von berneuchen »

ad-fontes hat geschrieben:Was sind die 'Essentials' des eucharistischen Hochgebets?


Würde mich über Antworten aus allen Bekenntnissen / Kirchen freuen.
In den meisten der "klassischen" Eucharistiegebeten finden sich ( in variierender Reihenfolge) diese Elemente
A) Dank an Gott den Vater
B) Gedächtnis des Heilswerkes des Sohnes
C) Bitte um den Heiligen Geist
Die Festlegung, ab welchem Christus dann mit Leib und Blut gegenwärtig ist, halte ich für Haarspalterei. Das ganze Gebet ist eine Einheit, die nicht in notwendige und optionale Teile seziert werden kann. Das ist so, als ob ich aus dem Gespräch zweier Liebenden eine Botschaft im SMS - Format destillieren wollte.

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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von St. Joseph »

Fragesteller hat geschrieben:Schon klar, dass Wandlung der Gaben und Wandlung der kommunizierenden Gemeinschaft zusammengehören. Aber hier ist eben nur das zweite Moment deutlich formuliert, und mich interessiert eben, ob das durch eine undeutliche Position zu dem ersten Moment bedingt ist oder dadurch, dass dieses an einer anderen Stelle im Hochgebet verortet wird.
Der Originaltext liegt mir nicht vor, doch die deutsche Fassung (altkatholisches Eucharistiebuch) sieht so aus:

Der Einleitende Gebetstext beschreibt die Inkarnation des Logos, seine Geburt aus der Jungfrau, Leiden, Tod und Auferstehung.
Es folgt der Einsetzungsbericht:

" In der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, nahm er Brot, sagte Dank, brach das Brot, gab es seinen Jüngern und sprach: Nehmt und esst: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.
Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch, dankte dir wiederum, gab ihn seinen Jüngern und sprach: Nehmt und trinkt:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Geheimnis!
Darum feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes und bringen dir dieses Brot und diesen Kelch dar.
Geheimnis des Glaubens! ...

es folgen Epiklese und Doxologie.

Das eucharistische Geschehen kann hier offensichtlich nur im gesamten Kontext der Inkarnation des Logos verstanden werden.
"Du hast ihn als Geschenk des Himmels in den Schoß der Jungfrau gesandt"
Die Epiklese greift diese Wendung auf indem es heißt:
"Sende Deinen Heiligen Geist auf diese Gaben..."

St. Joseph
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von St. Joseph »

berneuchen hat geschrieben:Die Festlegung, ab welchem Christus dann mit Leib und Blut gegenwärtig ist, halte ich für Haarspalterei. Das ganze Gebet ist eine Einheit, die nicht in notwendige und optionale Teile seziert werden kann. Das ist so, als ob ich aus dem Gespräch zweier Liebenden eine Botschaft im SMS - Format destillieren wollte.
Dieser Einwand, welchen ja auch die Orthodoxie gegen ein westlich katholisches Denken vertritt, scheint berechtigt:
Ich möchte die hier gestellte Frage sogar noch zuspitzen: Welche Teile des Liebesaktes zwischen Mann und Frau sind absolut notwendig? Beschränken wir uns hier auf Penetration und Kulmination, so wäre der Liebesakt von einer Vergewaltigung, oder Prostitution nicht mehr zu unterscheiden. Nur der Beziehungskontext kann die Teilaspekte zu einem untrennbar Ganzen, eben zu einem Liebesakt zusammenfügen. Sowenig der Liebesakt auf den Vollzug einzelner Punkte reduziert werden kann, wir sprechen hier vom Sakrament der Ehe, sowenig kann wohl auch das Sakrament der Eucharistie auf einzelne Worte oder Gesten reduziert werden.
Die Sakramente benötigen offensichtlich einen Beziehungskontext.
Im Denken westlicher Liturgie könnte man hier sagen, der Geistliche muss, um in diesem Kontext zu stehen, sich die Intention der Kirche zu eigen machen. Innerhalb der Intention könnten nun einzelne Worte oder Gesten ausgeschmückt oder auch reduziert werden.
Sowenig nun aber der eheliche Akt ohne körperlichen Vollzug zustande kommt, so wenig kann die Liturgie auf Einsetzungsbericht und Epiklese (möglicherweise in unterschiedlichen Ausformungen) verzichten.

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Protasius
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Protasius »

Der Gedanke, der hinter solchen Erörterungen steht, ist üblicherweise nicht, was man alles weglassen könnte. Die dahinterstehende Frage ist vielmehr, was zu tun ist, wenn während der Messe etwas passiert, z.B. der Zelebrant nach den Einsetzungsworten einen Herzanfall erleidet und stirbt. Sind dann Kelch und Hostie als Brot und Wein oder als Leib und Blut zu betrachten? Oder was tut man, wenn ein giftiges Tier wie eine Spinne in den Kelch fällt? Vor der Wandlung kann man den Kelchinhalt einfach entsorgen, nach der Wandlung ist das etwas ganz anderes.

Das tridentinische Missale war da im Abschnitt De defectibus in Missarum celebratione occurrentibus sehr ausschweifend und hat für all solche Fälle Vorkehrungen und Anweisungen getroffen (es gibt sogar eine Anweisung dafür, was passiert, wenn wunderbarerweise Leib und Blut nicht mehr unter der Gestalt von Brot und Wein, sondern in leiblicher Gestalt auftreten).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Niels
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Niels »

Protasius hat geschrieben:Das tridentinische Missale war da im Abschnitt De defectibus in Missarum celebratione occurrentibus sehr ausschweifend und hat für all solche Fälle Vorkehrungen und Anweisungen getroffen.
Ist es immer noch. ;)
Und das ist auch gut so.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von berneuchen »

Niels hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Das tridentinische Missale war da im Abschnitt De defectibus in Missarum celebratione occurrentibus sehr ausschweifend und hat für all solche Fälle Vorkehrungen und Anweisungen getroffen.
Ist es immer noch. ;)
Und das ist auch gut so.
Eine Art Oswald Kolle in liturigicis .... :bedrippelt:

St. Joseph
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von St. Joseph »

Protasius hat geschrieben:Der Gedanke, der hinter solchen Erörterungen steht, ist üblicherweise nicht, was man alles weglassen könnte. Die dahinterstehende Frage ist vielmehr, was zu tun ist, wenn während der Messe etwas passiert, z.B. der Zelebrant nach den Einsetzungsworten einen Herzanfall erleidet und stirbt. Sind dann Kelch und Hostie als Brot und Wein oder als Leib und Blut zu betrachten? Oder was tut man, wenn ein giftiges Tier wie eine Spinne in den Kelch fällt? Vor der Wandlung kann man den Kelchinhalt einfach entsorgen, nach der Wandlung ist das etwas ganz anderes.

Das tridentinische Missale war da im Abschnitt De defectibus in Missarum celebratione occurrentibus sehr ausschweifend und hat für all solche Fälle Vorkehrungen und Anweisungen getroffen (es gibt sogar eine Anweisung dafür, was passiert, wenn wunderbarerweise Leib und Blut nicht mehr unter der Gestalt von Brot und Wein, sondern in leiblicher Gestalt auftreten).
Auch wenn derartige Fälle in der Realität wohl deutlich seltener Vorkommen, als in der neuscholastischen / posttridentinischen Kasuistik ist die Frage natürlich sehr ernst zu nehmen, was tun im Notfall? Zunächst einmal würde ich hier gerne unsere orthodoxen Freunde fragen, ob sie eine Antwort auf derartige Notfälle hätten.

Ich könnte mir folgendes vorstellen: Sollte, aus welchen Gründen auch immer, die Eucharistiefeier zwischen Gabenbereitung und Doxologie abgebrochen werden müssen, so sollte man die Gaben derart respektvoll behandeln, als ob es sich hier um verunreinigte eucharistische Elemente handeln würde, also die Gaben in Wasser auflösen und dem Erdboden übergeben. Aber wie gesagt, ich würde hier zunächst gerne die Meinung der Orthodoxie hören.

Kirchenjahr
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Kirchenjahr »

Protasius hat geschrieben:Der Gedanke, der hinter solchen Erörterungen steht, ist üblicherweise nicht, was man alles weglassen könnte. Die dahinterstehende Frage ist vielmehr, was zu tun ist, wenn während der Messe etwas passiert, z.B. der Zelebrant nach den Einsetzungsworten einen Herzanfall erleidet und stirbt. Sind dann Kelch und Hostie als Brot und Wein oder als Leib und Blut zu betrachten? Oder was tut man, wenn ein giftiges Tier wie eine Spinne in den Kelch fällt? Vor der Wandlung kann man den Kelchinhalt einfach entsorgen, nach der Wandlung ist das etwas ganz anderes.
Tja, sowas kommt dabei heraus, wenn man zu viel Hocus Pocus betreibt. Jesus Christus hat sich Blut für unsere Sünden vergossen und nicht auf dem Weg nach Golgatha einfach entsorgt. Gott ist keine Materie, über die die Kirche irgendeine Macht hat!

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Protasius
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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von Protasius »

Kirchenjahr hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Der Gedanke, der hinter solchen Erörterungen steht, ist üblicherweise nicht, was man alles weglassen könnte. Die dahinterstehende Frage ist vielmehr, was zu tun ist, wenn während der Messe etwas passiert, z.B. der Zelebrant nach den Einsetzungsworten einen Herzanfall erleidet und stirbt. Sind dann Kelch und Hostie als Brot und Wein oder als Leib und Blut zu betrachten? Oder was tut man, wenn ein giftiges Tier wie eine Spinne in den Kelch fällt? Vor der Wandlung kann man den Kelchinhalt einfach entsorgen, nach der Wandlung ist das etwas ganz anderes.
Tja, sowas kommt dabei heraus, wenn man zu viel Hocus Pocus betreibt. Jesus Christus hat sich Blut für unsere Sünden vergossen und nicht auf dem Weg nach Golgatha einfach entsorgt. Gott ist keine Materie, über die die Kirche irgendeine Macht hat!
Was wäre dann dein Handlungsvorschlag, wenn eine Spinne in den Kelch fällt? Dieser Fall ist übrigens nicht wirklich aus der Luft gegriffen, ich habe schon selbst erlebt, wie der Priester eine Fliege aus dem Kelch fischen mußte.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Essentials des eucharistischen Hochgebets

Beitrag von overkott »

Protasius hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Der Gedanke, der hinter solchen Erörterungen steht, ist üblicherweise nicht, was man alles weglassen könnte. Die dahinterstehende Frage ist vielmehr, was zu tun ist, wenn während der Messe etwas passiert, z.B. der Zelebrant nach den Einsetzungsworten einen Herzanfall erleidet und stirbt. Sind dann Kelch und Hostie als Brot und Wein oder als Leib und Blut zu betrachten? Oder was tut man, wenn ein giftiges Tier wie eine Spinne in den Kelch fällt? Vor der Wandlung kann man den Kelchinhalt einfach entsorgen, nach der Wandlung ist das etwas ganz anderes.
Tja, sowas kommt dabei heraus, wenn man zu viel Hocus Pocus betreibt. Jesus Christus hat sich Blut für unsere Sünden vergossen und nicht auf dem Weg nach Golgatha einfach entsorgt. Gott ist keine Materie, über die die Kirche irgendeine Macht hat!
Was wäre dann dein Handlungsvorschlag, wenn eine Spinne in den Kelch fällt? Dieser Fall ist übrigens nicht wirklich aus der Luft gegriffen, ich habe schon selbst erlebt, wie der Priester eine Fliege aus dem Kelch fischen mußte.
Die Beschäftigung mit priesterlichen Problemen zeigt eine besondere Aufmerksamkeit für den Umgang mit geweihten Gegenständen in geweihter Umgebung. Da Weihe nicht nur die Wandlung der Bedeutung eines Gegenstandes zur Folge hat, sondern auch deren praktischer Bestimmung, gelten natürlich auch für Ausnahmefälle Ausnahmeregelungen, die nach den jeweiligen Umständen modifizert sein können. Eine geweihte Hostie bleibt geweiht, auch wenn sich ihre Akzidentien ändern. Sollte sie akzidentiell unbrauchbar werden, wird die geweihte Hostie auch in geweihter Erde entsorgt. Traditionell gibt es dafür die Sakrarium oder Piscina genannte Öffnung.

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Die erforderlichen Mess- "Opfer"-Worte

Beitrag von marcus-cgn »

Welche Worte sind - dogmatisch betrachtet - erforderlich, damit das Opfer Christi auf dem Altar gegenwärtig wird?

Es dürfte sicher Einigkeit darüber bestehen, dass dazu nicht der korrekte Vollzug des Kanongebetes gehört. Seine Missachtung von Seiten des Priester ist eine Frage der Moraltheologie und nicht der Dogmatik. Anders sieht es bezüglich der Brot- bzw. Weinformel aus. Genügen da die Worte: Das ist mein Leib bzw. Blut oder sind insbesondere die Worte hingegeben und vergossen erforderlich. Ich tendiere zu ersterer Ansicht, weil doch schon durch die Doppelkonsekration die sakramentale Scheidung vollzogen und damit auch das Opfer Christi dargestellt wurde.

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Maurus
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Re: Die erforderlichen Mess- "Opfer"-Worte

Beitrag von Maurus »

marcus-cgn hat geschrieben:Welche Worte sind - dogmatisch betrachtet - erforderlich, damit das Opfer Christi auf dem Altar gegenwärtig wird?

Es dürfte sicher Einigkeit darüber bestehen, dass dazu nicht der korrekte Vollzug des Kanongebetes gehört. Seine Missachtung von Seiten des Priester ist eine Frage der Moraltheologie und nicht der Dogmatik. Anders sieht es bezüglich der Brot- bzw. Weinformel aus. Genügen da die Worte: Das ist mein Leib bzw. Blut oder sind insbesondere die Worte hingegeben und vergossen erforderlich. Ich tendiere zu ersterer Ansicht, weil doch schon durch die Doppelkonsekration die sakramentale Scheidung vollzogen und damit auch das Opfer Christi dargestellt wurde.
Man muss bei dieser Frage immer aufpassen, dass man nicht aus Versehen auf die Magie-Schiene abrutscht. Die Messe ist keine Zauberveranstaltung, die geschieht, wenn jemand die drei Worte richtig aneinanderreiht. Bezüglich dessen, was erforderlich ist, damit von einer sakramentalen Feier gesprochen werden kann sei auf die Anaphora von Addai und Mari hingewiesen, die keine Wandlungsworte besitzt.

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overkott
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Re: Wandlung und Wandlungsworte

Beitrag von overkott »

Die Warnung vor magischen Praktiken ist berechtigt. Die Eucharistiefeier darf nicht den Eindruck eines abergläubischen Hokuspokus erwecken.

iustus
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Re: Wandlung und Wandlungsworte

Beitrag von iustus »

overkott hat geschrieben:Die Warnung vor magischen Praktiken ist berechtigt.
Finde ich nicht. Es ist eine Frage der Logik: Es gibt einen Zeitpunkt, vor dem ndie Hostie noch nicht der Leib Christi ist, danach aber schon. Da liegt die Frage auf der Hand, um welchen Zeitpunkt in der Messe es sich dabei handelt.

Man lese diesen Thread.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Mary
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Re: Wandlung und Wandlungsworte

Beitrag von Mary »

iustus hat geschrieben:Da liegt die Frage auf der Hand, um welchen Zeitpunkt in der Messe es sich dabei handelt.
Warum muss man das so genau wissen?

Bei der Bereitung der Gaben ist es Brot und Wein. Bei der Kommunion Leib und Blut des Herrn.
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Protasius
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Re: Wandlung und Wandlungsworte

Beitrag von Protasius »

Mary hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Da liegt die Frage auf der Hand, um welchen Zeitpunkt in der Messe es sich dabei handelt.
Warum muss man das so genau wissen?

Bei der Bereitung der Gaben ist es Brot und Wein. Bei der Kommunion Leib und Blut des Herrn.
Was ist, wenn dem Priester zwischen Gabenbereitung und Kommunion etwas passiert, Herzanfall oder so? (Hat es bei uns in den 40ern gegeben, wegen seines Widerstandes gegen die Nazis ist heute eine Straße nach Propst Bömer benannt.) Behandelt man das dann als Leib und Blut des Herrn oder als Brot und Wein? Oder was passiert, wenn ein giftiges Tier (Spinne oder schlimmeres) in den Kelch fällt? Gilt das dann als Wein, den man bedenkenlos entsorgen kann oder ist das Blut des Herrn? Für solche Dinge ist es schon nützlich das zu wissen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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cantus planus
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Re: Die erforderlichen Mess- "Opfer"-Worte

Beitrag von cantus planus »

Maurus hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Welche Worte sind - dogmatisch betrachtet - erforderlich, damit das Opfer Christi auf dem Altar gegenwärtig wird?

Es dürfte sicher Einigkeit darüber bestehen, dass dazu nicht der korrekte Vollzug des Kanongebetes gehört. Seine Missachtung von Seiten des Priester ist eine Frage der Moraltheologie und nicht der Dogmatik. Anders sieht es bezüglich der Brot- bzw. Weinformel aus. Genügen da die Worte: Das ist mein Leib bzw. Blut oder sind insbesondere die Worte hingegeben und vergossen erforderlich. Ich tendiere zu ersterer Ansicht, weil doch schon durch die Doppelkonsekration die sakramentale Scheidung vollzogen und damit auch das Opfer Christi dargestellt wurde.
Man muss bei dieser Frage immer aufpassen, dass man nicht aus Versehen auf die Magie-Schiene abrutscht. Die Messe ist keine Zauberveranstaltung, die geschieht, wenn jemand die drei Worte richtig aneinanderreiht. Bezüglich dessen, was erforderlich ist, damit von einer sakramentalen Feier gesprochen werden kann sei auf die Anaphora von Addai und Mari hingewiesen, die keine Wandlungsworte besitzt.
Wobei nicht verschwiegen sein soll, dass diese Entscheidung Johannes Paul II. gravierende Schwächen besitzt und heftig kritisiert wurde. Eine gute Studie dazu gibt es u. A. von Uwe Michael Lang CO und Heiz Lothar Barth und anderen.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Johannes Paul II. hier eine seiner zahlreichen Fehlentscheidungen getroffen hat.
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